[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 343 344 345 346 347 376

E.V.

опытный
☆★
E.V.>> Лучше бы ты упомянул, что там разжевано!
Iva> на людей давит план, они работают ради его выполнения.
Iva> внедрение новой техники - ее наладка и прочее - дело непростое, требующее усилий людей, их времени и ресурсов предприятия.
Iva> Люди сидят на зарплате - им лишняя работа не нужна.
Iva> Тем более, что эта работа отвлекает от обычной работы от которой зависит и ЗП и премии.
Iva> В итоге ни директору завода, ни инженерам - этот геморрой не нужен. Они тихо саботируют внедрение новой техники. Это 1939 год.

Эту свою теорию ты высосал из своего же пальца.

Я, все же, почитал письма Капицы Сталину. Основное, что там "разжевано" - это то, что личности типа Капицы должны передвигаться не иначе как в персональных салон-вагонах. Ничего дельного про внедрение новой техники там нет.

Ну и экономизд из тебя никакой.
Новая техника внедряется не ради новой техники.
Должны быть поставлены задачи, решение которых без внедрения новой техники невозможно. Тогда дело пойдет.
   2020
+
+3
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

E.V.> Эту свою теорию ты высосал из своего же пальца.
Это не теория, это практика.
E.V.> Новая техника внедряется не ради новой техники.
E.V.> Должны быть поставлены задачи, решение которых без внедрения новой техники невозможно. Тогда дело пойдет.
Новая техника внедряется если кто то заметил надобность в ее внедрения. Если никто не замечает надобностей и даже наоборот - одни только недостатки (как выше Iva написал) внедрении не будет, никаких иновации не будет. Все будет протекать для реализации наименьшего напряжения и спокойного существования.
   75.075.0
RU ждан72 #16.04.2020 23:15  @intoxicated#16.04.2020 23:03
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
intoxicated> Проблема была не в централизованной власти государства, проблема в реализации.
intoxicated> На самом деле в СССР жутко просрали возможность централизованного разумного управления.
согласен.
настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.
   75.075.0
BG intoxicated #16.04.2020 23:30  @ждан72#16.04.2020 23:15
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

intoxicated>> Проблема была не в централизованной власти государства, проблема в реализации.
intoxicated>> На самом деле в СССР жутко просрали возможность централизованного разумного управления.
ждан72> согласен.
ждан72> настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.
Система имела некоторые очень хорошие и сильные принципиальные стороны, которые при удачном управлении могли быть очень успешно реализованы. Но люди в верхушки КПСС не имели качеств управлять такой системы. В конечном итоге она пошла на расспад и ... померла. И в этом жутко виноваты сами вожди, далеко не только перестроечных времен, но еще с самого начала (скажем 1917г). Альтернативных истории можно набросить неограниченное количество и никакого смысла заниматься нету. Побеждает тот у которого пропаганда лучше и сможет набрать нужный человеческий силовой ресурс что бы победить соперников. Это и случилось в ходе революции и гражданской войны. Победили те кто смог набрать нужный человеческий ресурс, это психологический эффект.
   75.075.0
+
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
intoxicated> ... Люди которые смогли бы ее управлять практически небыло в рамках реальностей КПСС из за идеологического тупика данного образования.

Вот это и есть теория, высосанная из пальца.
   2020
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

intoxicated>> ... Люди которые смогли бы ее управлять практически небыло в рамках реальностей КПСС из за идеологического тупика данного образования.
E.V.> Вот это и есть теория, высосанная из пальца.
Это констатация, не теория. Люди в КПСС были тупыми и непригодными для управления никаких систем.
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
intoxicated> Система имела некоторые очень хорошие и сильные принципиальные стороны, которые при удачном управлении могли быть очень успешно реализованы. Но люди в верхушки КПСС не имели качеств управлять такой системы. В конечном итоге она пошла на расспад и ... померла.

Ну, правильно. Люди из верхушки КПСС и не должны были управлять этой системой. Управлять должны были люди из Совета Министров.

intoxicated> И в этом жутко виноваты сами вожди, далеко не только перестроечных времен, но еще с самого начала (скажем 1917г).

Широко шагаешь: 1917 г. - и сразу перестройка.
Решающим в развале СССР был 1953 год.
   2020
+
+3
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
E.V.>> Вот это и есть теория, высосанная из пальца.
intoxicated> Это констатация, не теория. Люди в КПСС были тупыми и непригодными для управления никаких систем.

С равным основанием можно заявить и следующее: люди с ником intoxicated тупые и не могут правильно оценивать экономические и политические проблемы. Опровергнешь?
   2020
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
E.V.> Решающим в развале СССР был 1953 год.
56-ой.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

intoxicated> Это не теория, это практика.

E.V. и ее извратит на удобный себе манер.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Sinus> Как-то вы увлеклись..
Sinus> Это же прямое оправдание деяний "кровавого ге-пе-у".. ;)

с одной стороны - да. А с другой - вы упомянули очень важную сторону СССР из-за которой он рухнул.
Проще было людей расстрелять, чем заплатить им за дополнительную и полезную для общества работу.

Пряник, как постоянно работающий элемент мотивации к труду - отсутствовал, присутствовал только самый жесткий вариант кнута - в случае чего тюрьма или расстрел.

Но такой кнут нельзя часто применять - "ваше величество, вы хотите остаться без подданных?"
"других писателей для вас у меня нет"

Не получится расстрелять всех, кто просто выполняет свою каждодневную работу, но не хочет бесплатно вешать на себя массу дополнительной. Не говоря уже про то, когда им раньше заинтересуется ГПУ? Когда они непонятную установку не внедрят или когда они годовой план провалят?

И это не говоря про то, что массовые расстрелы снижают уровень квалификации персонала. Разговор идет о работающем ( и неплохо работающем) директоре и инженерах завода.

Вы их расстреляли и завод не выполнил план - вы вредитель. Не выполнил, так как их смене надо войти в курс дела, понять что и как. На это требуется время. Без установки и ее наладки, просто ради текущего производства, с которым те справлялись. Все тоже, что было с новой установкой, только теперь на уровне каждодневного производства.

ЗЫ. ситуация прямо как два дня назад в московском метро - если всех проверять (расстреливать :) ) то коллапс, а если коллапс не создавать - то проверять надо очень маленький процент. И описанным Капицей людям ничего не будет. И ГПУ не спасает.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Sinus

втянувшийся

Iva> Пряник, как постоянно работающий элемент мотивации к труду - отсутствовал, присутствовал только самый жесткий вариант кнута - в случае чего тюрьма или расстрел.

Iva> Не получится расстрелять всех, кто просто выполняет свою каждодневную работу, но не хочет бесплатно вешать на себя массу дополнительной. Не говоря уже про то, когда им раньше заинтересуется ГПУ? Когда они непонятную установку не внедрят или когда они годовой план провалят?

Iva> И это не говоря про то, что массовые расстрелы снижают уровень квалификации персонала. Разговор идет о работающем ( и неплохо работающем) директоре и инженерах завода.

Читая иногда (именно - иногда) то, что вы пишете, не перестаю удивляться..
Все эти "расстрелы" в каждом абзаце.., вы же прекрасно понимаете, что такого не было даже близко.
Зачем же "гнать волну", здесь не малые детишки, которые поверят в эту чепуху - ряды рабочих, с поникшими головами, уводимые от станков в "черные воронки".
Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понимать происходившее в то время, тем более совсем недавно страна прошла во многом похожий путь в 90-х годах.
И, повторюсь, воспитание и окружение в детстве и юности во многом и формируют характер человека.
Вероятно, не всем с этим повезло...
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva> с одной стороны - да. А с другой - вы упомянули очень важную сторону СССР из-за которой он рухнул.
Iva> Проще было людей расстрелять, чем заплатить им за дополнительную и полезную для общества работу.
Iva> Пряник, как постоянно работающий элемент мотивации к труду - отсутствовал, присутствовал только самый жесткий вариант кнута - в случае чего тюрьма или расстрел.

Ты эта...есть хорошие таблеточки там, укольчики, если чо, могу посоветовать в привате :doctor: И эта...на дворе 2020, а не 1994 и в "Огоньке" Коротича больше нЭт :F
   74.074.0
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sinus> Читая иногда (именно - иногда) то, что вы пишете, не перестаю удивляться..
Sinus> Все эти "расстрелы" в каждом абзаце.., вы же прекрасно понимаете, что такого не было даже близко.

Как это НЕ БЫЛО!?!? А в США? Там всегда было выгодней расстрелять забастовщиков, чем поступится прибылью! Это ж святое! Это ж - ДЭНЬГИ!!! :mafia:
   74.074.0
Sinus> Зачем же "гнать волну", здесь не малые детишки, которые поверят в эту чепуху - ряды рабочих, с поникшими головами, уводимые от станков в "черные воронки".

это вы не гоните - какие рабочие. Речь про директора и инженеров. Их воронки активно возили, что в 1929-32 годах, что в 1937-39.
Что в годы революции, но там не воронки, а сразу "мера социальной защиты".

А работяг рядами не выводили, поэтому они без опаски бастовали "по итальянски" - всю жизнь СССР. Как по результатам стахановского движения расценки снизили.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 17.04.2020 в 13:49
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> Как по результатам стахановского движения расценки снизили.

а должны были поднять зарплату в разы?
ну давай еще раз расскажи как у форда собирали в разы больше чем у других а зарплата была немногим больше, чего же он предпочел снизить цену на товар а не поднять зарплату в разы?
   75.075.0
+
-
edit
 
ждан72> а должны были поднять зарплату в разы?

??? вы о чем. Были расценки - по ним люди зарабатывали. И трудились интенсивнее - их зарплаты и доходы росли - а тут им залезли в карман и их ограбили. Наказали за ударный труд.

В итоге получили закономерный результат. Получилось, что государство и правительство сами себя наказали. Ну сами хозяева - сами приняли решение - сами получили результат. Все логично.

Только вас конечный результат не устраивает, хотя вы одобряете почти все промежуточные. А это уже нелогично :)

ждан72> ну давай еще раз расскажи как у форда собирали в разы больше чем у других а зарплата была немногим больше, чего же он предпочел снизить цену на товар а не поднять зарплату в разы?

????
а вы не догадываетесь, почему он снизил цены? Вы, явно, хотели бы, чтобыв он разорил свои предприятия и повыгонял рабочих.

странно такое читать.

ЗЫ. он в результате поднял ЗП со своих знаменитых 5 долл до 7 долл. Год поднятия не помню.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

AidarM

аксакал
★★
Iva> это вы не гоните - какие рабочие. Речь про директора и инженеров. Их воронки активно возили, что в 1929-32 годах, что в 1937-39.

Сейчас, кстати, снова начали потихоньку, без помпы. Хорошее дело, видать. Только не инженеров, конечно, а менеджеров. Тогда рулить производством ставили технарей. А они, оказывается, тоже умеют проворовываться, саботировать и интриговать.

Iva> Что в годы революции, но там не воронки, а сразу "мера социальной защиты".

ГодЫ? Вы про 1905, 1917й? Или про гражданскую войну?

Iva> А работяг рядами не выводили, поэтому они без опаски бастовали "по итальянски" - всю жизнь СССР. Как по результатам стахановского движения расценки снизили.

Ну так работать с людьми надо уметь. Это не кап. производство, эффект от роста производительности труда размазывается по всей стране-корпорации. Если в стоимости тонны угля вклад раб.силы уменьшен в несколько раз, то это немножечко улучшит жизнь всем гражданам.
   66
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> ??? вы о чем. Были расценки - по ним люди зарабатывали. И трудились интенсивнее - их зарплаты и доходы росли - а тут им залезли в карман и их ограбили. Н
врешь как всегда, изменилась технология, перешли на поточный способ добычи и объем добычи вырос в разы при тех же трудозатратах.

Iva> а вы не догадываетесь, почему он снизил цены? Вы, явно, хотели бы, чтобыв он разорил свои предприятия и повыгонял рабочих.
ну вот и СССР снизил цены, а ты хотел что бы разорил? или что бы товары стоили непомрно дорого?
Iva> ЗЫ. он в результате поднял ЗП со своих знаменитых 5 долл до 7 долл. Год поднятия не помню.
ну так и у этих рабочих зарплаты выросли, но не в разы а на проценты. все точно так же.
   75.075.0

Sinus

втянувшийся

Iva> Речь про директора и инженеров. Их воронки активно возили

Приводил раннее ссылку на книгу А.Н.Демьяновича (гл. инженер СТЗ).

Когда 1 сентября 1939 г. началась Вторая мировая война и немецкий фашизм напал на Польшу, я был вызван наркомом среднего машиностроения И.А. Лихачевым в Москву.
Ничего не объяснив, меня привезли в Кремль к т. Молотову. По указанию Сталина было предложено перевести СТЗ на выпуск танков Т-26 согласно плану «особого периода». Молотов и Лихачев спросили меня, сколько времени потребуется для этого. Когда я ответил, что согласно утвержденному правительством сроку потребуется только на перестройку 6 месяцев, мне не поверили и предложили в суточный срок дать письменное обоснование необходимости полугодового срока перестройки.
Руководство Наркомата и слышать не хотело о принятии такого срока реконструкции завода, хотя само утвердило его в официальном документе. Предупредили о роковых последствиях для меня за такую
длительность.
Моя докладная была представлена Сталину, и он принял решение Сталинградский тракторный завод на танки не переводить. Это было очень правильное решение, так как 31 декабря 1939 г. состоялось решение правительства, по которому танк Т-26 как не отвечающий военным требованиям (слабое вооружение, тонкая броня, малая маневренность из-за недостаточной мощности мотора – 100 л.с.) снимался с производства.


Почитайте, книга стоит того. Заодно узнаете и о "забастовках", как в СССР работали до и после войны.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Sinus> Моя докладная была представлена Сталину, и он принял решение Сталинградский тракторный завод на танки не переводить.
очень много разговоров что типа тиран единолично принимал решения и никто с ним никогда не спорил, однако все время всплывают документы что с ним как раз спорили и он выслушав специалистов вставал на их сторону. что как то плохо соответствует званию тирана.
   75.075.0
MD Wyvern-2 #17.04.2020 16:11  @ждан72#17.04.2020 16:06
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sinus>> Моя докладная была представлена Сталину, и он принял решение Сталинградский тракторный завод на танки не переводить.
ждан72> очень много разговоров что типа тиран единолично принимал решения и никто с ним никогда не спорил....

НЕ существует ни одного исполнительного документа (ЦК, ГКО) где стояла бы ОДНА подпись ;) В т.ч. и Сталина.
   74.074.0
+
-
edit
 

Sinus

втянувшийся

ждан72> очень много разговоров что типа тиран единолично принимал решения и никто с ним никогда не спорил

Навскидку - доклад Катукова Сталину о нецелесообразности атаки 1ТА под Курском.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+4
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Iva> с одной стороны - да. А с другой - вы упомянули очень важную сторону СССР из-за которой он рухнул.
Iva> Проще было людей расстрелять, чем заплатить им за дополнительную и полезную для общества работу.
Опять пошла демонстрация своего заболевания? Да вообще-то не интересно и противно становится. Как раз при дядюшке Джо платили и хорошо за ударный труд. Не зря тогда такая шутка была для проверки правописания. Инженер это кто приносит жене много денег. А про то, что Вы испражняете с таким усердием, это хрущёвские изыски. Когда разряды рабочим порезали с 8 до 6, А потом денежную реформу крайне дебильную замайстрячили. Такие же, Вам подобные.
   75.075.0
+
-1
-
edit
 
ждан72> врешь как всегда, изменилась технология, перешли на поточный способ добычи и объем добычи вырос в разы при тех же трудозатратах.

Это вы сводите стахановское движение к Стаханову и угледобыче. А оно пошло по всей стране. Начало движения 1932? год, снижение расценок 1937.

Iva>> ЗЫ. он в результате поднял ЗП со своих знаменитых 5 долл до 7 долл. Год поднятия не помню.
ждан72> ну так и у этих рабочих зарплаты выросли, но не в разы а на проценты. все точно так же.

1. не факт, что в итоге выросли.
2. В итоге получился обман. А Форд, в отличии от советского правительства своих рабочих не обманывал.

Я не утверждаю, что стахановское движение изначально было задумано, как массовое нае, но так получилось. И в централизованной системе с одним работодателем вероятность того, что она так должна была закончится - очень высока.
С самого начала (с первой пятилетки) руководство беспокоил рост ЗП и меры по ее контролю и ограничению принимались. Таким образом была построена советская система отплаты и мотивации, использовавшаяся везде до горбаческих кооперативов.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 18.04.2020 в 12:39
1 343 344 345 346 347 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru