[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 320 321 322 323 324 441
MD Wyvern-2 #16.03.2020 11:05  @Полл#15.03.2020 13:02
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> то как раз чуть ли не самый хрестоматийный пример тактического чутья Ленина. Именно его "сомнительный" лозунг "Землю крестьянам", который программе РСДРП абсолютно не соответствовал ни стратегически, ни главное идеологически...

С какого прости, беса, "не соответствовал"? :per: Это было ПЕРВЕЙШЕЕ требование большевиков - да и вообще всех левых (эсеров, анархистов и даже части социал-демократов-меньшевиков).
Напомню: земля в любом случае была в собственности государства И это был не идеологический выверт марксистов, считавших землю наиглавнейшим средством производства, а требование самих крестьян!!! Почитай крестьянские наказы I-ой Думе, где из 400 с лишним (опубликованных) наказов в 317 содержалось требование запрета свободной продажи земли и вообще ее частного владения. КрестЯне может и были темные - но не дураки! Они отлично понимали, что частная собственность на землю = расслоение и обнищание самих крестьян, победа мироедов-кулаков...

И когда создавались колхозы землю у крестьян тоже никто не отнимал - она просто переходила из частно-семейного пользования в коллективное. И коллективизацию Сталин устроил именно при СРАВНЕНИИ уже существующих колхозов (а их к 1929 году в СССР были десятки тысяч) с остальными формами землепользования1

.1 - поэтому многие альтернативно умственно одаренные не могут понять "за кого был Сталин: за Бухарина или за Троцкого" И по итогу у этих индивидов получаетЦо, что за Троцкого, но с бухаринским уклоном :lol: А Джугашвили был НИ ЗА КОГО - он был практик :F
   72.072.0
RU Полл #16.03.2020 12:13  @Wyvern-2#16.03.2020 11:05
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> С какого прости, беса, "не соответствовал"?
Просто уточнение: это была цитата ED.
   74.074.0
MD Wyvern-2 #16.03.2020 12:57  @Полл#16.03.2020 12:13
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> С какого прости, беса, "не соответствовал"?
Полл> Просто уточнение: это была цитата ED.

Извини за friendly fire %) :F
   72.072.0
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Н-12> а что именно?

Полем открывающихся возможностей.
Например.
Если сталинист=антисоветчик, а антисоветчик это всегда русофоб, ergo сталинист это всегда русофоб.
И поди теперь докажи обратное :D
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Н-12>> а что именно?
Tico> Полем открывающихся возможностей.

Тут фсё сильно попутано одной известной медиа-фигурой, сидящей в Тупичке :F
Правильное логически высказывание выглядит так:
"Русофоб является антисоветчиком с вероятностью близкой к 100%, антисоветчик является русофобом с большой, но отличной от 100% вероятностью" ;)
Теоретически существуют русофобы НЕ антисоветчики, и реально существуют антисоветчики НЕ русофобы :F
   72.072.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Н-12> сто миллионов настрелянных и прочие ужасы пропаганды,

У человека вообще-то не сто миллионов ужасов пропаганды расстреляли, а вполне конкретных родственников. Так что тут я бы был поосмотрительнее.

Н-12> с другой патриотизм в хорошем смысле.

Патриотизму здесь резко не хватает прагматизма. Любовь к фантомным видениям это ещё не патриотизм. Впрочем, я уже давно заметил, что русские предпочитают будущим вообще не заморачиваться. Всё больше в тенях прошлого копаются.

Н-12> и кудой бечь бедному крестьянину, кроме как объявить сталинизм искажением подлинного ленинского советизма?

Крестьянину это простительно. Но зачем современным городским людям крестьянское мышление, мне лично совершенно непонятно.

Н-12> Никита Сергеевич он же то же был гибок

До гибкости Никиты Сергеевича нам всем далеко. Гуттаперчевый человек был.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Н-12

аксакал

Tico> Крестьянину это простительно. Но зачем современным городским людям крестьянское мышление, мне лично совершенно непонятно.

ну, про бедного крестьянина - это метафора, или гипербола, в общем, что то для усиления.

самоидентификация ведь всем нужна, и современным городским тоже.
   11.011.0

энди

злобный купчик
★★★

Tico> Всё больше в тенях прошлого копаются.
Этт точно холивары про прошлое ,причем уже довольно далекое. Кстати и же люди вполне успешно живут в буржуазном обществе и все его плоды со вкусом вкушают.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU ждан72 #16.03.2020 15:02  @энди#16.03.2020 14:53
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
энди> Этт точно холивары про прошлое ,причем уже довольно далекое. Кстати и же люди вполне успешно живут в буржуазном обществе и все его плоды со вкусом вкушают.

так вот и удивительно, зачем копатся в тенях прошлого с пеной у рта доказывая как там было плохо. ну было, ну прошло. надо жить дальше и думать как сделать что бы сейчас жилось лучше.
а от того что некоторые откапывают мутные "источники правды" как наша жизнь в сейчас лучше станет?
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Теоретически существуют русофобы НЕ антисоветчики, и реально существуют антисоветчики НЕ русофобы :F

Они интересны не сами по себе, а в динамике отношений между ними и советскими. С точки зрения тру советского, сама мысль о том, что антисоветчик не обязательно русофоб, является анафемой, потому что представляет собой альтернативу советскому (которой, с точки зрения советского, быть не должно).
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Тут фсё сильно попутано одной известной медиа-фигурой, сидящей в Тупичке :F

Дададад. Классика жанра - успешный бизнесмен, топящий за сталинизм.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★☆
Н-12> самоидентификация ведь всем нужна, и современным городским тоже.

Кстати, про самоидентификацию.
Как правило, в западных странах вектор самоидентификации направлен вверх даже у представителей низких слоёв общества. Низы испосволь самоидентифицируют статус с поведением своей же элиты и аристократии и где могут, ей подражают. Французский аристократ, английский джентельмен, американский миллионер, японские самураи и всё такое. Советские про это издевательски выражаются в том духе, что там де даже последний нищий мнит себя без пяти минут миллионером, которому вот-вот повезёт (их тон свидетельствует о том, что непонимание элементарных законов социума очень характерно для советских). Сами же советские массово, и на уровне идеологии, идентифицируют себя именно с крестьянами и пролетариями, т.е. с низами. Естественно, это в конечном итоге оборачивается серьёзными проблемами. Есть мнение, что такая самоидентификация была советским навязана искусственно, чтобы не могли теоретически прыгнуть выше некоего потолка:

Это ведь злокозненная подлость - внушать русским самоотождествление с крестьянами. Понятно, что крестьян в России было под 90%. Но в исторической ретроспективе их везде было под 90%. Однако стоит сказать "француз", и из подсознания возникает образ мушкетёра, слово "японец" ассоциируется с самураем, а уж слова "поляк" и "шляхтич" - это почти синонимы. Англичанин - как минимум джентльмен, если не лорд.

Разумеется, в ХХ веке повсеместно имели место социальный прогресс и демократизация культуры. Но в сам фундамент существующих ныне культур были положены аристократические образы. Знаете, какая легенда является самой популярной в Чехии? Легенда о бланицких рыцарях. Рассказывают, что это чешские рыцари, много веков спящие внутри горы Бланик. Когда чехам будет хуже всего, когда страна и народ окажутся на краю гибели, рыцари проснутся, выйдут на свет и станут сражаться. Похоже, каждый чех хочет верить, что такой бланицкий рыцарь скрыт и внутри него самого.

Советская культура представляет собой исключение. Советские предпочли крестьянскую самоидентификацию. Это сделало советских планетарными маргиналами, утратившими способность понимания образа мыслей как западных европейцев, так русских. Например, советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров. Но для поляка эти офицеры - дворяне, цвет нации и соль земли, в их лице убивалось лучшее, что было в Польше.

Знакомая полька рассказывала, как при социализме, когда в стране официально была принята советская версия Катыни, за закрытыми дверьми учителя истории неофициально излагали ученикам версию, ныне ставшую общепринятой.

Ни история, ни политика эту польку особо не интересуют. Человек она довольно циничный, чуждый любых сантиментов. Происходит из бедной деревенской многодетной семьи. Она даже помнит, что её бабушка жила в хижине с соломенной крышей. Но видели бы вы, с каким жаром она говорила о расстрелянных в Катыне офицерах. Ведь это были лучшие представители её народа. А людям свойственно отождествлять себя с лучшими.

Но только не советским.

Тщательное прививание советским пролетарско-крестьянской самоидентификации - это внушение объекту, что его удел - социальное дно, а блага этого мира созданы не для него. Именно объекту, а не человеку. Потому что в данном случае он выступает не как субъект, а как объект внушения. Говоря совсем просто, это наезд и опускание.
 

Романтизм, подлость и реализм.

О реализме и подлости речь пойдёт ниже. Сначала о романтизме. Кажется, я уже где-то писал, что самым сильным киновпечатлением моего детства был фильм Выстрел, снятый в 1966 году по пушкинскому рассказу. Точнее, даже не весь фильм, а один фрагмент из него. Вот этот… //  bohemicus.livejournal.com
 

С этим мнением можно не соглашаться, но то, что такая самоидентификация действительно характерна для многих советских и просоветских, я замечаю и сам.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

ED

старожил
★★★☆
Tico> Кстати, про самоидентификацию.

Уже притаскивали.
Да, интересно. В том числе и потому что там много натянутого, спорного, а то и прямо не соответствующего реальности. Но всё равно интересно.

Tico> С этим мнением можно не соглашаться, но то, что такая самоидентификация действительно характерна для многих советских и просоветских, я замечаю и сам.

"Логика" фразы примерно такая:
Есть мнение что все русские (национальность можно подставить любую, по вкусу) - быдло, подлецы, воры и убийцы. И каждый кто самоидентифицирует себя русским, тот самоидентифицирует себя быдлом, подлецом, вором... И он даже испытывает гордость от того...
С этим мнением можно не соглашаться, но то, что такая самоидентификация (считать себя русским) действительно широко распространена - это правда.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
Это сообщение редактировалось 16.03.2020 в 18:08

Н-12

аксакал

Tico> Как правило, в западных странах вектор самоидентификации направлен вверх даже у представителей низких слоёв общества.

ну да, примерно так, существующее расслоение устраивает, потому что есть шанс самому выскочить наверх, образно говоря раба вполне может устраивать рабовладельческий строй, если у него есть желание и шанс стать рабовладельцем.

крестьяне в России - это вовсе не маргинальные слои общества, это законсервированная родо-племенная община, в норме крестьянин не хочет становится рабовладельцем, помещиком.

он хочет искоренения рабовладения в принципе.

ну, аллегорически можно представить нагреваемую жидкость, если есть куда испаряться - то часть молекул переходит в газ, но каждая такая молекула уменьшает шансы оставшихся жидкостью, а если ограничить возможность испарения, то дойдя до критической температуры вся жидкость станет газом.
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
>"сомнительный" лозунг "Землю крестьянам", который программе РСДРП абсолютно не соответствовал ни стратегически, ни главное идеологически...
Wyvern-2> С какого прости, беса, "не соответствовал"? :per: Это было ПЕРВЕЙШЕЕ требование большевиков - да и вообще всех левых (эсеров, анархистов и даже части социал-демократов-меньшевиков).

Опять двадцать пять! Перетирали в теме, спорили, ссылки приводили...
А тут прискакал красавец на белом коне и как с чистого листа.

Wyvern-2> Напомню: земля в любом случае была в собственности государства

Щаз! Передача всей земли в полную собственность государства - называется национализацией.
И это именно то, о чём говорили марксисты.
Эсеры (народники) же говорили не о национализации, а о социализации земли. Что было важнейшим пунктом их программы.

Социализация земли означала, во-первых, отмену частной собственности на землю, вместе с тем НЕ превращение её в государственную собственность, НЕ её национализацию

Wyvern-2>И это был не идеологический выверт марксистов, считавших землю наиглавнейшим средством производства, [b]а требование самих крестьян!!!

Именно. Потому Ленин марксистские выверты скоропалительно "забыл" и, как сказал Полл, нагло перехватил лозунг эсеров.
Правда не вдаваясь в детали. Мол землю - крестьянам, а там разберёмся. :)

Wyvern-2>Почитай крестьянские наказы I-ой Думе, где из 400 с лишним (опубликованных) наказов в 317 содержалось требование запрета свободной продажи земли и вообще ее частного владения. КрестЯне может и были темные - но не дураки!

Дураки-не дураки, но и это уже здесь перетирали. И наказы, и письма, и действия...
Крестьяне (в массе своей) были против индивидуального владения и радели за сохранение землевладения общинного. Считая землю общей и защищая своё безусловное право работать на ней при любых обстоятельствах.
Что нашло отражение в программе эсеров:

Социализация земли - превращение её в общенародное достояние без права купли-продажи.

Невозможно купить-продать то, что и так принадлежит всем и каждому.
И именно за такой подход были недураки крестьяне, а вовсе не за "марксистскую" национализацию.

ЗЫ. Социализация земли - переход всей земли в заведование центральных и местных органов народного самоуправления, начиная от демократически организованных сельских и городских общин.

Wyvern-2>коллективизацию Сталин устроил именно при СРАВНЕНИИ уже существующих колхозов (а их к 1929 году в СССР были десятки тысяч) с остальными формами землепользования1

Ты видимо забыл о совхозах. Которых тогда было около 5 тыщ, и число которых в 27-м году решено было увеличить минимум вдвое.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
Это сообщение редактировалось 16.03.2020 в 18:04

ED

старожил
★★★☆
Н-12>если ограничить возможность испарения, то дойдя до критической температуры вся жидкость станет газом.

Все станут помещиками/рабовладельцами?
   80.0.3987.13280.0.3987.132

Tico

модератор
★★☆
ED> "Логика" фразы примерно такая:
ED> Есть мнение что все русские (национальность можно подставить любую, по вкусу) - быдло, подлецы, воры и убийцы.

Нет, вообще не такая.
1. Там не про русских а про советских. Это не одно и то же (см. замечание Ника).
2. "Крестьяне" не тождественно "быдло, подлецы, воры и убийцы". Хотя проекция интересная.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★☆
Н-12> ну да, примерно так, существующее расслоение устраивает, потому что есть шанс самому выскочить наверх, образно говоря раба вполне может устраивать рабовладельческий строй, если у него есть желание и шанс стать рабовладельцем.

Интересный выбор примера для аналогии. Тоже своего рода показательно. Почему именно так, а не "расслоение устраивает потому что есть шанс самому выскочить наверх, образно говоря бедного вполне может устраивать капиталистический строй, если у него есть желание и шанс стать богатым"?
Скажем так, такая формулировка больше подходит для понимания вопроса, вынесенного в заголовок темы - "почему развалился СССР?" Не так ли? А то рабовладельческий строй от нас далековат.

Н-12> крестьяне в России - это вовсе не маргинальные слои общества

Это не маргиналитет по определению, потому что они было большинством в стране. Но это именно низы. И по имущественному, и по социокультурному развитию крестьянство было "Африкой".

Н-12> он хочет искоренения рабовладения в принципе.

Спорно.

Н-12> то дойдя до критической температуры вся жидкость станет газом.

Только при этом котёл может взорваться. Он и взорвался дважды за 20-й век.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★☆
ED> Все станут помещиками/рабовладельцами?

По своим возможностям современный обычный человек это уже что-то вроде средневекового барона.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

ED

старожил
★★★☆
Tico> Нет, вообще не такая.

Такая-такая. :)
В основном по части натяжек и передёргов. :)

Tico> 1. Там не про русских а про советских.

Так и я не про русских. Про любую общность.

Tico> 2. "Крестьяне" не тождественно "быдло, подлецы, воры и убийцы".

Да?
Когда на одной стороне офицеры, дворяне, интеллигенты... и прочие прямым текстом ЛУЧШИЕ представители, ЦВЕТ нации, то на другой стороне кто? Разве не худшие и серые?

Ну понятно что не обязательно воры/убийцы, но и относилось оно уже не к статье, а к твоему комментарию.

Tico>Хотя проекция интересная.

Именно. :)
   80.0.3987.13280.0.3987.132

Н-12

аксакал

Н-12>>если ограничить возможность испарения, то дойдя до критической температуры вся жидкость станет газом.
ED> Все станут помещиками/рабовладельцами?

не, не станет ни помещиков, ни рабовладельцев, сплошь вольные хлебопашцы.

коммунизм, одним словом, или, прости господи, технологическая сингулярность.
   11.011.0

Tico

модератор
★★☆
ED> Когда на одной стороне офицеры, дворяне, интеллигенты... и прочие прямым текстом ЛУЧШИЕ представители, ЦВЕТ нации, то на другой стороне кто? Разве не худшие и серые?

Похоже, сегодня у нас день семантики :)
Лучшие/худшие можно наложить на разные оси. Офицеры ведь и дворяне могут быть ворами и убийцами, разве нет? То есь мы не о моральной шкале говорим вообще. Тем не менее в любом нормальном обществе есть элита и есть низы. Низы вовсе не означает "худшие" с моральной точки зрения. Это вообще могут быть прекрасные люди. Более того, среди них можно найти и будущую элиту, не в первом, так во втором поколении. Но тезиса это не отменяет.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Н-12

аксакал

Tico> Только при этом котёл может взорваться. Он и взорвался дважды за 20-й век.

может.

но дважды не взрывался, да и вообще не взрывался, в рамках аллегории.

первый раз - это накрыли крышкой, ограничив возможность испарения, второй - крышка прохудилась и накопленный потенциал ушел в свисток, при этом при сбросе давления жидкость вскипела и частично стала паром.

Tico> А то рабовладельческий строй от нас далековат.

да нет, рабовладение существовало в России до 1861 года, 160 лет всего тому назад.

те, кого вы называете элитой, вы же совсем недавно называли колониальной администрацией, если я не ошибаюсь.

может ли колониальная администрация, то есть продавшие своих соплеменников за пачку печенья, быть элитой?
   11.011.0

ED

старожил
★★★☆
ED>> Все станут помещиками/рабовладельцами?
Н-12> не, не станет ни помещиков, ни рабовладельцев, сплошь вольные хлебопашцы.

Тогда аналогия с кипящей водой неудачная.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Н-12> ну, стандартная защитная реакция, с одной стороны массовые репрессии, палачи НКВД, сто миллионов настрелянных и прочие ужасы пропаганды, с другой патриотизм в хорошем смысле.
Мой дед-каторжник ни слова не говорил против Сталина. Он прекрасно знал - кто из односельчан инициировал и продавил раскулачивание его семьи, кто дважды подвел его под политические статьи тогдашнего УК. Был реабилитирован, восстановлен в партии, активно участвовал в общественной жизни советского общества. Воспитал сына-коммуниста, орденоносца.
Бабушка никогда не рассказывала, каково это - в одиночку воспитывать малолетнего сына, страдая об участи супруга, отбывающего каторгу на Колыме.
Мой дед фронтовик прекрасно знал, за что расстреляли его отца, дядю и супруга старшей сестры. Он всегда критически относился к советской власти. Надо было видеть, как он ворчал, читая советские газеты.
Моя мама всегда помнила из рассказов рано умершей бабушки об отсидевшем 10 лет дяде, в войну убитом под Ленинградом, о большой семье тёти, полностью похороненой где-то в Нарыме. Имея мужа и свекора коммунистов, детей пионеров и комсомольцев - молилась за наше благополучие по старинным рукописным древлеправославным книгам.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
1 320 321 322 323 324 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru