[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 336 337 338 339 340 376
BG intoxicated #11.04.2020 21:52
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Проблема(ы) СССР не в подавления частной инициативой, точнее это не существенная проблема, которая кстати все таки имела место. Это пропагандный миф о могучей частной инициативой в условиях рыночной экономики - почему - потому что если "у тебя" нету нужных капиталов, то хрень ты сможеш инициативить. Размер этих капиталов для значимых экономических деятельностей недоступен любому человеку среднего класса (в сотни и многие тысячи раз больше чем ему доступно). Конечно существуют ниши где масштабных капиталовложений не труебуются, но это несущественные отрасли экономики.
   75.075.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Н-12> потому и убеждают, что альтернатив индивидуализму нет.

вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

Н-12> если бы не подозревали - так бы упорно не отговаривали.

вот точно так же про капитализм :)
   80.0.3987.16380.0.3987.163

3-62

аксакал

Iva> вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

Трудная школа. Однобитовая логика.
Запредельный контраст как итог. Ни полутонов, ни третьих вариантов.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Н-12

опытный

Iva> вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

что вы, отнюдь.

я вообще не противопоставляю социализму капитализм.

капитализм - форма производственных отношений, социализм и индивидуализм - принцип распределения, это как тёплое и мягкое .

я вам больше скажу, я вполне представляю социалистический капитализм и индивидуалистический коммунизм.
   

Iva

аксакал

☠☠☠
Н-12> индивидуализм - принцип распределения

это очень странное заявление, так как человек член общества в любом случае. Ну кроме Робинзона на острове.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Н-12 #11.04.2020 23:10  @intoxicated#11.04.2020 21:52
+
-
edit
 

Н-12

опытный

intoxicated> Это пропагандный миф о могучей частной инициативой в условиях рыночной экономики - почему - потому что если "у тебя" нету нужных капиталов, то хрень ты сможеш инициативить. Размер этих капиталов для значимых экономических деятельностей недоступен любому человеку среднего класса (в сотни и многие тысячи раз больше чем ему доступно).

мне кажется вы несколько упустили суть противостояния.

частная инициатива в условиях рыночной экономики - это индивидуалисты, то бишь апологеты идеи, что победитель забирает все, что нет для человека стимула эффективней, чем сладко есть и много спать, что оперируя этим стимулом человеком можно горы свернуть.

социалисты же напротив, уверены, что дух сильнее плоти, что охота пуще неволи, что сладко есть и много спать отступает перед любовью к ближнему своему и все такое прочее.

то есть это противостояние между сторонниками групповой эволюции и эволюции отдельной особи, в пределе социалисты видят социальные отношения доэволюционировавшиеся до неведомых высот при неизменном и одинаковом теле человека , а индивидуалисты видят разделение нынешнего человечества на нескрещивающиеся узкоспециализированные виды.
   

Н-12

опытный

Н-12>> индивидуализм - принцип распределения
Iva> это очень странное заявление, так как человек член общества в любом случае. Ну кроме Робинзона на острове.

не, что вы.

эгоист - он не член общества, он сам за себя, максимум за узкий круг семьи.

если он считает себя членом общества, то не может паразитировать на альтруистах.

впрочем, необходимость объединяться в любом случае обратно пропорциальна техническому прогрессу и увеличению в его результате личного могущества человека.

даже сейчас один человек может то, для чего ещё сто лет назад надо было объединяться сотням и тысячам.
   

Iva

аксакал

☠☠☠
Н-12> частная инициатива в условиях рыночной экономики - это индивидуалисты, то бишь апологеты идеи, что победитель забирает все, что нет для человека стимула эффективней, чем сладко есть и много спать, что оперируя этим стимулом человеком можно горы свернуть.

вы сразу объединил два очень разных утверждения в один постулат.
"нет для человека стимула эффективней, чем сладко есть и много спать, что оперируя этим стимулом человеком можно горы свернуть" - это очень разумно и подтверждается.

"что победитель забирает все" - такого никогда не было и нет в реальности.

Н-12> социалисты же напротив, уверены, что дух сильнее плоти, что охота пуще неволи, что сладко есть и много спать отступает перед любовью к ближнему своему и все такое прочее.

это не все социалисты, а их малая часть - христианские социалисты, ну или другие религиозные. На материалистическом базисе такое не получится.

Н-12> то есть это противостояние между сторонниками групповой эволюции и эволюции отдельной особи, в пределе социалисты видят социальные отношения доэволюционировавшиеся до неведомых высот при неизменном и одинаковом теле человека , а индивидуалисты видят разделение нынешнего человечества на нескрещивающиеся узкоспециализированные виды.

это уже какие-то ваши личные тараканы :(
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Н-12

опытный

Iva> "что победитель забирает все" - такого никогда не было и нет в реальности.

то есть вы предполагаете, что человека можно сподвигнуть на свершения, если сначала убедить его, что нет высшей ценности чем сладко есть и много спать, а потом объявить ему, что добытым есть и спать ему придётся делиться?

слушьте, а вы никогда не пробовали забрать у собаки любимую косточку?

Iva> это не все социалисты, а их малая часть - христианские социалисты, ну или другие религиозные. На материалистическом базисе такое не получится.

та ладно?

а вы никогда не обращали внимания, что идеи социализма суть перенос идей христианства в материализм?

или наоборот, христианство суть пропаганда социализма с ссылкой на авторитет Создателя?

Iva> это уже какие-то ваши личные тараканы :(

знаете, здесь, на этом сайте, есть пара тем, где протоколируется процесс разделения человека на нескрещивающиеся виды, при этом в этих темах именно ярые противники идей социализма утверждают о неизбежности такого исхода.

кстати я не, мне кажется человек сделан, а если сделан, то наверняка есть блокировка самовольных изменений, какие то предохранительные механизмы, исключающие или затрудняющем адаптацию тела человека под среду.

ну, по крайней мере я б точно что то такое поставил.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.Б.>> Надоела им Беловежская Пуща и Завидово. :D
Iva> Ильин И.А., Наши задачи, т. I

Потрясающий по глубине умыщще, один из крайне немногих, писавших Гитлеру.
"Ну собственно это всё, что надо знать о части эмиграции".
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> вы делаете аналогичную ошибку - полагаете, что капитализм это оголтелый неприкрытый индивидуализм.

Да, вообще говоря не обязательно, исключения возможны. Особенно когда хищник уже сыт. Но как раз в эпоху расцвета капитализма - это в общем-то именно он и есть.
   51.051.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Н-12> то есть вы предполагаете, что человека можно сподвигнуть на свершения, если сначала убедить его, что нет высшей ценности чем сладко есть и много спать, а потом объявить ему, что добытым есть и спать ему придётся делиться?

да, если в разумных пределах.

Н-12> слушьте, а вы никогда не пробовали забрать у собаки любимую косточку?

вот отобрать уже данное - это совсем другое дело.
А вот изначальные и разумные правила игры - это совсем другое. Человек существо разумное.

Но если правила менять по ходу игры - он, как разумное существо, этого не любит.

Все общество построено на компромиссах. И построение разумного компромисса выгодно всем.

ЗЫ. не говоря, что если вы вожак - то легко кость у собаки отберете. Если она ваш вожак - то не обессудьте :)

Н-12> а вы никогда не обращали внимания, что идеи социализма суть перенос идей христианства в материализм?

нет :)
именно про этот перенос и про создание таким образом противоречия, которое разрушит социализм Соловьев писал еще кв конце 19 века.

так что либо христианские ценности, либо материализм. Практика уже подтвердила правильность вывод Соловьева.

Н-12> знаете, здесь, на этом сайте, есть пара тем, где протоколируется процесс разделения человека на нескрещивающиеся виды, при этом в этих темах именно ярые противники идей социализма утверждают о неизбежности такого исхода.

мало ли кто какие идеи продвигает :)
вот когда будут нескрещиваемые виды, тогда и поговорим. А так у этого понятия есть строгое определение.

Н-12> кстати я не, мне кажется человек сделан, а если сделан, то наверняка есть блокировка самовольных изменений, какие то предохранительные механизмы, исключающие или затрудняющем адаптацию тела человека под среду.

???????????????????????
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> именно про этот перенос и про создание таким образом противоречия, которое разрушит социализм Соловьев писал еще кв конце 19 века.
Iva> так что либо христианские ценности, либо материализм. Практика уже подтвердила правильность вывод Соловьева.

Дурацкие выводы, и практика совершенно по-иному механизму прошла.
Была и есть куча обществ в мире, даже ничего не знавших о христианстве (или знавших, но не любивших), но многие важные поведенческие установки разделявшие.
Соловьёв об альтруистическом поведении, по всей видимости, знал только в контексте христианства, и из этого своего неведения делал выводы космического масштаба и космической же глупости. Garbage in - garbage out.
   51.051.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Fakir> Была и есть куча обществ в мире, даже ничего не знавших о христианстве (или знавших, но не любивших), но многие важные поведенческие установки разделявшие.

проблема не в христианстве. А в противоречии религиозных, даже вообще идеалистических, принципов и материализма, как базиса учения.

Между прививанием понимания, что материальные интересы имеют безусловный приоритет и идеалистическим требованием отречься от своих текущих интересов ради каких-то будущих поколений.

Как вырастил СССР нового человека-материалиста - так и помер.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это бред, который может извинить только скудоумие и узколобость Соловьёва.
Вы понимаете, что фактически утверждаете, будто альтруизм вне выраженного религиозного самосознания невозможен, что невозможен материалистический альтруизм?
Ладно, Соловьёву можно, что с него взять - но вы-то поняли, надеюсь, какой бред снесли? И что в XXI веке такое пороть просто стыдно, чай, не XIX - там еще как-то прокатывало за недостатком информации, неразвитостью антропологии и приматологии, и труднодоступностью источников?
   51.051.0
RU Виктор Банев #12.04.2020 00:44  @Iva#12.04.2020 00:10
+
-
edit
 
Iva> Как вырастил СССР нового человека-материалиста - так и помер.
СССР заменил "философический" идеализм "коммунистическим". Т.е. первичность духа заменил первичностью марксизма-ленинизма. И подготовил, когда марксистский идеализм рухнул, Второе Пришествие капитализма в Россию, поскольку, КМК, капитализм куда более материалистичен, чем утопический коммунизм. :)
   2020
DE Vyacheslav. #12.04.2020 00:54  @Fakir#12.04.2020 00:41
+
-1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Fakir> Вы понимаете, что фактически утверждаете, будто альтруизм вне выраженного религиозного самосознания невозможен, что невозможен материалистический альтруизм?
А что такое материалистический альтруизм? Народец пострелять ради "светлого будущего"?
Или типа как счас, больных и ненормальных объявлять здоровыми и нормальными (лгбт, бодипозитив)?
   80.0.3987.16380.0.3987.163
GB Iva #12.04.2020 00:58  @Виктор Банев#12.04.2020 00:44
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
В.Б.> СССР заменил "философический" идеализм "коммунистическим". Т.е. первичность духа заменил первичностью марксизма-ленинизма.

так первичность материализма зашита в концепции изначально.

В.Б.> И подготовил, когда марксистский идеализм рухнул, Второе Пришествие капитализма в Россию, поскольку, КМК, капитализм куда более материалистичен, чем утопический коммунизм. :)

да. Я до прочтения Вебера так и думал, что социализм это переходная форма от феодализма к капитализму.
Но Вебер мне показал, что это в корне не правильно.

Но у нас капитализм строят и обсуждают люди Вебера не читавшие.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Vyacheslav.> А что такое материалистический альтруизм? Народец пострелять ради "светлого будущего"?

Это крайности :(

Следующие поколения будут жить при Коммунизме, а вы пашите, не смотря на трудности и плохую жизнь. Вот когда построим К - тогда все будут жить хорошо.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Iva

аксакал

☠☠☠
Fakir> Вы понимаете, что фактически утверждаете, будто альтруизм вне выраженного религиозного самосознания невозможен, что невозможен материалистический альтруизм?

опыты над крысами показывают, что около 10% альтруистов в их популяции есть. Но так же есть 10? (или больше? (не помню) эгоистов, можно даже сказать садистов.

общество не будет работать на одних альтруистах, что СССР и показал. Нужно увлечь, заинтересовать 80% болота, желающего жить хорошо.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
BG intoxicated #12.04.2020 02:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Понимаете насколько тупо получилось с СССР, из за систематической тупизны верхушки? Так вот, например почему несмотря на кучу социалных и прочих проблем в США, население все таки не шевелится свергать власть и устраивать революции? Потому что там было и есть огромная куча товаров народного потребления, там есть практически все. Это многим жителей США очевидно нравится. Почему в СССР не получилось аналогичное изобилие товаров?
   75.075.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
intoxicated> Почему в СССР не получилось аналогичное изобилие товаров?

потому что приоритеты были другие. Изначально и до конца.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

3-62

аксакал

Iva> потому что приоритеты были другие. Изначально и до конца.

Помимо приоритетов еще была такая штука как "доступный уровень технологий и организации труда".

какая из проблем будет злее, на ваш взгляд?
   80.0.3987.16380.0.3987.163
BG intoxicated #12.04.2020 10:58
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Основной упор технологического развития был отдан военным, там уходила львиная доля высококвалифицированных специалистов. На гражданке по остаточному принципу. Количество таких специалистов даже для необъятного СССР совсем не бесконечное. Из остальных стран СЭВ ожидать большие успехи не стоило. Вообще за счет идиотского мышления верхушки был потерян Китай как партнер.
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
intoxicated> Понимаете насколько тупо получилось с СССР, из за систематической тупизны верхушки? Так вот, например почему несмотря на кучу социалных и прочих проблем в США, население все таки не шевелится свергать власть и устраивать революции? Потому что там было и есть огромная куча товаров народного потребления, там есть практически все. Это многим жителей США очевидно нравится. Почему в СССР не получилось аналогичное изобилие товаров?

Потому, что СССР был только второй экономикой мира. А первой - США.
И в США кроме огромной кучи товаров народного потребления была и огромная куча вооружения (не для народного потребления), равная или даже превосходящая такую же кучу в СССР.

Причем, кучку ТНП США имели свою, а военные расходы старались распределить на все страны НАТО. Основные же военные расходы стран Варшавского договора ложились в основном на СССР.
   2020
1 336 337 338 339 340 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru