Почему помер СССР?

Н-12> не, при всей схожести клинической картины такие имеется принципиальное различие, при некоторых улучшениях РИ еще могла быть эффективной, а вот Советский Союз при некоторых улучшениях уже мог быть эффективным.

а СССР уже не мог быть эффективным. Война закончилась, а для мирного времени ни экономика, ни система управления не годилась.

Iva> а СССР уже не мог быть эффективным.

Отож!

Iva> Война закончилась, а для мирного времени ни экономика, ни система управления не годилась.

Ну да. Невоенные цели стали неочевидными. А "теоретическая модель устройства государства и управления" явно не соответствовала реальным процессам. Но менять было низзя. Да и не на что.
Как тут не рухнуть?

PS И. что-то (хорошо хоть отдаленно) сегодня напоминает...

Iva> а СССР уже не мог быть эффективным. Война закончилась, а для мирного времени ни экономика, ни система управления не годилась.

то есть вы таки уверены, что централизованное плановое управление принципиально проигрывает децентрализованному хаотично-рыночному?

странно, то есть мелкие, к примеру, мастерские, или там фермерские хозяйства на пару работников, должны быть эффективнее заводов и всяких латифундий, а получается наоборот, проигрывают вчистую.

Iva> Война закончилась, а для мирного времени ни экономика, ни система управления не годилась.
а ничего что система управления сменилась полностью через 15 лет после войны?

intoxicated> Иными словами (в который уже раз): идеологический (жесткий) фундамент Марксизма/Ленинизма привел к появлению изуродованной системы управления которая оказалась довольно неустойчивой, неподатливой на принципиальных улучшении. В конечном итоге померла.

да дался вам этот марксизм-ленинизм, к тому же у вас внутреннее противоречие : система управления или жёсткая, зарегулированная, со слабыми обратными связями, или неустойчивая, одновременно и такой и такой она быть не может.

хотя кирдыкнуть объект регулирования может и та и та.

Н-12> то есть вы таки уверены, что централизованное плановое управление принципиально проигрывает децентрализованному хаотично-рыночному?
Разница в том что в случае СССР речь о централизованному плановому управлению в условиях ошибочной идеокрации , которые условия мешают для принятия правильных решении. Поэтому нужно разделять централизованную экономическую составляющую СССР (которая по существу есть что то хорошее) от идеократической составляющей. Именно идеократические бредни привели к всем бедам СССР.
Н-12> странно, то есть мелкие, к примеру, мастерские, или там фермерские хозяйства на пару работников, должны быть эффективнее заводов и всяких латифундий, а получается наоборот, проигрывают вчистую.
Это верно. Хотя в неких случаях небольшие мастерские и латифундии могут создавать продукты которые крупная промышленность не выпускает и таким образом пополняют специфические рыночные потребности.

3-62> Ну да. Невоенные цели стали неочевидными.

??? они официально провозглашались, как создание самого прогрессивного общественного строя, т.е. строя с наивысшей общественной производительностью труда.

а производительностью труда были серьезные проблемы. Из-за написанного ниже.

3-62> А "теоретическая модель устройства государства и управления" явно не соответствовала реальным процессам. Но менять было низзя. Да и не на что.

менять было на что, но надо было отказываться от идеологии. А это неприемлемо было.

Зачем революцию и коллективизацию устраивали? Вас большевиков изначально (конец 19 - начало 20 века) предупреждали, что Россия не созрела для социализма, в ней еще не созрел капитализм.
Надо, чтобы он сначала в РИ созрел, сложилось буржуазное общество, экономика, они вышли на свои противоречия. Тогда будет возможность строить социализм.

Но как же тогда с революцией - кричал ВИЛ и большевики. Вы - злобные оппортунисты и предатели рабочего класса!

Как показала практика - противники Ленина ( не помню уже как течение называлось) оказались правы. Поторопились в России революцию устраивать и социализм строить.

100 лет пропало коню под хвост благодаря им. Надо с начала капитализм строить.

Идеологическим потомком тех противников ВИЛа на форуме является ждан72, но он этого не понимает, хотя активно пропагандирует их идеи. Только он не понимает, что его идеи подтверждают безсмысленность и ненужность октября и последующего построения СССР. Но это следствие плохого (или отсутствия) изучения марксизма в целом и ленинизма в частности.

Iva> 100 лет пропало кон под хвост благодаря им. Надо с начала капитализм строить.
ну да, как раз успели бы. к 41-му.
пили бы сейчас баварское.

intoxicated> Именно идеократические бредни привели к всем бедам СССР.

не, смотрите, вы видите ошибочное до странности поведение системы управления, объясняете его идеологической зашоренностью, но не знаете и не можете знать так ли это.

мне вот кажется, что полный крах идей марксизма, а особенно ленинизма, строители коммунизма вполне осознали к весне 1921 года, следствием чего и стал НЭП, и дальше строили вполне себе более-менее государственный капитализм, идеология использовались большей частью для мобилизации масс и легализации текущего правления.

а странно ошибочное поведение системы управления может быть обусловлено кучей причин, начиная от предлагаемого вами идеологического фанатизма, продолжая некомпетентностью в силу особенностей селекции кадров и заканчивая саботажем встроенных в систему управления агентов влияния внешних сил.

intoxicated> Это верно. Хотя в неких случаях небольшие мастерские и латифундии могут создавать продукты которые крупная промышленность не выпускает и таким образом пополняют специфические рыночные потребности.

не, ну мелкие ниши - это сколько угодно, но там, где уже проявили интерес крупные производители - все.

Iva> ??? они официально провозглашались, как создание самого прогрессивного общественного строя, т.е. строя с наивысшей общественной производительностью труда.

и что вас смущает?

капитализм имеет основой увеличение производительности труда при концентрации капитала/производственных сил.

наивысшая концентрация должна дать наивысшую производительность.

или вы против капитализма?

Iva> ??? они официально провозглашались,

Это все бла-бла-бла. Очевидная цель - она "высвечивает" и пути достижения. Шаги, меры, издержки и побочные эффекты. Вот "взять Берлин" - очевидная цель. Построить коммунизм - нет.



Iva> менять было на что, но надо было отказываться от идеологии.

Не соглашусь. В 2000 стали менять - что получилось? Капитализм или паханат?
План строительства, наверное, должен быть лучше и детальнее проработан. Да и осмечен.


Iva> Зачем революцию и коллективизацию устраивали?

Пограбить. Да и (пардон муа) "за**понство потешить".

Н-12> мне вот кажется, что полный крах идей марксизма, а особенно ленинизма, строители коммунизма вполне осознали к весне 1921 года, следствием чего и стал НЭП, и дальше строили вполне себе более-менее государственный капитализм, идеология использовались большей частью для мобилизации масс и легализации текущего правления.
Скорее всего да. Хотя тот же НЭП - это от принципиального скудоумия революционеров/большевиков. Идеология использовалась ради приобретения и сохранения власти, пропаганды, создавала логических тупиков, мешала в правильном выборе кадров. Это вполне достаточно для изуродувания такой системы. Это гигантская иерархическая структура и "самолечение" практически невозможно. Она была выгодна многим - и политическими деятелями (номенклатурой) и военным (кормушка).

intoxicated> Иными словами (в который уже раз): идеологический (жесткий) фундамент Марксизма/Ленинизма привел к появлению изуродованной системы управления которая оказалась довольно неустойчивой, неподатливой на принципиальных улучшении. В конечном итоге померла.

Есть оч.хорошее видео, в принципе ставящее на этом топике крест...

Фсе ответы разжеваны даже для альтернативно умственно одаренных...

Iva> а СССР уже не мог быть эффективным. Война закончилась, а для мирного времени ни экономика, ни система управления не годилась.

Конечно не годилась! Нет же сомнений! (а если появятЦо -гони их!!!) СССР так и не: восстановил страну после самой страшной войны в истории, не создал ЯО, не построил первую АЭС, так и не полетел в космос, даже не смог раньше всех в мире отменить карточную систему. Какие же могут быть сомнения!!!

...блджад... Вот прежде чем писать - лучше бы подумать, нет? Кстати - проблемы с экономикой то начались именно тогда, когда отменили диктатуру пролетариата и начали продавливать товарное (ака капиталистическое) производство...

Wyvern-2> Клим Жуков - развалили ли коммунисты Советский Союз? - YouTube
Wyvern-2> Фсе ответы разжеваны даже для альтернативно умственно одаренных...

Там все разжевано для ностальгирующих страдальцев за СССР, Пучков умело говорит то что левачки хотят от него услышать, и кстати делает неплохой на вас бизнес, вполне капиталистический)) Он хороший и харизматичный капиталист, окормляет и стригет паству

Peredel> и кстати делает неплохой на вас бизнес, вполне капиталистический))

О! А наш ДАМ как-то слабо толкал "дальневосточные гектары". Хотя, можно было-бы там открыть анклав-заповедник. Для всех желающих своим трудом восстановить на этой территории СССР-х. И доказать всем практическую состоятельность "единственно верного" учения.

Н-12> не, при всей схожести клинической картины такие имеется принципиальное различие, при некоторых улучшениях РИ еще могла быть эффективной, а вот Советский Союз при некоторых улучшениях уже мог быть эффективным.

Вы в упор главного не видите - в РИ капитализм к началу 20 века уже был и развивался, реформы требовались чтобы еще больше ускорить его рост и развитие на его основе империи. А Союзу для этого понадобилось бы снести свою систему и внедрять этот самый капитализм - который он ругал на весь мир. Разницу чувствуете?

Н-12> к тому, при всем декларируемом антагонизме, советская система управления во многом повторяла монархическую, ну, не было у строителей коммунизма другой модели.

Монархизм вобще не при чем, как и КПСС. Власть либо видит потребности государства, либо не видит их. КПК вон снаружи наверное почти не изменилась со времен Мао, и флаги теже, народ ведь привык что власть так выглядит. А вот внутри их Дэн отреформировал мощно пока наш Брежнев сиськи масиськи жевал

Peredel> Вы в упор главного не видите - в РИ капитализм к началу 20 века уже был и развивался, реформы требовались чтобы еще больше ускорить его рост и развитие на его основе империи. А Союзу для этого понадобилось бы снести свою систему и внедрять этот самый капитализм - который он ругал на весь мир. Разницу чувствуете?

не, боюсь это вы не понимаете двух моментов,

1. СССР строил капитализм, ну, государственный капитализм как высшую форму капитализма, перепрыгивая через борьбу капиталистов до победы одной корпорации;

социализм - это принцип распределения, а не форма производственных отношений;

2. в классических империях капитализма не бывает, капиталистам нужен доступ к правлению государством, что невозможно в феодальной системе, империю и разрушил развивающийся капитализм.

то есть снос феодальной системы был неизбежен.

вопрос только в том, что бы ее сменило, социализм или индивидуализм, централизованное правление или дробление империи на части.

Peredel> Возвращая вас к теме топика вы экспрессивно но верно описываете "Почему помер СССР?", занимаясь тем самым вместо кардинальных реформ. И это по настоящему унизительно для него - он ведь позиционировал себя как антипод РИ, а вскрытие показало что пациент из 1917 и пациент из 1991 имеют схожую клиническую картину. Что цари тянули всегда с реформами до последнего что генсеки.

Все механизмы различаются. РИ померла "материалистически", СССР - "идеалистически": в РИ в первую очередь жить по-старому стало просто невозможно, в СССР - не захотелось.

Н-12> 2. в классических империях капитализма не бывает, капиталистам нужен доступ к правлению государством, что невозможно в феодальной системе, империю и разрушил развивающийся капитализм.
Н-12> то есть снос феодальной системы был неизбежен.

Всё гораздо хуже. Те капиталисты не были способны полноценно снести остатки феодализма, вот в чём главная-то проблема.
Буржуазия была еще слаба, но уже выродилась - срасталась с аристократией, переплеталась напрочь. Т.е. не была полностью осознавшим себя и достаточно сильным классом.
Эти люди просто не в состоянии были построить жизнеспособный капитализм.
Даже если бы Февраль удержался немыслим чудом, у них получилось бы... ну не знаю, что-то типа межвоенной Польши. Хотя нет, наверное, и этого не получилось бы. Фиг знает, с чем тут сравнить можно то, что имело бы шанс возникнуть.

Fakir> Все механизмы различаются. РИ померла "материалистически", СССР - "идеалистически": в РИ в первую очередь жить по-старому стало просто невозможно, в СССР - не захотелось

описываемые в этой теме вполне материалистические проблемы Союза от нехватки зерна до дефицитов и "продались за джинсы, жвачку" как то под одну только идеалистическую смерть не подходит. Помер комплексно а лекарство от болезни было запрещено догмами которые в КПСС не смогли перешагнуть

Н-12> 1. СССР строил капитализм, ну, государственный капитализм как высшую форму капитализма, перепрыгивая через борьбу капиталистов до победы одной корпорации;

Вы так договоритесь до того что СССР был главным капиталистом на планете, не смешно если честно.
В борьбе капиталистов рождается конкуренция повышающая выживаемость, а в вашей интересной интерпретации победив всех капиталистов и оставшись единственным капиталистом в стране он довольно быстро обмяк и занемог, не оправившись. И кстати как капиталист он еще и проиграл западным капиталистам в мировой конкуренции...как не поворачивай косяки наружу прут

Н-12> 2. в классических империях капитализма не бывает, капиталистам нужен доступ к правлению государством, что невозможно в феодальной системе, империю и разрушил развивающийся капитализм.

да ладно, формирование власти с включением этих самых капиталистов на разных ее уровнях вполне решает проблему - капиталистам чтобы зарабатывать нужна понятная устойчивая система а не разваленное не пойми что.

Н-12> то есть снос феодальной системы был неизбежен.

Сносить можно по разному, некоторые старые здания не разрушая превращают в красивейшие и современные образцы архитектуры. А у нас разогнались на Ленинском броневике и прошили здание насквозь и в процессе и броневик тоже угробили

Fakir> Буржуазия была еще слаба, но уже выродилась - срасталась с аристократией, переплеталась напрочь. Т.е. не была полностью осознавшим себя и достаточно сильным классом.

Да при чём тут "буржуазия выродилась"? Просто старая аристократия была ещё достаточно влиятельна, авторитетна, привлекательна (хотя бы образом жизни)..., чтобы молодая буржуазия стремилась "дружить", прислониться, подражать, уподобиться, породниться, срастись... Везде так было. Классика же.
А когда (и где) феодальная аристократия окончательно сошла со сцены, только тогда и перестали подобной фигнёй маяться.
Хотя булкохруст окончательно не изжили нигде, ИМХО. Порой даже создавали на пустом месте (как в США, например).

Fakir> Эти люди просто не в состоянии были построить жизнеспособный капитализм.

Но создали же. Не они, так их дети.