Почему помер СССР?

Iva> я специально поставил экслуатацию в кавычки.
и что ты тогда имел в виду?
Iva> Да и логику включите - сложно интенсифицировать труд в два раза, да еще при этом ЗП сбросить в два раза - работники разбегутся.
страшно далеки вы от народа.
некуда и не начто людям бежать.

Iva> а вот такой идиотизм не пройдет.
Iva> Только с экскаватором получится
ну тогда сиди дома и пухни с голоду. наймем таджиков.
Iva> т.е. как я написал интенсивность труда выросла в два раза (пример с булавками - в результате изменения технологического процесса). И, скорее всего, зп в час - тоже. Иначе разбегаться будут.

изменение технологического процесса это стахановщина, ты вроде был против и говорил что рабочих обманули.

Iva> При росте производства в два раза и росте ЗП в полтора (все в час или в день) - себестоимость изделия уменьшится. При неизменной ЗП - тем более.

ну? если заставит работать больше а платить меньше то капиталист заработает больше.

Iva> Можно вспомнить Г.Форда, который повысил ЗП (с 3 до 5 долларов) и поставил всех к конвейеру и опять получил огромный прирост выработки. И получается платил больше людям меньшей квалификации. И все равно ему было выгодно. И им тоже.
и при чем здесь форд?
давай вспомним Стаханова, он разработал поточный метод работы шахтеров в результате выработка увеличилась в разы. безо всякого форда.

ждан72> ну тогда сиди дома и пухни с голоду. наймем таджиков.

Или даже нетаджиков. Если конкуренция пришла к закономерному финалу, и на рынке остался монополист, то он будет диктовать свои условия и местным.

Iva>> я специально поставил экслуатацию в кавычки.
ждан72> и что ты тогда имел в виду?

два момента.
1. не считаю эксплуатацию по марксистки существующей
2. понимаю, что сторонники марксизма будут кричать не об интенсификации производства, а о повышении эксплуатации.

ждан72> страшно далеки вы от народа.
ждан72> некуда и не начто людям бежать.

разбегутся. Практика показывает. Или будут вести итальянскую забастовку.

ждан72> ну тогда сиди дома и пухни с голоду. наймем таджиков.

1. эти претензии к Путину и ко.
2. не надо иметь квалификацию на уровне таджиков. Их неперекопаешь А вот с мозгами у них проблемы.

ждан72> изменение технологического процесса это стахановщина, ты вроде был против и говорил что рабочих обманули.

обманули тогда, когда в итоге за эту более интенсивную работу стали платить столько же, как до того. Срезали расценки. Поэтому я и говорю, что интенсификация без повышения ЗП дело гиблое. Один раз надуть удастся, а потом будут постоянные проблемы.

Единственный работающий способ снижения ЗП - это инфляция. Вроде никто не виноват. А снижение приказом - дело поганое. Только в крайних случаях. В явный и неприкрытый кризис. Тогда будут терпеть до улучшения обстановки. И сразу начнут задавать вопросы и делать намеки. И надо реагировать - иначе разбегаться начнут.

Iva> 1. не считаю эксплуатацию по марксистки существующей
страшно далек ты от народа.

Iva> разбегутся. Практика показывает. Или будут вести итальянскую забастовку.
ага, разбегутся и сдохнут с голоду. куда ты денешься с подводной лодки?

Iva> 1. эти претензии к Путину и ко.
ага, это он у нас капиталист?
Iva> 2. не надо иметь квалификацию на уровне таджиков. Их неперекопаешь А вот с мозгами у них проблемы.
руководящих мест на всех не хватает, по определению.

Iva> обманули тогда, когда в итоге за эту более интенсивную работу стали платить столько же, как до того. Срезали расценки. П
а в твоем варианте разве не тоже самое?

Iva>> 1. эти претензии к Путину и ко.
ждан72> ага, это он у нас капиталист?

он одобряет миграционную политику государства. Или даже определяет. Рабочие визы - это в нормальных странах дело очень непростое. И как правило для редких профессий и высококвалифицированных специалистов.

ждан72> руководящих мест на всех не хватает, по определению.

не путайте руководящую и квалифицированную работы. Это две большие разницы.

Iva>> обманули тогда, когда в итоге за эту более интенсивную работу стали платить столько же, как до того. Срезали расценки. П
ждан72> а в твоем варианте разве не тоже самое?

нет. Я даже утверждаю, что без увеличения ЗП не обойтись в реале. Все равно выгодно себестоимость одного изделия падает. Но должен быть рынок ТНП, который эту ЗП отоваривает. Иначе опять не будет работать.

Iva> он одобряет миграционную политику государства.
не москвой единой. в глубинку мигранты не едут. а "глубинка" у нас это 90% страны.
ждан72>> руководящих мест на всех не хватает, по определению.
Iva> не путайте руководящую и квалифицированную работы. Это две большие разницы.
ну да, работа главным инженером в глубинке, зарплата 22-30 тыра. что бы на билет не хватило.

Iva> нет. Я даже утверждаю, что без увеличения ЗП не обойтись в реале. Все равно выгодно себестоимость одного изделия падает. Но должен быть рынок ТНП, который эту ЗП отоваривает. Иначе опять не будет работать.
ну? тогда тоже зарплаты подняли (это только в либеральных сказках она осталось такой же) выроботка увеличилась, товар реализован по более низкой цене. у всей страны снизилась плата за тепло и ЭЭ.
что не так то?

Iva>> Прогресс на фиг, как жили так и будем жить. Всех умников к ногтю.
AidarM> Вранье. Никакого отношения к прогрессу усиление эксплуатации не имеет. Потоньше врите в следующий раз. Тем более про умников. К вашему сведению, усиление эксплуатации - самый очевидный ход для увеличения прибылей, и никакого особенного ума не требует.

Во времена Маркса, кстати, рабочий, при 11-12 часовом рабочем дне, примерно 5-6 часов работал на капиталиста, и примерно столько же - на себя, т.е. на свою з/п. По последним данным, на 2018, в среднем в промпроизводстве сегодня рабочий высокой квалификации на себя работает примерно от 30 минут до 1,5 часов из 8-ми часового раб.дня. А - остальные 4,5- 5,5 часов - на ....думали на капиталиста, да? А вот хрен НА БАНК. И только примерно 1-1,5 часа - таки да, на капиталиста

Iva> 1. не считаю эксплуатацию по марксистки существующей

О, круто. А вообще насчет трудовой теории стоимости как?

Iva> 2. понимаю, что сторонники марксизма будут кричать не об интенсификации производства, а о повышении эксплуатации.

Это ваши с ними проблемы. Но интенсификация производства и повышение эксплуатации - не одно и то же, и я вижу, что вы намеренно пытаетесь выдать одно за другое.

Iva> разбегутся. Практика показывает. Или будут вести итальянскую забастовку.

Любую забастовку можно начинать только с какого-то ненулевого уровня сознательности и самоорганизации. Именно на этот случай у капиталистов есть карманные уголовники для расправ. Впрочем, новые капиталисты сами по себе уголовники.

Iva> 1. эти претензии к Путину и ко.

А чем Путин и ко отличается от Меркель и ко? От Буша/Обамы/Трампа и ко?

Iva> 2. не надо иметь квалификацию на уровне таджиков. Их неперекопаешь А вот с мозгами у них проблемы.

А не нужно столько квалифицированных нигде.

Iva> обманули тогда, когда в итоге за эту более интенсивную работу стали платить столько же, как до того. Срезали расценки.

Это было бы обманом, если бы увеличилась эксплуатация, а не интенсивность труда. Стаханову и его двоим сотрудникам - премию, а дальше реорганизация труда по стахановскому открытию и такая же работа. То есть, при тех же затратах рабочей силы и времени - кратное повышение производительности труда, т.е. интенсификация производства. Но я тоже считаю, что в тех условиях стоило бы повысить зарплату тоже, да и накал уменьшить - например, укоротив рабочий день. В шахтах это бы отозвалось снижением аварийности вследствие утомления и потери концентрации.

> Поэтому я и говорю, что интенсификация без повышения ЗП дело гиблое. Один раз надуть удастся, а потом будут постоянные проблемы.

Есть способы решения - это раз. А есть еще и два: для ряда существ, владеющих капиталом, сам процесс гнобления и всевозможного унижения зависимых от них людей является самоценностью, за которую они готовы даже заплатить. Среди олигархов-монополистов такое можно наблюдать.

Iva> Единственный работающий способ снижения ЗП - это инфляция. Вроде никто не виноват.

Виноват: те, кто рулит печатным станком и биржевые спекулянты.

> А снижение приказом - дело поганое. Только в крайних случаях. В явный и неприкрытый кризис.

Или во время организованного нагнетания через СМИ иллюзии кризиса.

> Тогда будут терпеть до улучшения обстановки. И сразу начнут задавать вопросы и делать намеки. И надо реагировать - иначе разбегаться начнут.

Такое начинают, когда рабочим бежать некуда. И за этим специально следят. Например, зарплаты снижают организованно по отрасли, а не самопально по предприятиям.

Tico>> Коммунизм не может быть глобальной альтернативой капитализму, по тем же причинам, по которым тоталитарные секты не могут стать глобальной альтернативой настоящим религиям. >>Он может быть только нишевым явлениям, вроде той же Северной Кореи или особо упоротых киббуцников. >> Все попытки сделать из красной секты что-либо глобальное провалились. Т.е. может тлеть что-то там такое, но или недолговечное, или заведомо мелкое.
AidarM> Раскройте тезис.

Раскрываю:

Глава I ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ

Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством народно-демократической диктатуры под руководством рабочего класса, базирующимся на союзе рабочих и крестьян. Социалистическая система является базовой системой Китайской Народной Республики. Ни одна организация или частное лицо не имеет права подрывать социалистическое государство.

Статья 2. Вся власть в Китайской Народной Республике принадлежит народу. Всекитайский Собрание Народных Представителей и местные собрания народных представителей разных уровней являются органами, через которые народ осуществляет государственную власть. Народ управляет государством, осуществляет управление экономическими, культурными и социальными делами, используя, согласно закону, различные каналы и различные пути.

Статья 3. Государственные органы Китайской Народной Республики применяют принцип демократического централизма. Всекитайское собрание народных представителей и местные собрания народных представителей разных уровней формируются через проведение демократических выборов. Они несут ответственность перед народом и находятся под его контролем.

 

© Конституция государства с первой экономикой мира и т.н. "Фабрики Мира"

А так то да - секта сектой

P.S. Северная Корея, ака КНДР НЕ является социалистическим государством построенном на принципах марксизма.

AidarM> О, круто. А вообще насчет трудовой теории стоимости как?

почти полная лажа в марксисткой трактовке. Надо обязательно учитывать потребительскую стоимость. Т.е. переходим к венской школе. Или советская лажа - оплата труда по вспотел, а не по полезному результату.

Одна из самых существенных ошибок марксизма. Но, с другой стороны, иначе не получается его политических выводов.

AidarM> Это ваши с ними проблемы. Но интенсификация производства и повышение эксплуатации - не одно и то же, и я вижу, что вы намеренно пытаетесь выдать одно за другое.

я как раз за разделение этих понятий.
Но так как я изучал марксизм и особенно "критику буржуазных фальсификаторов Маркса" , то понимаю какой подрыв основ марксизма от такого разделения. Поэтому не могу требовать признания этого разделения от оппонентов.

AidarM> Любую забастовку можно начинать только с какого-то ненулевого уровня сознательности и самоорганизации.

Итальянская она сама собой возникает при неудовольствии работников. Никто вроде не участвует, но производительность труда проседает очень сильно. Достаточно "работать с прохладцей". СССР тому прекрасный пример.

AidarM> А чем Путин и ко отличается от Меркель и ко? От Буша/Обамы/Трампа и ко?

от Меркель - да, почти ничем. А Трамп с его стеной - от них кардинально отличается.

AidarM> А не нужно столько квалифицированных нигде.

ну это проблемы наших руководителей, что они никем, кроме людей с лопатами управлять не могут. Интеллекта и умения не хватает. Поэтому и такие проблемы в экономике.

В развивающейся экономике квалифицированных кадров всегда недостаток.

AidarM> Это было бы обманом, если бы увеличилась эксплуатация, а не интенсивность труда. Стаханову и его двоим сотрудникам - премию, а дальше реорганизация труда по стахановскому открытию и такая же работа. То есть, при тех же затратах рабочей силы и времени - кратное повышение производительности труда, т.е. интенсификация производства.

они все на сдельщине были. Поэтому получился обман, когда расценки срезали.

AidarM> Есть способы решения - это раз. А есть еще и два: для ряда существ, владеющих капиталом, сам процесс гнобления и всевозможного унижения зависимых от них людей является самоценностью, за которую они готовы даже заплатить. Среди олигархов-монополистов такое можно наблюдать.

ну тогда такие вымрут - их съедят Генри Форды. Это показывает, что они не капиталисты, а феодалы. У них мышление не соответствует роли. И это одна из причин, что они не умеют управлять квалифицированными работниками, а только ОБСЛ.

AidarM> Виноват: те, кто рулит печатным станком и биржевые спекулянты.

да, но ваш непосредственный руководитель "не виноват". А когда снижает ЗП явно - виноват. Совсем разное восприятие реальности.

AidarM> Такое начинают, когда рабочим бежать некуда. И за этим специально следят. Например, зарплаты снижают организованно по отрасли, а не самопально по предприятиям.

это возможно только при монополизации отрасли. А так все эти картельные соглашения долго не живут. Появляются хитрые нарушители. Хорошие работники дефицит. Везде и всегда.

AidarM>> Раскройте тезис.
Wyvern-2> Раскрываю:

Лучше закрой обратно, т.к. теперь понятно еще меньше. Как обычно, впрочем.
Пусть Тико напишет что он сам думает.

AidarM>>> Раскройте тезис.
Wyvern-2>> Раскрываю:
AidarM> Лучше закрой обратно, т.к. теперь понятно еще меньше. Как обычно, впрочем.
AidarM> Пусть Тико напишет что он сам думает.

Если чо - я Тико отвечал Ты не обращаешь внимание на то, что Тико и Ива начали синхронно вещать как из репродуктора: "секта", "ничо не понятно", "все неправильно", "марксизм кака"? И это на фоне дебильных чуть более чем полностью экономизма и кейсианства, которые УЖЕ абсолютно и очевидно провалились

Чой то назревает, да-с...

Iva> почти полная лажа в марксисткой трактовке. Надо обязательно учитывать потребительскую стоимость.

Что-то я вот тут Трудовая теория стоимости — Википедия не увидел опровержения одной стоимости другой. Так в чем разница, и где ошибка?

> Т.е. переходим к венской школе.

Эта школа опровергает или как-то ограничивает применимость трудовой теории стоимости?

> Или советская лажа - оплата труда по вспотел, а не по полезному результату.

Iva> Но так как я изучал марксизм и особенно "критику буржуазных фальсификаторов Маркса" , то понимаю какой подрыв основ марксизма от такого разделения. Поэтому не могу требовать признания этого разделения от оппонентов.

?! Я ваш оппонент. Но я не верующий, и уж тем более в марксизм. И вы имеете право требовать признания фактов, если уж не трактовок. А дальше выбор за оппонентом: или он признает факты, но трактует как-то по-своему, или от них отмахивается. В последнем случае вы имеете полное право послать такого горе-оппонента, зафиксировав его религиозный подход во вполне доступной для науки области.

Про подрыв основ марксизма с удовольствием почитал бы.

Iva> Итальянская она сама собой возникает при неудовольствии работников. Никто вроде не участвует, но производительность труда проседает очень сильно. Достаточно "работать с прохладцей". СССР тому прекрасный пример.

?! Но ведь это же очевидный результат гниения системы управления.

Iva> от Меркель - да, почти ничем. А Трамп с его стеной - от них кардинально отличается.

А что, проблема мексиканских бесправных мигрантов Трампом решена? Ну, или хотя бы заметно снижена? Ведь это должно повлечь рост цен на продукты и вывести какие-то бешеные бабки из тени, выбелить зарплаты и т.д. По-моему, одни понты, выделено бабло под стену и перенаправление коррупционных потоков, остающихся коррупционными.

Да блин, Штаты - крупнейший и богатейший потребитель кокса, и все эти ежедневные десятки-сотни тонн невозможно доставить без заведомо коррумпированной цепочки от обычного постового на границе южных штатов и до ФБР включительно. И на коксе, и на живом товаре делают бизнес одни и те же люди в Мексике и их контрагенты в США. Коррумпируя одни и те же госструктуры обоих государства. Ну и как там ситуация с кокаином при Трампе, упростилась?

Ибо взяв за задницу торговцев нелегальными мигрантами, вы заодно берете за нее и торговцев коксом, и наоборот. Можно оценивать одно по другому.

Iva> ну это проблемы наших руководителей, что они никем, кроме людей с лопатами управлять не могут. Интеллекта и умения не хватает. Поэтому и такие проблемы в экономике.

Неа, эти проблемы возникли еще при формально умевших. Отец моей одноклассницы умер, когда-то потеряв работу, т.к. его завод остановился. А потом внезапно оказалось, что его продукция (Ту-160) очень даже нужна, и не хватает именно что квалифицированных рабочих. Никто не помнил даже как перезапустить сохранившиеся остатки станков и попутного оборудования, не то что как на них работать.

Iva> В развивающейся экономике квалифицированных кадров всегда недостаток.

Только пока экономику хотят развивать. А не занимаются намеренным саботажем.

Iva> они все на сдельщине были. Поэтому получился обман, когда расценки срезали.

Само срезание расценок я в данном случае обманом не считаю. Тот, кто придумал и организовал - заслужил премию. Все остальные, после реорганизации труда, ИМХО должны были получать за те же трудозатраты больше, но не в 12.5 раз. Но как посчитать оптимальное увеличение, я не знаю. Должен быть метод расчета, учитывающий и мотивацию в том числе. Вот отсутствие роста зп или сокращения рабочего дня я считаю обманом.

Iva> ну тогда такие вымрут - их съедят Генри Форды.

Нет, не вымрут. Генри Форд - один, и хз когда появится, если появится. А монополисты - вот они.

>Это показывает, что они не капиталисты, а феодалы. У них мышление не соответствует роли. И это одна из причин, что они не умеют управлять квалифицированными работниками, а только ОБСЛ.

Нет, у них есть и очень квалифицированные работники, вплоть до уникальности. А свои извращенные потребности они удовлетворяют за счет тех зависимых бедолаг, с которыми это прокатывает безнаказанно.

Iva> да, но ваш непосредственный руководитель "не виноват".

Почему кавычки? Если он и вправду не является виновником снижения покупательной способности рубля. Потому что не индексирует? Ну, а если дефляция?

>А когда снижает ЗП явно - виноват. Совсем разное восприятие реальности.

Понятно.

Iva> это возможно только при монополизации отрасли. А так все эти картельные соглашения долго не живут. Появляются хитрые нарушители.

С - стабильность. Хитрые нарушители могут однажды проснуться с головой в тумбочке. Или им станет настолько неуютно в данном регионе, что они предпочтут перенести бизнес в другой.


> Хорошие работники дефицит. Везде и всегда.

Не согласен. Просто всегда будут лучшие, вот их мало.

Wyvern-2> Если чо - я Тико отвечал Ты не обращаешь внимание на то, что Тико и Ива начали синхронно вещать как из репродуктора: "секта", "ничо не понятно", "все неправильно", "марксизм кака"?

Обращаю, видимо какая-то отмашка всем СМИ прошла, но я ж не слежу. И потом, мне скорее некое полевение чудиццо, раз такая реакция у росс. верхов.

> И это на фоне дебильных чуть более чем полностью экономизма и кейсианства, которые УЖЕ абсолютно и очевидно провалились

Ну, фукуямовский конец истории у многих побывал на устах, да.

Wyvern-2> Чой то назревает, да-с...

?! Глобализм похоже накрылся, агент Дональд, если его раньше не шлепнут, попытается как можно скорее подготовить США к новым условиям. Пахнет откатом к разбеганию по своим норам и анклавам, что приведет сначала к сплошным торговым войнам и локальным депрессиям, потом очередным почти неизбежным силовым переделом рынков главными игроками.

Я и сам на стреме в первую очередь из-за угрозы мировой войны или сдачи РФ ее руководством основным игрокам, т.к. ее ресурсы - один из самых лакомых кусков, на которые эти игроки обязательно будут нацелены. А жить в колонии куда хуже, чем даже в самом протухшей разновидности СССР.

Куба и в блокаде живет на порядки лучше какой-нить свободной и демократической Гаити или Ямайки. У мексов вообще сплошная война между наркокартелями идет десятилетиями, с десятками тысяч только убитых - сразу видно, что в стране демократия, а не какой-то красный тоталитаризм.

AidarM> Или вы чего-то не догоняете.

Или вы слишком оптимистично экстраполируете.

AidarM>Этот постиндустриализм уже дал недостижимые ранее возможности

Пару-тройку примеров киньте. Для полноты понимания.

Iva>>> я специально поставил экслуатацию в кавычки.
....
Iva> 1. не считаю эксплуатацию по марксистки существующей

Ну давай тады придумаем - откель же берется прибыль у банкиров и трастовых фондов?
Может таки - да? Сдать всех этих нищебродов гицелям , гицелей придушить уже собственноручно и зажить богато и щастливо! А? как тема то? Ведь и прогресс атланты двигают расправляя там всякие конечности, и они же материальное производство организуют и идеями фонтанируют, что твоя диарея.... Нафик эти фсе нищеброды и прочее быдло сдалось то?

тык

3-62> Пару-тройку примеров киньте. Для полноты понимания.

Управление сложнейшими процессами в производстве устройством размером с тумбочку и вполне доступным по цене мелкому предприятию.

В контексте авиабазы - САПР, радикально упрощающие разработку новых самолетов, т.е. позволяющие "за те же деньги" делать все более сложные устройства. Быстрый компьютер - это не только недостижимые ранее точные расчеты, скажем, обтекания в виртуальной аэрод. трубе или свойств молекулы еще несинтезированного хим соединения, но и контроль за сложностью организации из уже достижимых элементов. Электронный документооборот.

Массовая компьтеризация ИМХО изменила всю жизнь куда сильнее электрической лампочки когда-то. В т.ч. и в отношении производительности. Если овладеем квантовыми вычислениями, сторонники свободного рынка и байки о его преимуществах над плановой экономикой ох..ют и повесяццо.

AidarM> Управление сложнейшими процессами в производстве устройством размером с тумбочку....

Что для вас "сложнейший" и что для вас "тумбочка"? Габариты ПЛК "с обвесом" - меньше тумбочки.
Но все это никак не говорит об изменении производительности.
Ой?

AidarM> В контексте авиабазы - САПР

Это все замечательно, но... имеет значение только то, что выходит "товаром в железе".
САПР (иногда) облегчает и ускоряет только часть этого пути "к результату в железе".

AidarM> Массовая компьтеризация ИМХО изменила всю жизнь куда сильнее

И снова я про производительность. А не про "изменения вообще".

AidarM> Если овладеем квантовыми вычислениями...

И что поменяется? В производительности "товарной".

AidarM> Массовая компьтеризация ИМХО изменила всю жизнь куда сильнее электрической лампочки когда-то. В т.ч. и в отношении производительности.

Это таки да...

AidarM>Если овладеем квантовыми вычислениями, сторонники свободного рынка и байки о его преимуществах над плановой экономикой ох..ют и повесяццо.

На квантовые вычисления я бы не ставил - не только в том отношении, что ты обозначил, а вообще. Это очередной технофетиш вследвии мучительной кончины закона Мура...

AidarM> Что-то я вот тут Трудовая теория стоимости — Википедия не увидел опровержения одной стоимости другой. Так в чем разница, и где ошибка?

это к авторам статьи. Они там про потребительскую ничего не писали при этом Маркс понимал проблему, но дальше проигнорировал в своих построениях.

грубо говоря у вас может быть какая угодно высокая трудовая стоимость, но если потребительская нулева - то всем на ваши трудозатраты пофиг. Вы получите ноль и это справедливо.

AidarM> Эта школа опровергает или как-то ограничивает применимость трудовой теории стоимости?

конечно, так как она учитывает и потребительскую стоимость. Совсем другая реальность.

AidarM> В последнем случае вы имеете полное право послать такого горе-оппонента, зафиксировав его религиозный подход во вполне доступной для науки области.

вашими устами да мед пить

AidarM> Про подрыв основ марксизма с удовольствием почитал бы.

Долго, плюс я аргументацию уже подзабыл. Грубо - оплата по полезным результатам труда убивает равенство в оплате. А это убивает и равенство и эксплуатацию.

AidarM> ?! Но ведь это же очевидный результат гниения системы управления.

всего лишь неправильной системы мотивации. Один кнутом нельзя заставить хорошо работать.

AidarM> А что, проблема мексиканских бесправных мигрантов Трампом решена? Ну, или хотя бы заметно снижена?

да. Поток нелегалов резко снизился. В прошлом году зарплаты нижних работников выросли больше всего. Я ссылку давал в соответствующей теме.

AidarM> Да блин, Штаты - крупнейший и богатейший потребитель кокса

это другая проблема. Которую США не собираются решать, так как создали специальное управление по борьбе с наркотиками. По закону Паркинсона - в этом случае борьба будет вечной.

AidarM> Ибо взяв за задницу торговцев нелегальными мигрантами, вы заодно берете за нее и торговцев коксом, и наоборот. Можно оценивать одно по другому.

нет, это разные потоки. Разные методы доставки и т.д.

AidarM> Неа, эти проблемы возникли еще при формально умевших.

только формально. В СССР все эти проблемы уже были. И они прямое следствие марксисткой теории стоимости.

AidarM> Только пока экономику хотят развивать. А не занимаются намеренным саботажем.

я как матэкономист и бизнесмен уверен, что экономику не хотят развивать. Об этом много трепятся, но делают все, чтобы она умерла. И это не намеренный саботаж, а просто так проще и проблемы текущего дня довлеют над целями развития. Это видно по всем принимаемым решениям.

AidarM> Само срезание расценок я в данном случае обманом не считаю.

но рабочие посчитали - и стахановское движение умерло. И вся страна стала работать в духе итальянской забастовки. "Вы делаете вид, что платите, а мы - что работаем"©

AidarM> Вот отсутствие роста зп или сокращения рабочего дня я считаю обманом.

первое не обязательно, а второе вообще ни о чем. Никто этого просто так делать не будет. Для этого нужны условия. И для первого и для второго.

AidarM> Нет, не вымрут. Генри Форд - один, и хз когда появится, если появится. А монополисты - вот они.

Г.Форд не один - они построили современный промышленный мир. А с монополиями США начали бороться в 1908 году. А у нас их только выращивают.

AidarM> Нет, у них есть и очень квалифицированные работники, вплоть до уникальности. А свои извращенные потребности они удовлетворяют за счет тех зависимых бедолаг, с которыми это прокатывает безнаказанно.

ну тут ничем не могу помочь. Только голосование ногами спасет потрепевших.

AidarM> Ну, а если дефляция?

дефляция приводит к явной срезке зарплат. Поэтому с Кейнса это не применяют. Срезают ЗП инфляцией.

AidarM> С - стабильность. Хитрые нарушители могут однажды проснуться с головой в тумбочке. Или им станет настолько неуютно в данном регионе, что они предпочтут перенести бизнес в другой.

ну это у вас совсем криминальные сферы. В реальности я сталкивался с такими соглашениями - но трещали они быстро.

AidarM> Не согласен. Просто всегда будут лучшие, вот их мало.

это экспериментальный факт капиталистической экономики.

ну или у нас разные определения хороших. У меня хорошие # средние.

> Т.е. Или советская лажа - оплата труда по вспотел, а не по полезному результату.

и не надоело одно и тоже вранье как попугаю повторять?

AidarM> Массовая компьтеризация ИМХО изменила всю жизнь куда сильнее электрической лампочки когда-то. В т.ч. и в отношении производительности. Если овладеем квантовыми вычислениями, сторонники свободного рынка и байки о его преимуществах над плановой экономикой ох..ют и повесяццо.

понимаете, как нам в свое время рассказывали матописание процесса планирования специалисты в теории игр.

1. Центр хочет оптимизировать функционал экономики - F1(x1...xn) он вычисляет функционал для своих подчиненных, который они должны оптимизировать, чтобы он получил оптимизацию F1. Это F2(x1...xn)/
2. подчиненные получают функционал F2 и строят свой функционал F3(x1..xn, y1..ym). И начинают оптимизировать его. Так как для подчиненных работа только один из элементов их жизни, а не вся жизнь.
3. Естественно оптимальные решения для F2 и F3 они существенно разные.

И все - накрылась ваша оптимизация сверху. Принципиально.

Надеюсь, что это понятно.

При этом постулируется, что функционалы можно построить, они будут иметь разумные решения и т.д. Что тоже в общем случае не так

Iva> Надеюсь, что это понятно.

А сам то ты понял что написал?

Iva> При этом постулируется, что функционалы можно построить, они будут иметь разумные решения и т.д. Что тоже в общем случае не так

Ну, для описания процессов в DEC, Xerox и Enron твое описание подходит как нельзя лучше Но мы про другое