Почему помер СССР?

Н-12> потому и убеждают, что альтернатив индивидуализму нет.

вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

Н-12> если бы не подозревали - так бы упорно не отговаривали.

вот точно так же про капитализм

Iva> вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

Трудная школа. Однобитовая логика.
Запредельный контраст как итог. Ни полутонов, ни третьих вариантов.

Iva> вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

что вы, отнюдь.

я вообще не противопоставляю социализму капитализм.

капитализм - форма производственных отношений, социализм и индивидуализм - принцип распределения, это как тёплое и мягкое .

я вам больше скажу, я вполне представляю социалистический капитализм и индивидуалистический коммунизм.

Н-12> индивидуализм - принцип распределения

это очень странное заявление, так как человек член общества в любом случае. Ну кроме Робинзона на острове.

intoxicated> Это пропагандный миф о могучей частной инициативой в условиях рыночной экономики - почему - потому что если "у тебя" нету нужных капиталов, то хрень ты сможеш инициативить. Размер этих капиталов для значимых экономических деятельностей недоступен любому человеку среднего класса (в сотни и многие тысячи раз больше чем ему доступно).

мне кажется вы несколько упустили суть противостояния.

частная инициатива в условиях рыночной экономики - это индивидуалисты, то бишь апологеты идеи, что победитель забирает все, что нет для человека стимула эффективней, чем сладко есть и много спать, что оперируя этим стимулом человеком можно горы свернуть.

социалисты же напротив, уверены, что дух сильнее плоти, что охота пуще неволи, что сладко есть и много спать отступает перед любовью к ближнему своему и все такое прочее.

то есть это противостояние между сторонниками групповой эволюции и эволюции отдельной особи, в пределе социалисты видят социальные отношения доэволюционировавшиеся до неведомых высот при неизменном и одинаковом теле человека , а индивидуалисты видят разделение нынешнего человечества на нескрещивающиеся узкоспециализированные виды.

Н-12>> индивидуализм - принцип распределения
Iva> это очень странное заявление, так как человек член общества в любом случае. Ну кроме Робинзона на острове.

не, что вы.

эгоист - он не член общества, он сам за себя, максимум за узкий круг семьи.

если он считает себя членом общества, то не может паразитировать на альтруистах.

впрочем, необходимость объединяться в любом случае обратно пропорциальна техническому прогрессу и увеличению в его результате личного могущества человека.

даже сейчас один человек может то, для чего ещё сто лет назад надо было объединяться сотням и тысячам.

Н-12> частная инициатива в условиях рыночной экономики - это индивидуалисты, то бишь апологеты идеи, что победитель забирает все, что нет для человека стимула эффективней, чем сладко есть и много спать, что оперируя этим стимулом человеком можно горы свернуть.

вы сразу объединил два очень разных утверждения в один постулат.
"нет для человека стимула эффективней, чем сладко есть и много спать, что оперируя этим стимулом человеком можно горы свернуть" - это очень разумно и подтверждается.

"что победитель забирает все" - такого никогда не было и нет в реальности.

Н-12> социалисты же напротив, уверены, что дух сильнее плоти, что охота пуще неволи, что сладко есть и много спать отступает перед любовью к ближнему своему и все такое прочее.

это не все социалисты, а их малая часть - христианские социалисты, ну или другие религиозные. На материалистическом базисе такое не получится.

Н-12> то есть это противостояние между сторонниками групповой эволюции и эволюции отдельной особи, в пределе социалисты видят социальные отношения доэволюционировавшиеся до неведомых высот при неизменном и одинаковом теле человека , а индивидуалисты видят разделение нынешнего человечества на нескрещивающиеся узкоспециализированные виды.

это уже какие-то ваши личные тараканы

Iva> "что победитель забирает все" - такого никогда не было и нет в реальности.

то есть вы предполагаете, что человека можно сподвигнуть на свершения, если сначала убедить его, что нет высшей ценности чем сладко есть и много спать, а потом объявить ему, что добытым есть и спать ему придётся делиться?

слушьте, а вы никогда не пробовали забрать у собаки любимую косточку?

Iva> это не все социалисты, а их малая часть - христианские социалисты, ну или другие религиозные. На материалистическом базисе такое не получится.

та ладно?

а вы никогда не обращали внимания, что идеи социализма суть перенос идей христианства в материализм?

или наоборот, христианство суть пропаганда социализма с ссылкой на авторитет Создателя?

Iva> это уже какие-то ваши личные тараканы

знаете, здесь, на этом сайте, есть пара тем, где протоколируется процесс разделения человека на нескрещивающиеся виды, при этом в этих темах именно ярые противники идей социализма утверждают о неизбежности такого исхода.

кстати я не, мне кажется человек сделан, а если сделан, то наверняка есть блокировка самовольных изменений, какие то предохранительные механизмы, исключающие или затрудняющем адаптацию тела человека под среду.

ну, по крайней мере я б точно что то такое поставил.

В.Б.>> Надоела им Беловежская Пуща и Завидово.
Iva> Ильин И.А., Наши задачи, т. I

Потрясающий по глубине умыщще, один из крайне немногих, писавших Гитлеру.
"Ну собственно это всё, что надо знать о части эмиграции".

Iva> вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

Да, вообще говоря не обязательно, исключения возможны. Особенно когда хищник уже сыт. Но как раз в эпоху расцвета капитализма - это в общем-то именно он и есть.

Н-12> то есть вы предполагаете, что человека можно сподвигнуть на свершения, если сначала убедить его, что нет высшей ценности чем сладко есть и много спать, а потом объявить ему, что добытым есть и спать ему придётся делиться?

да, если в разумных пределах.

Н-12> слушьте, а вы никогда не пробовали забрать у собаки любимую косточку?

вот отобрать уже данное - это совсем другое дело.
А вот изначальные и разумные правила игры - это совсем другое. Человек существо разумное.

Но если правила менять по ходу игры - он, как разумное существо, этого не любит.

Все общество построено на компромиссах. И построение разумного компромисса выгодно всем.

ЗЫ. не говоря, что если вы вожак - то легко кость у собаки отберете. Если она ваш вожак - то не обессудьте

Н-12> а вы никогда не обращали внимания, что идеи социализма суть перенос идей христианства в материализм?

нет
именно про этот перенос и про создание таким образом противоречия, которое разрушит социализм Соловьев писал еще кв конце 19 века.

так что либо христианские ценности, либо материализм. Практика уже подтвердила правильность вывод Соловьева.

Н-12> знаете, здесь, на этом сайте, есть пара тем, где протоколируется процесс разделения человека на нескрещивающиеся виды, при этом в этих темах именно ярые противники идей социализма утверждают о неизбежности такого исхода.

мало ли кто какие идеи продвигает
вот когда будут нескрещиваемые виды, тогда и поговорим. А так у этого понятия есть строгое определение.

Н-12> кстати я не, мне кажется человек сделан, а если сделан, то наверняка есть блокировка самовольных изменений, какие то предохранительные механизмы, исключающие или затрудняющем адаптацию тела человека под среду.

???????????????????????

Iva> именно про этот перенос и про создание таким образом противоречия, которое разрушит социализм Соловьев писал еще кв конце 19 века.
Iva> так что либо христианские ценности, либо материализм. Практика уже подтвердила правильность вывод Соловьева.

Дурацкие выводы, и практика совершенно по-иному механизму прошла.
Была и есть куча обществ в мире, даже ничего не знавших о христианстве (или знавших, но не любивших), но многие важные поведенческие установки разделявшие.
Соловьёв об альтруистическом поведении, по всей видимости, знал только в контексте христианства, и из этого своего неведения делал выводы космического масштаба и космической же глупости. Garbage in - garbage out.

Fakir> Была и есть куча обществ в мире, даже ничего не знавших о христианстве (или знавших, но не любивших), но многие важные поведенческие установки разделявшие.

проблема не в христианстве. А в противоречии религиозных, даже вообще идеалистических, принципов и материализма, как базиса учения.

Между прививанием понимания, что материальные интересы имеют безусловный приоритет и идеалистическим требованием отречься от своих текущих интересов ради каких-то будущих поколений.

Как вырастил СССР нового человека-материалиста - так и помер.

Это бред, который может извинить только скудоумие и узколобость Соловьёва.
Вы понимаете, что фактически утверждаете, будто альтруизм вне выраженного религиозного самосознания невозможен, что невозможен материалистический альтруизм?
Ладно, Соловьёву можно, что с него взять - но вы-то поняли, надеюсь, какой бред снесли? И что в XXI веке такое пороть просто стыдно, чай, не XIX - там еще как-то прокатывало за недостатком информации, неразвитостью антропологии и приматологии, и труднодоступностью источников?

Iva> Как вырастил СССР нового человека-материалиста - так и помер.
СССР заменил "философический" идеализм "коммунистическим". Т.е. первичность духа заменил первичностью марксизма-ленинизма. И подготовил, когда марксистский идеализм рухнул, Второе Пришествие капитализма в Россию, поскольку, КМК, капитализм куда более материалистичен, чем утопический коммунизм.

Fakir> Вы понимаете, что фактически утверждаете, будто альтруизм вне выраженного религиозного самосознания невозможен, что невозможен материалистический альтруизм?
А что такое материалистический альтруизм? Народец пострелять ради "светлого будущего"?
Или типа как счас, больных и ненормальных объявлять здоровыми и нормальными (лгбт, бодипозитив)?

В.Б.> СССР заменил "философический" идеализм "коммунистическим". Т.е. первичность духа заменил первичностью марксизма-ленинизма.

так первичность материализма зашита в концепции изначально.

В.Б.> И подготовил, когда марксистский идеализм рухнул, Второе Пришествие капитализма в Россию, поскольку, КМК, капитализм куда более материалистичен, чем утопический коммунизм.

да. Я до прочтения Вебера так и думал, что социализм это переходная форма от феодализма к капитализму.
Но Вебер мне показал, что это в корне не правильно.

Но у нас капитализм строят и обсуждают люди Вебера не читавшие.

Vyacheslav.> А что такое материалистический альтруизм? Народец пострелять ради "светлого будущего"?

Это крайности

Следующие поколения будут жить при Коммунизме, а вы пашите, не смотря на трудности и плохую жизнь. Вот когда построим К - тогда все будут жить хорошо.

Fakir> Вы понимаете, что фактически утверждаете, будто альтруизм вне выраженного религиозного самосознания невозможен, что невозможен материалистический альтруизм?

опыты над крысами показывают, что около 10% альтруистов в их популяции есть. Но так же есть 10? (или больше? (не помню) эгоистов, можно даже сказать садистов.

общество не будет работать на одних альтруистах, что СССР и показал. Нужно увлечь, заинтересовать 80% болота, желающего жить хорошо.

intoxicated> Почему в СССР не получилось аналогичное изобилие товаров?

потому что приоритеты были другие. Изначально и до конца.

Iva> потому что приоритеты были другие. Изначально и до конца.

Помимо приоритетов еще была такая штука как "доступный уровень технологий и организации труда".

какая из проблем будет злее, на ваш взгляд?

intoxicated> Понимаете насколько тупо получилось с СССР, из за систематической тупизны верхушки? Так вот, например почему несмотря на кучу социалных и прочих проблем в США, население все таки не шевелится свергать власть и устраивать революции? Потому что там было и есть огромная куча товаров народного потребления, там есть практически все. Это многим жителей США очевидно нравится. Почему в СССР не получилось аналогичное изобилие товаров?

Потому, что СССР был только второй экономикой мира. А первой - США.
И в США кроме огромной кучи товаров народного потребления была и огромная куча вооружения (не для народного потребления), равная или даже превосходящая такую же кучу в СССР.

Причем, кучку ТНП США имели свою, а военные расходы старались распределить на все страны НАТО. Основные же военные расходы стран Варшавского договора ложились в основном на СССР.