[image]

Жизнь в СССР

 
+
+2
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> а еще демократия, и социализм, и еще много чего.

Социализма - не было. Слишком взаимоисключающие принципы устройства экономики. Не смешиваются "2 в одном" (капитализм и социализм на одной территории) от слова никак.

ждан72> (не испорченный социализмом) капитализм сохранился в некоторых странах 3-4го мира.

капитализм не портится социализмом. Он с ним конкурирует (до поры - успешно). Портится капиталимз "сам собой" - своим принципиальным устройством. Он конечен по возможностям расширять рынки. Как эта возможность утрачивается - облом. Откат назад по уровню жизни, доступным технологиям... и прочие "прелести". То что на момент "конкурентного сосуществования" кое-какие уступки в плане "раздела профита" делались - так принципы этого не запрещают.

А вот что социализм сдулся - так в том вина исключительно толкователей классиков, которые делали многое не так. Дуроломно и безоглядно. Ну и доигрались. За что им огромное "спасибо".

Вы тут, кстати, их тропку топчете, между прочим. Думаете что у вас лучше выйдет чем у них?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

3-62> Социализма - не было. Слишком взаимоисключающие принципы устройства экономики. Не смешиваются "2 в одном" (капитализм и социализм на одной территории) от слова никак.
ага и с демократией тоже не смешиваются. и социализм это не "принцип устройства экономики"
3-62> капитализм не портится социализмом. Он с ним конкурирует
а с либерализмом он не конкурирует? ну или с зоостаризмом?
   72.072.0
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★

3-62> И не надо пенять на войну.

С какой радости?

>И по Германии она прошлась, и по Японии.

И ключевые фигуранты подняли на этом бабло. Которое потом в том числе реинвестировалось в виде плана Маршалла.

>Однако же, "та система" легко и непринужденно быстро "подняла из руин" на хорошую, такую, высоту эти страны.

Еще бы: находясь в выгоднейшей позиции после эдак ста лет ограбления Лат. Америки, поднять промышленность на 2х европейских войнах, во время второй выкачать бабло из метрополии Британской Империи и поставить ее раком. Все вчерашние конкуренты выстроились в очередь продавать суверенитет и пакеты своих предприятий в обмен на живые деньги на восстановление. Так что да, 55% мирового производства, никак не затронутые войной, легко и непринужденно, и задешево "подняла из руин" страны, в которых народы массово не уничтожались.

> А СССР пыхтел и скрипел, но никак не мог подтвердить теоретический тезис "обгоняющей передовизны новых производственных отношений.

Еще как мог, один только рост во время великой депрессии чего стоил. А испытания, которые его надорвали, любую другую страну бы просто уничтожили. Ничего подобного в мировой истории не случалось: России в лице СССР к середине 40х годов не должно было существовать. А СССР выстоял и победил. И еще на последующую ракетно-ядерную гонку сил хватило.

> Кстати, так и не смог до самого конца этот тезис подтвердить практикой. Тезис был ошибочным?

Примерно так же, как 4 предыдущих французские республики после реставраций. Ведь очевидно же по их итогам, что буржуазная республика несостоятельна, а феодальная монархия рулит! :D

3-62> Условия сами с ветки не падают.

Им на ветке делать нечего. А вот "география - это судьба."

> И если вы изначально "что-то сделали не так" (испортили себе условия) - то какие следует сделать выводы?

"Дык, не делайте так." "Спасибо, доктор, мне сразу легче стало!" Вывод очевиден: изучать историю тщательно. Историю, а не пропагандистские высеры.

3-62> Кстати, "выгодные условия" - они оказались очень временными. И уже сегодня - "мордой лица в последствия" въехала эта "первая экономика". Тоже поучительно.

Условия у нее при этом не ухудшились.

3-62> А личности, способной "отряхнуть застарелые догмы" не сломав при этом всё... не просматривается.

Дело было хуже: из ряда работ по экономике и политике сделали какое-то священное писание. Клише и в нормальной науке-то изрядно тормозят прогресс, а религия просто плодит верунов, со всеми вытекающими. В устоявшейся религии новые пророки невозможны, только ересиархи.

3-62> Еще раз - это был "свободный выбор" отцов-основателей и примкнувших ширнармасс.

Ничего подобного. Ширнармассы в России всю историю воевали с географией, климатом и со внешним врагом.

> Вовремя опомнились бы, не упорствовали в заблуждениях - условия были бы получше.

Нет, не были бы. Россия всегда рассматривалась и будет рассматриваться просвещенными европейцами как законная добыча, и соответственно для обоснования любых враждебных действий изображаться как угроза существованию человечества. Неважно, феодальная монархия в ней, капитализм или коммунизм. По чисто геополитическим причинам в первую очередь, а уже во вторую по культурным. Хотя понятно, что культура раздражала более явно, особенно в советский период. И вопрос простой: сможет ли Россия в очередной раз мобилизоваться и накидать загранице полную панамку, или продолжит усыхать, постепенно сдавать людей и интересы.

3-62> Тут не соглашусь. Фатальность кадрового вопроса сформировалась к концу 60. Это уже не война. Это торжество "руководителей-победителей".

Наверное это просто стало заметным. Решено все было с захвата власти Хрущевым и смены курса на какой-то, не знаю, тупорылый троцкизм что-ли. Тоже формально не война, Сталин-то только в 53м умер.

3-62> Пробовали. Но в коридоре "допустимого суммой неприкосновенных догм" - решений не оказалось.

Только если хрущевский вклад включить в догмы. Но да, давно не оказалось.


3-62> А все эти "полуреформы" - проводились. Но не сильно помогали.

А они и не должны были помочь. Эти т.н. "реформы" суть внедрение капиталистических принципов в заведомо некапиталистическую экономику. Т.е. потихоньку проводилась обратная замена базиса. А в 91м просто надстройку снесли, когда все хозяйство в стране "прогнило" - т.е. по факту уже бодро функционировало как капиталистическое. А как социалистическое - для вида, через пень-колоду.

3-62> Это только в 90 и лично Горби. До того - пробовали перетерпеть. "Вдруг да рассосется".

Те же косыгинские реформы, на которые здесь так надр..ет Ива, это совсем не Горби.

3-62> Еще нет. Точнее - это следствие антиотбора в руками водителей.

Кризис - это когда стоит угроза антиотбора, точка шаткого равновесия. Когда антиотбор запущен - все, кризиса больше нет, приговор вынесен окончательно. Диагноз: рак, а хирургов нет. Кадровый кризис в партии был после войны, но при живых еще Сталине с Берией.


3-62> С кадрами тоже. Только китайцы не торопились "провернуть народ в достижения". И успели часть заблуждений отбросить и часть проблем обойти.

А "торопиться" китайцы и не могли, и процент, и абсолютное количество живущих на селе полуголодных и неграмотных людей было просто запредельное. Производство для социализма китайцы решили построить при помощи контролируемого капитализма, типа своего НЭПа. С ТЯО и вдобавок при еще живом варшавском блоке никто уже не мог и не хотел прийти убивать Китай вот прям завтра. Так что и времени на НЭП у них было побольше. Ну ОК, посмотрим, как справится и справится ли КПК со своими нуворишами.
   66
Это сообщение редактировалось 03.02.2020 в 13:20
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★

3-62> капитализм не портится социализмом. Он с ним конкурирует (до поры - успешно). Портится капиталимз "сам собой" - своим принципиальным устройством. Он конечен по возможностям расширять рынки. Как эта возможность утрачивается - облом. Откат назад по уровню жизни, доступным технологиям... и прочие "прелести".

Есть детская игра, группа из N детей по сигналу должны рассесться по стульям, которых N-1 - кто не успел, тот выбывает. После чего один стул убирается, и все повторяется сначала.

Тут аналогично. Все товары не могут быть проданы, в замкнутой системе обязательно надувается пузырь, и когда он лопается, кто-то из вчерашних хищников разоряется идет на корм. Но среди выживших ИМХО есть и те, кто становится еще богаче и влиятельнее.
   66

kaouri

опытный

Invar> Кстати гря, как ни странно, но отложения пятиокиси я не так давно видел в натуре :p;)
Я в морском выкладывал фото последствий ванадия в мазуте, но это тема другого топика
   72.072.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
kaouri> ...последствий ванадия в мазуте, но это тема другого топика

Ну да. В этом стоило бы обсудить нелёгку судьбу ЗиПов и как "легко" было, например, найти и "достать" инструмент с заветной надписью "хром-ваннадий" в разных частях СССР ;)
   33
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 
3-62> капитализм не портится социализмом. Он с ним конкурирует (до поры - успешно). Портится капиталимз "сам собой" - своим принципиальным устройством. Он конечен по возможностям расширять рынки. Как эта возможность утрачивается - облом. Откат назад по уровню жизни, доступным технологиям... и прочие "прелести".

почему-то весь 20 век и уже 21 - не так. Общемировой рынок - весь мир - уже достигнут в начале 20 века. Даже выпадение части рынка в виде соцсистемы капитализм не сломало. Все растет и растет. И строит новые рынки внутри себя.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

ED

аксакал
★★★☆
3-62>Он (капитализм) конечен по возможностям расширять рынки.

А расширение рынков - это разве принципиальная фишка капитализма? Без неё совсем никак?

3-62>Как эта возможность утрачивается - облом. Откат назад по уровню жизни, доступным технологиям... и прочие "прелести".

Это понятно. Даже просто прекращение движения вперёд - уже ничего хорошего. А уж откат тем более.
Но оно же не обязательно означает окончательный крах.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

ED

аксакал
★★★☆
Iva> почему-то весь 20 век и уже 21 - не так.

Так. :) По темпам роста объёма мирового рынка двадцатому веку нет равных. Про 21-й ещё рано.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

3-62

аксакал

ED> А расширение рынков - это разве принципиальная фишка капитализма? Без неё совсем никак?

Теоретически - можно и без. При мудром ограничении сверху властью. Но практически... чтобы быть передовей - надо гнаться за прогрессом. И горе отставшим. Такая конкуренция... В итоге все сводится к проблеме "беличьего колеса". Очень трудно выскочить, когда оно раскрутилось.

ED> Но оно же не обязательно означает окончательный крах.

Вот бы еще знать, с какого момента начинается этот "окончательный".
   79.0.3945.13079.0.3945.130

3-62

аксакал

Iva> И строит новые рынки внутри себя.

Уже нет. Эти пузыри лопаются.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

ED

аксакал
★★★☆
ED>> А расширение рынков - это разве принципиальная фишка капитализма? Без неё совсем никак?
3-62> Теоретически - можно и без.

Вот.
А часто полагают что постоянное расширение - это непременный атрибут капитализма. Что без расширения он НИКАК обойтись не может. В принципе не может.

3-62>Но практически... чтобы быть передовей - надо гнаться за прогрессом. И горе отставшим. Такая конкуренция...

Само собой. Возможность расширяться - это конкурентное преимущество. Кто им не пользуется, тот отстаёт и проигрывает...
Но если уже некуда (во всех смыслах) расширятья? Значит ни у кого нет самой возможности иметь оное преимущество. И соответственно нет отстающих... :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130

3-62

аксакал

ED> Вот.

А практически - только "ой".

ED> Кто им не пользуется, тот отстаёт и проигрывает...

Вот и получается - что загоняются в "конец капитализма". так как запущена (у всех) модель экспансии.
И то что "теоретически можно и по иному" - уже никого не лечит.

ED> Значит ни у кого нет самой возможности иметь оное преимущество. И соответственно нет отстающих... :)

Нет. Это значит что все "не могут бежать", а "беличье колесо" раскручено. И все оттуда вылетают "на исходную", без сил и с разными "травмами".

Вопрос в том - как скоро они оклемаются и что станут делать дальше?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
LT Bredonosec #13.02.2020 17:47
+
+3
-
edit
 
LT Bredonosec #19.02.2020 23:57
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
СССР был страной для людей. Обычных людей.
Где можно было 10 тыс км проехать на поезде бесплатно, если ты, к примеру, на побывав с дальнего востока.
Где самолёт был социальной услугой населению, а не средством передвижения имеющих лишние деньги.
Причём, это отражалось на всей концепции перевозки.
В Москве можно было с аэровокзала в центре города на комфортабельным автобусе прямо к самолету попасть.
В куче других городов в аэропорт можно было приехать на троллейбусе.
Напр, в Белгороде.
В Ростове на дону 9й троллейбус ходил в аэропорт
В Караганде троллейбус #2
В Одессе
В Донецке троллейбус #9 ходил и к старому аэропорту, и к новому.
В Абакане и сейчас ходит
Красноярск, аэропорт северный
В Минск #1 ходил троллейбус #2. Сейчас этого аэропорта нет, застраивается жильем
В Чебоксарах троллейбус #15
В Душанбе
В краснодаре сейчас троллейбус #7 ходит от вокзала к аэропорту
В Симферополе и сейчас ходят. Причём, на нем же можно и в Ялту съездить. Привет, забота об экологии курорта.
В Брянске ходили
В кургане. Конечная была аэропорт
В Казани
Жуляны, Киев
Тула, троллейбус #6
....
То есть, никаких скрытых трат. Как в том же Лондоне, куда можно долететь за 10 евро, плюс аэропортовые сборы пару евро, плюс сборы за онлайн чекин 4 евро, плюс за онлайн платёж пару евро, плюс сотня евро за поездку на такси до города
   33.0.0.033.0.0.0
RU спокойный тип #21.02.2020 09:00  @Bredonosec#13.02.2020 17:47
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

ED> А часто полагают что постоянное расширение - это непременный атрибут капитализма. Что без расширения он НИКАК обойтись не может. В принципе не может.
а что будет без расширения?
закрепление сложившейся ситуации? бедные перестанут иметь даже надежду хоть когда то разбогатеть (в принципе она и сейчас весьма призрачна) богатые начнут окончательно отгораживатся от быдла, строить замки со рвом и крокодилами в нем и т.д.
возврат в средневековье, к феодализму?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
GB Invar #22.02.2020 10:15  @спокойный тип#21.02.2020 09:00
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Bredonosec>> https:
с.т.> пепси была )))

В СССР толстых Пепси таки ещё не было - это конец 60 :p

Аффтар импортный - Билл Эппридж это как бы намекает, шо он в СССР мог наосвещать под мудрым руководством и бдительным присмотром :p:D:D:D (там исчо мноооого:)

Прикольней, шо исходна фотка уже засветилась в качестве фейковой агитки, но токомо португальской:

O cheiro a mofo

A história é simples. Já as implicações, nem por isso. Alguém com autorização para publicar no Tweeter do Partido Aliança pegou numa foto da LIFE, da União Soviética em 1967, manipulou-a e usou-a p… //  aventar.eu
 
   33
+
-1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Bredonosec> СССР был страной для людей. Обычных людей.
...
Bredonosec> Где самолёт был социальной услугой населению, а не средством передвижения имеющих лишние деньги.

А в США просто была сотня-друга тысяч частных самолетов
у населения
.

Видимо, для необычных людей.
   33
+
-
edit
 
ждан72> при чем здесь конкурентный рынок? капиталист это тот у кого есть капитал и 100 баксов это не капитал.

мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения © ВИЛ.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-2
-
edit
 
ждан72> каждый капиталист мечтает стать монополистом что бы получать сверхприбыль.

мало ли кто о чем мечтает :)

съест то он съест, только кто ему даст ©
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
AidarM> Еще бы: находясь в выгоднейшей позиции после эдак ста лет ограбления Лат. Америки, поднять промышленность на 2х европейских войнах,

промышленность они подняли к 1913 году. Без всяких войн стали первой экономикой мира. И обогнали старушку Европу по производительности труда. Благодаря всяким Тейлорам и Фордам.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> съест то он съест, только кто ему даст ©
и кто ему не даст? неужто "общественный и государственный контроль"?
в простонородье известный как "социализм".
   73.073.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> промышленность они подняли к 1913 году. Без всяких войн стали первой экономикой мира. И обогнали старушку Европу по производительности труда. Благодаря всяким Тейлорам и Фордам.
а точно не благодаря особому географическому положению?
   73.073.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
ждан72> а точно не благодаря особому географическому положению?

Тарле в 1926 давал данные - производительность труда в металлобработке в три раза выше, чем в Германии или Британии.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru