[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 308 309 310 311 312 441
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Zhiva> Нет конечно. Обсуждаются причины развала страны, выбравшей для себя идею «разрушить всё до оснавания» с первых дней своего существования.
почему либералы всегда врут?
где там про "все"?
Вставай, проклятьем заклеймённый,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущённый
И в смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим —
Кто был ничем, тот станет всем.

Припев:
Это есть наш последний
И решительный бой;
С Интернационалом
Воспрянет род людской!×2

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.
Чтоб свергнуть гнёт рукой умелой,
Отвоевать своё добро,
Вздувайте горн и куйте смело,
Пока железо горячо!

Припев.×2

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землёй имеем право,
Но паразиты — никогда!
И если гром великий грянет
Над сворой псов и палачей,
Для нас всё так же солнце станет
Сиять огнём своих лучей
 


а, я понял. весь мир насилья это и есть либеральное "все"?
а голодные и рабы это быдло прав не имеющее.
   73.073.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2020 в 18:53
BG intoxicated #20.02.2020 19:12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Сильные стороны СССР (да такие сильные стороны системы были :) ):
1. Централизованное управление по всему спектру экономики - это на самом деле очень круто и эффективно.
2. Сильный уклон к реализацию полезных для широких слоев населения дел.
Однако, эти две очень сильные стороны системы реализовывались с разным успехом и вобщем то довольно часто сильно неудовлетворительно из за кризиса подбора управленских кадров , который кризис имел фундаментальный системный характер. В теории система СССР могла работать намного круче, но в реальности из за ошибочного фундамента идеократического догматизма она выставляла на руководных позициях совершенно непригодные люди (это характерно и для всех стран под влияния СССР), которые конечно творили кучу глупостей.
   73.073.0
RU спокойный тип #20.02.2020 20:05  @intoxicated#20.02.2020 19:12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
intoxicated> Однако, эти две очень сильные стороны системы реализовывались с разным успехом и вобщем то довольно часто сильно неудовлетворительно из за кризиса подбора управленских кадров , который кризис имел фундаментальный системный характер.


это назвается отрицательный отбор. одно из следствий уравниловки и подавления инициативы.
   73.073.0
BG intoxicated #20.02.2020 20:15  @спокойный тип#20.02.2020 20:05
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

с.т.> это назвается отрицательный отбор. одно из следствий уравниловки и подавления инициативы.
Это несколько не так. Отрицательного отбора небыло, отбор просто был иным, "алгоритм" подбора крутилса вокруг мифической партийной идеологии, очень часто это приводило к плохими результатами. Уравниловки тоже как бы небыло, разница по доходами была, но система этих доходах во многих случаях была ошибочной. Подавление инициативы это следствие плохого функционирования системы.
   73.073.0
+
+3
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
AidarM>> А по вашему, потомки будут разумными? :D Это после технологиеской-то сингулярности?!(TM)
Tico> Вообще-то весь смысл сингулярности в том и состоит, чтобы потомки были разумнее предков.

Серьёзно? Вот эти будут разумнее?

http://www.balancer.ru/g/p1005011:
Технологическая сингулярность, в понимании некоторых трансгуманистов, есть некая точка в будущем, в которой люди превратятся в полусознательные элементы огромной компьютеризированной социальной системы, полную картину функциональности которой не сможет охватить ни один человек или группа людей. Сумма социальных, технологических и биологических изменений в этой точке такова, что события за ней являются принципиально непредсказуемыми для ныне живущих.
Это, наверное, технологическое перевоплощение ноосферы, следующая стадия её развития, когда она из набора продуктов человеческого разума превращается в полноценную среду обитания "человека цифрового", используя биосферу и геосферу исключительно как источник ресурсов. Скорее один из её вариантов описывает концепция netshpere, когда основной средой обитания и деятельности Разума является виртуальная реальность, а весь реальный мир, вкючая людей и животных - инфраструктура для поддержения функционирования этой виртуальной реальности.
 


На каком основании вы вкладываете в этот лютый бред такой смысл?


Tico> Коммунизм не может быть глобальной альтернативой капитализму, по тем же причинам, по которым тоталитарные секты не могут стать глобальной альтернативой настоящим религиям.

Если бы не мог, то не был бы. А он был, есть, и наверняка будет. А вот капитализму даже альтернатива не нужна, чтобы утратить все положительные качества. Вопрос не в том, умрет капитализм или нет, а в том, убьет он при этом все человечество, или только часть.


>Он может быть только нишевым явлениям, вроде той же Северной Кореи или особо упоротых киббуцников.

Северную Корею вообще-то гнобит сильнейшая коалиция стран планеты. Безуспешно, десятилетиями. У киббуцников шансов нет, даже весь Израиль целиком чучхе не потянет. А до Китая и Кубы далеко, коммуникации обрубят на счет раз.


> Все попытки сделать из красной секты что-либо глобальное провалились. Т.е. может тлеть что-то там такое, но или недолговечное, или заведомо мелкое.

Раскройте тезис.

Tico> Опять не в ту степь. Ни феодализм, ни капитализм не пытались отменять частную собственность, они лишь поменяли основной вид собственности, кто владеет и на каких основаниях.

При феодализме не было или почти не было частной собственности в нынешнем понимании.

> Поэтому даже феодализм бесконечно более человеческий строй, чем коммунизм.

Ни мои родители, ни них родители не были инопланетянами.

>Коммунизм пытается выбросить из окна самые основы нормальной жизни,

О чем речь?

Tico> Дело не в этом. Любое коммунистическое общество всегда будет абсолютно зависимо от находящихся рядом нормальных, как абсолютно был зависим от Запада СССР - культурно и экономически.

Наоборот. СССР не был зависим от Запада, тем более абсолютно. И он выживал в условиях блокады, при которой любое западное государство давно бы издохло. Если Штатам сделать блокаду, аналогичную той, которую они организовали Северной Корее или Кубе, там через пару недель пипл друг друга жрать начнет, причем не фигурально. И даже не от голода и/или недостатка продовольствия.

> Коммунистическое может, теоретически, попытаться физически уничтожить нормальные - в век ОМП вероятность этого ненулевая - но на это не пойдут в первую очередь сами "коммунистические вожди".

А смысл? Ваши т.н. "нормальные" обречены жрать друг друга до упора, а потом откатываться назад, в феодализм, а может и в пещеры. Если в процессе пожирания Фоллаут не устроят.

> Нормальные тоже не будут пытаться уничтожить коммунистические . Попробуйте догадаться, почему.

Не могу. В моей реальности ваши "нормальные" еще как пытались уничтожить коммунистические, почти всю короткую историю. Так что лучше мне не угадывать ваши мысли, а просто прочитать их. Напишите, плз.

> В принципе, если понимать механизмы зависимости, то это несложно.

А вы их понимаете? Расскажите.
   66
Это сообщение редактировалось 21.02.2020 в 10:34
21.02.2020 04:20, кщееш: +1: справедливо многое
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Tico> Потому что врагами для коммунистов, причём врагами абсолютными, являются не только богатеи, но и любые собственники со своими средствами производства.

Потому что это так на самом деле, или потому что вам так удобнее упрощать? Что еще за абсолютные враги, это как?

> Эту часть теории как раз большевики поняли абсолютно правильно. А крестьяне и казаки-земледельцы принципиальные собственники.

Тогда ни казаки, ни крестьяне минимум не должны были вставать на сторону красных, а реально - вставать против. Крестьян больше 80%. Поражение гарантировано.

Tico> Потому что они не знали, что им устроят коллективизацию. Если бы знали, большевиков вешали бы на столбах на дальних подступах к деревням.

А тогда откуда силы на коллективизацию? Где людей в войска набирать? Как их мотивировать?

Tico> С точки зрения крестьянина, отобрать у него собственность и загнать в колхоз - очень херовая идея.

Не надо обобщать. Я вот Шолохова перечитывал - даже для казаков колхоз далеко не для всех очень херовая идея. А для обычных крестьян тем более. Вот для кулака колхоз - приговор. А для пожираемых им батраков - наоборот, почти как возврат с того света.

> Откуда иначе бунты? Крестьяне народ простой, они ведь как думали - что большевики отберут землю у помещиков и распределят между крестьянами.

А они как сделали? Еще как бы не со столыпинских времен ключевое требование от крестьян было ни в коем случае не разрешать продажу земли.

> Потому и воевали. Они же не подозревали, что они следующие на очереди. Крестьянин не хочет отобрать землю у помещика, чтобы отдать её в колхоз, он хочет её отобрать, чтобы самому жить как помещик.

А почему вы всех крестьян считаете подобным жлобьем? Т.е. я ни в коем случае не утверждаю, что таких не было или было мало. Просто такие должны быть иммунны к "колхозной" пропаганде большевиков. А на деле оказалось, что для многих, если не большинства, это не так. Колхозы вытянули из ж. всю страну, а не только крестьян.

Tico> 74 года. И то, последние лет 15 скорее по инерции.

Повеяло перестроечной шизой. Даже в 30е годы страх мог быть только у элитки (не элиты). Нормальные люди тогда боялись голода и ужасов войны. Ни в последние 15 лет, ни в предпоследние никто не жил в страхе, а байки про расправы над миллионами нам стали рассказывать только в перестройку. Прямо и косвенно репрессии затронули менее 1.5% населения. А вонь развели, будто кроме репрессий и не было ничего, и все население тряслось от ужаса. Остальные 98.5-99% жили обычной советской жизнью, ничуть не трясясь при виде людей в синих фуражках.
   66
Это сообщение редактировалось 21.02.2020 в 04:47
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Полл> Идеология, ставящая интересы социума выше интересов отдельной личности, но при этом полагающая развитие личности необходимым и полезным параметром, потому требующим вложений в защиту прав и развитие личности на уровне стратегических ориентиров.

Принцип альтруизма: исключаются сознательные самостоятельные действия индивидуума, наносящие ущерб обществу, все остальные разрешаются. На самом деле конечно надо разбираться с четкими определениями и общества, и вреда обществу. Да хотя бы ограничиться для начала экономикой и там определить общественное и вред ему. Тогда задача хотя бы выглядит решаемой, а принцип альтруизма получит конкретное наполнение, а не останется просто еще одной красиво звучащей, но бестолковой фразой.
   66
Это сообщение редактировалось 21.02.2020 в 06:23
AidarM> Принцип альтруизма: исключаются сознательные самостоятельные действия индивидуума, наносящие ущерб обществу, все остальные разрешаются. На самом деле конечно надо разбираться с четкими определениями и общества, и вреда обществу. Да хотя бы ограничиться для начала экономикой и там определить общественное и вред ему.

вот именно. Индивидуум повысивший "эксплуатацию" = интенсивность труда индивидуумов, соответственно снизивший себестоимость и захвативший новые рынки, давший больше рабочих мест - он как выгоду обществу принес или ущерб нанес?

Тут сразу можно прогнозировать кучу стандартных ситуаций, когда долговременная выгода приносит кратковременный вред. Банальная такая проблема принятия решений - краткосрочное оптимальное резко противоречит долгосрочному оптимальному.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

AidarM

аксакал
★★
Iva> вот именно. Индивидуум повысивший "эксплуатацию" = интенсивность труда индивидуумов, соответственно снизивший себестоимость

Почему слово эксплуатация в кавычках? И что это за дешевая подмена? Эксплуатация - это неоплаченная, тупо присвоенная часть труда, а вовсе не его интенсивность.


> и захвативший новые рынки, давший больше рабочих мест - он как выгоду обществу принес или ущерб нанес?

Выгоду он принес себе. Хотя бы временную. А обществу очевидно нанес ущерб. Какой именно - надо считать всю получившуюся ситуацию. В целом - подтолкнул всех в сторону забастовок, бунта, революции и гражданской войны. И да, рынки он захватил у кого-то, а не создал новые. Этот кто-то может и не разорился совсем, но уж соответствующее предприятие свое точно прикрыл, и рабочих на нем уволил. Уволенные им рабочие теперь могут найти работу только по новым расценкам, с бОльшей эксплуатацией.

В целом в среде нервозность повысилась, психика выкинутых людей получила очередной удар, у невыкинутых тоже, но послабее.


Iva> Тут сразу можно прогнозировать кучу стандартных ситуаций, когда долговременная выгода приносит кратковременный вред.

Для стандартных ситуаций можно заранее коллективно принять критерии и решения.


> Банальная такая проблема принятия решений - краткосрочное оптимальное резко противоречит долгосрочному оптимальному.

Решение тоже банально: в стандартной ситуации поступать по стандартной, давно коллективно утвержденной методе. Например, рассчитывать вариант максимума интеграла произведения ожидаемой пользы на вероятность удачи - и действовать по нему.
   66
+
-
edit
 

Н-12

аксакал

ждан72> почему либералы всегда врут?
ждан72> где там про "все"?

кстати да, а я купился.

увы мне:(
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Полл>> Кого разгромили войной фирмы IBM и Apple?
3-62> Это уже постиндустриализм. И он дорого обойдется. Так как эти "цифровые технологии" не наращивают производительность труда. В достаточной степени.

Или вы чего-то не догоняете. Этот постиндустриализм уже дал недостижимые ранее возможности, в т.ч. в наращивании производительности труда. И угрожает в будущем продолжить сию тенденцию.

3-62> Финансовый пузырь для дурачков.

Не больше, чем парфюмерия. Рынок открылся вскоре после войны, на много миллиардов. А спрос на IT - на триллионы, и пока краев не видно. Когда на графен перейдут, будет очередная революция в быстродействии, а если сможем квантовые вычисления освоить - там до натурального коммунизма рукой подать.
   66
+
+4
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Tico> Именно, что если отбросить это, остаётся сплошное шулерство. Т.е. вопрос на самом деле всегда состоит в том, чью собственность собираются уничтожать,

Ничью собственность уничтожать не собираются. Собираются обобществить, национализировать то, что было частным.

upd: Поступают обратно шариковскому "взять все, да и поделить" - берут и все разрозненное объединяют в единое хозяйство. (На самом деле не все, а только важнейшие отрасли.) Кстати, Полиграфа Шарикова можно считать первым, кто предложил приватизацию в России. :)

> так как собственность это фундамент правящего класса конкретной страны. Т.е. в кого направлена винтовка?

Винтовка у коммунистов направлена в буржуев. У буржуев - в коммунистов.
   66
Это сообщение редактировалось 21.02.2020 в 13:04
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Полл>> Тебя попросили привести доказательства, что расширение рынков - потребность капитализма как системы общественных отношений.
3-62> Поскольку капитализм основан на профите от углубления специализации (разделение труда) и росте производительности - а профит он получает именно от продаж продукции конечному потребителю - он начинает загибаться при насыщении рынков. Поэтому - рынки приходится расширять.


Что-то уж больно сложно. В замкнутой системе прибыль неоткуда брать. Капитализм - принципиально открытая система, и функционирует только пока есть незахваченные рынки. Обобщенный капиталист тратит некую сумму N, на нее закупает сырье, энергию, рабочие руки, амортизирует оборудование, организует сбыт, транспорт, хранение и т.д., полученные товары продает с накруткой, скажем, 5%. То есть, отдал наружу N денег, а получить обратно намерен 1.05N денег. Если система замкнута, то 0.05N получить неоткуда. Это называется кризис перепроизводства: часть произведенного товара оказывается невозможно продать. Где-то нужны ресурсы на 0.05N, и они берутся из еще неосвоенной части системы, больше неоткуда. Должны найтись лохи с некими ресурсами, под которые можно напечатать M>=0.05N денег и впарить им 0.05N бумажек в обмен на ресурсы стоимостью в M (навар номер раз). На эти бумажки лохи докупят товар на 0.05N (навар номер два).
Вот так капитал и укрупняется, высасывая ресурсы откуда-то извне.

Чем хорошо: пока система открытая, концентрация капитала нехило так прокачивает НТ-прогресс и выкидывает на помойку препятствия на дороге, развитие идет по сравнению с докап. эпохой просто семимильными шагами.
Чем плохо: система после неизбежного замыкания в связи с исчерпанием неосвоенных рынков начинает депрессировать - с миллионами голодных и остановкой развития, либо организовывать мировые войны за передел старых рынков. Есть и еще издержки, но они обычно не больше, чем в докапиталистическую эпоху.
   66
Это сообщение редактировалось 21.02.2020 в 12:58
AidarM> Выгоду он принес себе. Хотя бы временную. А обществу очевидно нанес ущерб. Какой именно - надо считать всю получившуюся ситуацию.

ожидаемо :(

Прогресс на фиг, как жили так и будем жить. Всех умников к ногтю.

И ждем когда нас съедят более разумные соседи :(
   79.0.3945.13079.0.3945.130

AidarM

аксакал
★★
Iva> Прогресс на фиг, как жили так и будем жить. Всех умников к ногтю.

Вранье. Никакого отношения к прогрессу усиление эксплуатации не имеет. Потоньше врите в следующий раз. Тем более про умников. К вашему сведению, усиление эксплуатации - самый очевидный ход для увеличения прибылей, и никакого особенного ума не требует.

Iva> И ждем когда нас съедят более разумные соседи :(

О, прогрессивные людоеды!

Так вот. Сначала вы раскачаете общество до нищеты, голодных бунтов и гражданских противостояний, а уже потом оно утратит способность сопротивляться в т.ч. и внешней агрессии.
   66
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> вот именно. Индивидуум повысивший "эксплуатацию" = интенсивность труда индивидуумов, соответственно снизивший себестоимость и
капиталист заставивший работать больше за меньшую зарплату?
ну так ты представь что это тебе надо работать в два раза больше за в два раза меньшие деньги.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
?? AidarM #21.02.2020 12:59  @ждан72#21.02.2020 12:57
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
ждан72> капиталист заставивший работать больше за меньшую зарплату?

Угу, так, или примерно так.

ждан72> ну так ты представь что это тебе надо работать в два раза больше за в два раза меньшие деньги.

И рабовладелец - самый прогрессивный по Iva!
   66
+
-
edit
 
ждан72> капиталист заставивший работать больше за меньшую зарплату?

а где там про меньшую зарплату? Почасовая та же, можно даже увеличить. Скорее даже нужно или придется.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> а где там про меньшую зарплату? Почасовая та же, можно даже увеличить. Скорее даже нужно или придется.
"увеличил эксплуатацию". то есть заставил работать больше за меньшие деньги.
ну представь что тебе надо копать в два раза быстрее, той же самой лопатой.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-2
-
edit
 
ждан72> "увеличил эксплуатацию". то есть заставил работать больше за меньшие деньги.

и где я такое написал?
я специально поставил экслуатацию в кавычки.

Да и логику включите - сложно интенсифицировать труд в два раза, да еще при этом ЗП сбросить в два раза - работники разбегутся.

ждан72> ну представь что тебе надо копать в два раза быстрее, той же самой лопатой.

а вот такой идиотизм не пройдет.
Только с экскаватором получится :)

т.е. как я написал интенсивность труда выросла в два раза (пример с булавками - в результате изменения технологического процесса). И, скорее всего, зп в час - тоже. Иначе разбегаться будут.

себестоимость снижается в следствии увеличения выработки в час.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Н-12

аксакал

Iva> т.е. как я написал интенсивность труда выросла в два раза (пример с булавками - в результате изменения технологического процесса). И, скорее всего, зп в час - тоже. Иначе разбегаться будут.
Iva> себестоимость снижается в следствии увеличения выработки в час.

вы, как мне кажется, как то не так понимаете.

в классическом примере с булавками разбивка процесса изготовления на этапы имела целью не сколько интенсифицировать труд, сколько понизить требования к квалификации работника.

то есть получить возможность использовать низкооплачиваемый низкоквалифицированный труд.

и получить возможность не увеличивать квалификацию работников.

для капиталиста гораздо предпочтительнее десять работников, каждый из которых обучен выполнять только одну операцию, чем десять работников, каждый из которых выполняет все десять операций, при равной выработке на десятерых работников.

первым десяти можно меньше платить, потому что у них больше конкурентов.

из первых десяти не вырастет конкурент самого капиталиста, а вот из вторых, которые владеют полным технологическим циклом - вполне.

первых гораздо легче заменить.
   11.011.0

AidarM

аксакал
★★
Iva> я специально поставил экслуатацию в кавычки.

Чтобы увильнуть? :D

Iva> Да и логику включите - сложно интенсифицировать труд в два раза, да еще при этом ЗП сбросить в два раза - работники разбегутся.

Только если им есть куда бежать. А этому чинятся препятствия.

Iva> а вот такой идиотизм не пройдет.

С лопатой в два раза - пройдет. Просто пригоняются беженцы-гастарбайтеры, желательно нелегальные. Что мы наблюдаем в России, да и в Европе тоже. И в Штатах на тамошний сельхоз батрачат бесправные мексы, а потом Штаты возмущаются, что ЕС своих сельхозпроизводителей дотирует, мол, нерыночно это и ваще нечестная конкуренция. :D

Iva> себестоимость снижается в следствии увеличения выработки в час.

Нет, себестоимость снижается вследствие уменьшения издержек на выработанное изделие. В вашем случае это удешевление рабочей силы, т.к. сказано про усиление эксплуатации.
   66
Iva>> себестоимость снижается в следствии увеличения выработки в час.
AidarM> Нет, себестоимость снижается вследствие уменьшения "издержек" на выработанное изделие. Удешевления рабочей силы, т.е. да, усиления эксплуатации.

вы посчитайте. Если вы хотя бы марксизм изучали - получится.

При росте производства в два раза и росте ЗП в полтора (все в час или в день) - себестоимость изделия уменьшится. При неизменной ЗП - тем более.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Н-12> вы, как мне кажется, как то не так понимаете.
Н-12> в классическом примере с булавками разбивка процесса изготовления на этапы имела целью не сколько интенсифицировать труд, сколько понизить требования к квалификации работника.

не только. Она дала в итоге огромный скачек производительности труда на душу. И про низкоквалифицированную там ничего не было.

Можно вспомнить Г.Форда, который повысил ЗП (с 3 до 5 долларов) и поставил всех к конвейеру и опять получил огромный прирост выработки. И получается платил больше людям меньшей квалификации. И все равно ему было выгодно. И им тоже.

так что все не так, как вы предполагаете.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

AidarM

аксакал
★★
Iva> вы посчитайте. Если вы хотя бы марксизм изучали - получится.

Нет, никогда не учил - некому было. А самому даже на диамат замахиваться не очень хочется.

Iva> При росте производства в два раза и росте ЗП в полтора (все в час или в день) - себестоимость изделия уменьшится. При неизменной ЗП - тем более.

Да, это мне понятно и без марксизма. Но как это противоречит тому, что я сказал? Производительность - это кол-во произведенного товара, деленное на все потребные для этого ресурсы, а это не только время, но и усилия, и сырье, и проч. Увеличение эксплуатации - это именно что удешевление рабочей силы.

Ценой переработки в два раза рабочий получает от вас больше только в полтора, или столько же. Вот сейчас например в России делаются прозрачные заходы насчет удлинения рабочего рабочего дня. За одни и те же сутки.
   66
Это сообщение редактировалось 21.02.2020 в 14:35
1 308 309 310 311 312 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru