Почему помер СССР?

ждан72> ага и к началу 20-го века был пик хорошей жизни.

Много лучший, чем раньше. Поскольку при феодализме - вопрос физического выживания и голода всегда был рядом. Постоянно.

ждан72> причем изменения были очень быстрыми, вот как социализм стал заметной силой так сразу жизнь простолюдина начала улучшатся.



Плохой из вас сказочник. И никудышний пропагандист.

А что же страна победившего социализма все так примеривалась к себе же, но 1913 года? И, говорят, что вот, "все рядом. но меньше". Стремительный домкрат виноват?

3-62> А капиталом это (и не только) становится будучи "вложено в дело". И растет капитал тоже не сам по себе "в крынке", а оборотом. Так что капитал - это те средства, что участвуют в экономике.
3-62> Ваше же "вексельное дело" - это зачатки банковской системы. Да, тоже вещь необходимая для капитализма.
Сочетание терминов "Великий Шелковый Путь" и "вексель" ни на какие мысли не наводит? Что это были за "частные лица", и для каких целей они использовали векселя?

Про капитализм в 15-ом веке - можно список стран, где это случилось?

Полл> Что это былиза "частные лица", и для каких целей они использовали векселя?

Торговля. Но это еще не капитализм.

Полл> Про капитализм в 15-ом веке - можно список стран, где это случилось?

В Европе. Но не в 15 веке
"Эпохой первоначального накопления капитала в Европе считается время с середины XV века до середины XVIII века"
Где-то "между этими датами" механизм капитализма запустился.

3-62> Плохой из вас сказочник. И никудышний пропагандист.
плохой из вас слушатель. невнимательный.

ждан72> плохой из вас слушатель. невнимательный.

Унылые изначально сказки - никого не торкают.

3-62> "Эпохой первоначального накопления капитала
а при чем здесь накопление? ты же говорил что не важно сколько, хоть 100 долларов. важно что их крутят на рынке и получают прибыль?
причем современный капиталист это не держатель денег а владелец имущества деньги приносящего, заводов, машин, пароходов.

3-62> Много лучший, чем раньше. Поскольку при феодализме - вопрос физического выживания и голода всегда был рядом. Постоянно.
типа в начале 20-го века голодная смерть не висела мечем над головами простолюдинов?

3-62> А что же страна победившего социализма все так примеривалась к себе же, но 1913 года?
ну во первых потому что все страны разные, и вполне возможно что без социалистов-большевиков мы бы превратились в нигерию. а во вторых была проблема в тех кто принимает пропаганду буквально и взаправду решил что социализм должен победить. тем более победить капитализм.
это бред. не может система контроля победить то что она должна контролировать. так же как и капитализм оставшись без контроля быстро одичает и вернется к исходному состоянию.

ED>> "Почти что профсоюзы"

Профсоюзы - это объединения наёмных рабочих некой профессии. В целях противостояния работодателям. Отношения с "внешним миром" не их компетенция.
Первыми профсоюзами считаются английские Trade-Unions, немецкие Gewerkvereine, французские Syndicats ouvriers, а вовсе не цеха, существовавшие там же намного раньше.

ждан72> борьбы со штрейкбрехерами, регулирование рынка, цен и рабочего времени.

Со штрейбрехерами - да, рабочее время - да, цена - только цена на труд... Цены и регулирование товарного рынка - нет.

ED> Со штрейбрехерами - да, рабочее время - да, цена - только цена на труд... Цены и регулирование товарного рынка - нет. Не их компетенция.
ну я и не говорю что они абсолютно похожи, я говорю что это первобытная форма.

ждан72> ну я и не говорю что они абсолютно похожи, я говорю что это первобытная форма.

Так и я говорю что это принципиально разные вещи. Цеха - не объединения наёмных работников и не против нанимателей. Первобытные формы профсоюзов - в лучшем случае братства подмастерьев.

ED> Так и я говорю что это принципиально разные вещи. Цеха - не объединения наёмных работников и не против нанимателей. Первобытные формы профсоюзов - в лучшем случае братства подмастерьев.
ну пусть будет так.

ждан72> типа в начале 20-го века голодная смерть не висела мечем над головами простолюдинов?

Там где "аграрная архаика" как основа экономики - висела.

ждан72> ну во первых потому что все страны разные, и вполне возможно что без социалистов-большевиков мы бы превратились в нигерию.

Браво! Брависсимо!
А как вы объясните что под руководством большевиков мы стали "верхней Вольтой, но с ракетами"?
Это сильно лучше чем быть "воображаемой нигерией"?

И да, вероятность этого вашего "нигерийского бы" - неплохо было бы чем-то подкрепить. Каким-то логическим... на довод у вас не наберется. но хоть костылем.


ждан72> это бред. не может система контроля победить то что она должна контролировать.

Смотрим на сегодняшние реалии. Бизнес и налоговая. Где тот бизнес? Ууууу..... практически сдох.
Делаем брови изумленным домиком и спрашиваем себя "а как же так??!!"

3-62> Где-то "между этими датами" механизм капитализма запустился.
С первой даты. Поскольку речь идет о капиталистических отношениях.
Так и коммунистические отношения уже стартовали и работают.
Но коммунизма еще нет.

3-62> А как вы объясните что под руководством большевиков мы стали "верхней Вольтой, но с ракетами"?

Любишь лозунги вместо доводов?

Не проблема: "Либо Верхняя Вольта, либо ракеты".
А заодно к ним авиация, космонавтика, АЭС, атомные ледоколы, чистая вода и отопление в домах, образование, медицина и все прочее.

Иди в Верхнюю Вольту и найди все это.

ждан72> так и вижу как капиталисты собираются в парламенте и требуют повысить налоги на роскошь и на сверхдоходы что бы на полученные деньги выплачивать пособия по безработице.

Вообще-то, это именно так и происходит. Просто люди думают на несколько шагов вперёд. Вы никак не избавитесь от привычки судить о капиталистах по советским карикатурам.

Н-12> ну, в классическом перечне :
Н-12> наслаждение и инстинкт размножения считают действеннее.

Однако наиболее успешными капиталистами становятся почему-то те, кто наилучшим образом умеет эти инстинкты сдерживать и управлять ими. Более того, многие наиболее успешные строят свои состояния на том, что управляют этими инстинктами у других людей. Не видите противоречия?

Н-12> собственно весь сыр-бор о том, что если искусственно не поддержать тех или то, что не оптимально в данных условиях, они исчезнут, останутся только оптимальный на сейчас.
Н-12> а если вдруг условия изменятся?

Об этом думали ещё во времена Рима. Человеческий ресурс всегда самый ценный. "Хлеба и зрелищ" и "безусловный основной доход" это одно и то же. Почему, по вашему, капиталисты этим занимаются?

Н-12> ну, собственно Советский Союза создан победителями, которые забрали у побежденных все.

Смотря кого считать победителем.

Tico> Однако наиболее успешными капиталистами становятся почему-то те, кто наилучшим образом умеет эти инстинкты сдерживать и управлять ими. Более того, многие наиболее успешные строят свои состояния на том, что управляют этими инстинктами у других людей. Не видите противоречия?

противоречия?

не, не вижу.

вижу целых два объяснения почему так :

- человек добивается того, чего желает, желает наслаждаться - наслаждается , желает неразборчивого траха - добивается, желает много денег - добивается, при этом чем сильнее желание, тем большего добивается, для заметных добываний надо чтоб какое то одно желание преобладало над осталтными;

- манипулировать человеком проще всего потакая наиболее ярко выраженному желанию, и именно это желание развивать, то есть если человек страстно жаждет денег, то именно деньгами его и надо соблазнять.

ну, аллегорически говоря, если на поле растут морковка, капуста, картофель и помидоры, а ослик очень любит морковку, то я не вижу ничего противоречивого в том, что именно морковкой ослик будет питаться.

а если там капусту и картофель - то ими.

то ли потому, что ослик будет искать и находить то, что ему по вкусу, то ли потому, что хозяин огорода будет подманивать ослика именно тем, что ослик любит.

кстати, не вижу способа, которым бы ослик мог определиться между этими двумя вариантами, то ли сам нашёл, то ли им манипулируют.


Tico> Об этом думали ещё во времена Рима. Человеческий ресурс всегда самый ценный. "Хлеба и зрелищ" и "безусловный основной доход" это одно и то же. Почему, по вашему, капиталисты этим занимаются?

хлеба и зрелищ - это запрос электората, снискание любви электората через удовлетворение его глупых запросов - популизм.

чтоб дать электорату запрашиваемое популистам приходилось обирать соседние страны, как соседние страны были съеденны полностью - тут и Риму конец.

причём здесь человеческий ресурс?

а так да, капиталисты первой волны обязательно пытаются зафиксировать свои достижения, при чем именно за счёт стабилизации социума путём обеспечения социальных гарантий, я ж и говорю, развитой капитализм тяготеет к социализму.

и для купирования революционных настроений, и для снижения конкуренции.

собственно советская система и была капитализмом , который из начальной фазы перескочил в конечную, минуя промежуточные.

по замыслу создателей такой прыжок должен был привести к скачкообразному переходу на какой то другой уровень, ну, если чем больше концентрация капитала, тем быстрее прогресс, то максимальная концентрация должна была привести к максимальному прогрессу.

странно что она вызывает у вас такое неприятие.

насколько я понимаю марксистов, именно в склонности развитого капитализма к социализму они видят главную опасность коммунизму, ну, накопленный потенциал труда будет израсходован не на преодоление барьера, а на подъем уровня жизни масс, а потенциальный барьер пройден не будет, коммунизм не наступит, ну, или сингулярность , если в вашей терминологии.

потому марксисты и считают необходимым установление диктатуры пролетариата до момента перехода капитализма к социализму, чтоб обеспечить максимальную концентрацию потенциала, достаточную для выхода на уровень коммунизма, ну, или сингулярности.

Н-12>> ну, собственно Советский Союза создан победителями, которые забрали у побежденных все.
Tico> Смотря кого считать победителем.

так их много было, сменяя друг друга.

но каждый победитель забирал у побеждённого предшественника все, вплоть до жизни.

в полном соответствии с заветами индивидуализма.

Tico>>
Н-12> противоречия?

Tico> Вообще-то, это именно так и происходит.

ну пусть в твоем придуманном мире это делают капиталисты. но дело в том что это "общественный контроль над распределением прибыли" то есть СОЦИАЛИЗМ!!!

ждан72> ну пусть в твоем придуманном мире это делают капиталисты. но дело в том что это "общественный контроль над распределением прибыли" то есть СОЦИАЛИЗМ!!!
Расскажите как осуществлялся общественный контроль над распределением прибыли? то есть весь советский народ радостно делился с попуасами и прочими грузинами и армянами своей прибылью?

intoxicated> Нужно четко понять - система рухнула ради своих недостатков и невозможности работать дальше.

это да, система имела столько недостатков, что смогла противостоять всему свободному миру всего только семьдесят лет, хотя свободный мир и не смог столь слабую систему победить в прямом столкновении и ему пришлось прибегать к яду.

энди> Расскажите как осуществлялся общественный контроль над распределением прибыли? то есть весь советский народ радостно делился с попуасами и прочими грузинами и армянами своей прибылью?
социализм может быть разным и распределять по разному. в СССР-1 никаким папуасам не перераспределял.
да и СССР-2 тоже. выдача кредита это капитализм.
СССР-2 там был гиперсоциализм пытались перейти ко второй стадии "обобществеление средств производства" не вышло.
а перераспределение внутри государства, вообще не про социализм. вон испанцы внутри страны перераспределяют, ЕС тоже внутри союза перераспределяет.
либо признавайте что в ЕС социализм либо в СССР его не было.

ждан72> в собственность?
ждан72> полуцентнер? не смеши.
Что, мало? Там ещё 700 штук ювелирки с камушками было.

ждан72> ну вот если это чистый капитализм то владелец забирает себе все, а рабочие пусть радуются что им бананы в процессе работы есть не запрещают.
Иногда "всё" - это копейки
ждан72> а если социализм то придется этой прибавочной стоимостью поделится, какой бы малой она не была.
угу, с другими членами политбюро.

ждан72> ага, сколько лет капитализму? и как давно он начал "вводить меры по поддержанию достатка" причем меры явно противоречащие самой идее капитализма, ну то есть личному обогащению капиталиста?
Ну вообще говоря ещё Форд начал, более века назад. Хотя может и не он первый был.
Но миллиардером это его сделало, как это не парадоксально для марксистов. Т.е. на самом деле идее не противоречит.
ждан72> так и вижу как капиталисты собираются в парламенте и требуют повысить налоги на роскошь и на сверхдоходы что бы на полученные деньги выплачивать пособия по безработице.
Нет, результат другой - потенциальные плательщики по причине жабы купят не облагаемую сверхналогом яхту, а необлагаемый новый завод. Приносящий ещё больше денег.
ждан72> кузнец может быть рабом, или роботом. конкуренция есть всегда. и рынок тоже.
Рабом не может - умный слишком. Меч выкует и хозяина тюк!