[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 349 350 351 352 353 376

Tico

модератор
★★☆
Fakir> При том, что она выродилась. Еще слаба, но уже. Парадокс.

Да не парадокс. Просто времени не хватило, и ПМВ. "Идеальный шторм" ©
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Н-12

опытный

Tico> Тем не менее, и индусы и китайцы более чем живы сегодня.

живы, да.

но как думаете, как бы они счас обретались, если бы не было СССР?

не в смысле, что СССР им помог выжить, хотя и это имело место, а в смысле, что не было бы явного и зримого альтернативного варианта?

а ведь не случись СССР, то варианта бы и не было, февральская Россия бы отгребала по полной, наравне с индусами и китайцами конца 19-го века.
   11.011.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Всего-то разницы, да? :) И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл...

Нет, я согласен с тобой в данном вопросе. Пока буржуазия была откровенно слаба, процесс слияния шёл в обратном порядке - ориентир на господ, ещё державших совсем не формальные власть и влияние. Но как только буржуазия и капитал набрали бы силу - а это ИМХО неизбежный процесс при отсутствии форс-мажоров - и капитал начал бы решать всё, от старой аристократии остались бы только те, кто смогли бы вписаться в новую реальность. При этом сама буржуазия впитала бы в себя многие элементы аристократической культуры и образцы "высокого" как свои собственные, это тоже естественная часть процесса.

Интересно, что в Англии, КМК, аристократия сохранилась так хорошо потому, что в силу специфических островных английских условий ей пришлось вписываться в капитализм гораздо раньше и гораздо активнее, чем в других местах.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Tico>> Тем не менее, и индусы и китайцы более чем живы сегодня.
Н-12> живы, да.
Н-12> но как думаете, как бы они счас обретались, если бы не было СССР?

Там же. Индусов оставили в покое, потому что ослабла Англия, там роль СССР была минимальной. Из китайцев бы делали фабрику точно так же, возможно даже раньше.

Н-12> а ведь не случись СССР, то варианта бы и не было, февральская Россия бы отгребала по полной.

Февральская Россия автоматически оказывалась победителем ПМВ как член Антанты. Так что как минимум варианты возможны.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> А что тут так ведёт себя класс, который далеко еще не победил - и свидетельствует о его слабости, причём всесторонней, в т.ч. духом.

Да, на госдуму образцов 1905-1917 невозможно взирать без слёз. Цирк с конями, клоуны-дегенераты.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

ED

старожил
★★★☆
Tico>> Правда, там скорее аристократы вписывались в новые условия и становились капиталистами
Fakir> Всего-то разницы, да? :) И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл...

Ну нифига себе?! :eek:
Ты сам говорил про лотерею (буржуазию), мол она такая и такая была... Говорил бы про преферанс (аристократию) - был бы другой разговор. Но ты говорил про буржуазию.
   81.0.4044.11381.0.4044.113

ED

старожил
★★★☆
ED>> Я про то, что оное не признак вырождения, а наоборот - распространённый признак взросления.
Н-12> да оно то может и так, но только хрен редьки не слаще и представляет сугубо теоретический интерес, как мне кажется.

Разумеется. Называть ли чёрное белым - тоже сугубо теоретический вопрос сам по себе.

Н-12>конец российской буржуазии и прочих капиталистов при контакте с заматеревшей буржуазией более развитых стран был бы один.

Не думаю. Кого-то схарчили бы, кто-то выстоял бы, а кто-то и сам схарчил многих...
Всё как и везде. Не мы одни "вступили на капиталистический путь" при уже развитой буржуазии "там" и были вынуждены с ними конкурировать недоразвитыми.

Н-12> эт вряд ли.

А вот это и есть "чисто теоретический вопрос". Не все юноши доживают до зрелости. Некоторых контрапупят ещё молодыми. И что из них получилось бы, остаётся только гадать.
   81.0.4044.11381.0.4044.113

Н-12

опытный

Н-12>> но как думаете, как бы они счас обретались, если бы не было СССР?
Tico> Там же. Индусов оставили в покое, потому что ослабла Англия, там роль СССР была минимальной. Из китайцев бы делали фабрику точно так же, возможно даже раньше.

ну, не знаю, вопрос с Великобританией Штатам бы все равно пришлось как то решать, но не будь СССР, конкурента, с чего бы им отобрав гегемонию не копировать поведение самой Великобритании?

такая же хрень с Китаем, делать из него фабрику понадобилось, потому что в рамках конкурентной борьбы с СССР стало не с руки эксплуатировать собственный пролетариат, а кого то эксплуатировать таки надо, пришлось эксплуатацию экспортировать в Китай.

а нет СССР - к чему такие заморочки?

Н-12>> а ведь не случись СССР, то варианта бы и не было, февральская Россия бы отгребала по полной.
Tico> Февральская Россия автоматически оказывалась победителем ПМВ как член Антанты. Так что как минимум варианты возможны.

ну, а имперская Россия оказалась победителем наполеоновской Франции, и сильно поменялось отношение к ней британских капиталистов?

не, Боливар не вынесет двоих, а уж троих-четверых - тем более.
   11.011.0

Н-12

опытный

ED> Не думаю. Кого-то схарчили бы, кто-то выстоял бы, а кто-то и сам схарчил многих...

да как сказать, и многих схарчила современная российская буржуазия?

а она стартовала с сильно лучших позиций.
   11.011.0

Н-12

опытный

AidarM> То есть, в СССР так и не озаботились созданием процедур быстрого переключения между способами самоуправления. В конце 60х - начале 70х ИМХО стоило бы озаботиться всерьез.

ну да, не озаботились, нарождающаяся советская аристократия решила зафиксировать существующее положение, перевести детишек в статус владеющих по праву рождения.

получается, что СССР погиб потому, что свернул с пути и попытался вернуться обратно, так?
   11.011.0

ED

старожил
★★★☆
Н-12>и многих схарчила современная российская буржуазия?

Разговор о тогдашней буржуазии. Не о современной. Нынешняя даже не подросток ещё, только в штаны гадить перестала и к горшку б/м приучилась (да и то не все).

Н-12> а она стартовала с сильно лучших позиций.

Многих схарчила японская буржуазия, например? А она стартовала с сильно худших позиций.
   81.0.4044.11381.0.4044.113

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Да не парадокс. Просто времени не хватило, и ПМВ. "Идеальный шторм" ©

"Поздно, поздно! - закричал Вольф"
Не ПМВ - так вторая редакция русско-японской и/или вторая редакция 1905. Годом раньше - годом позже.

Еще раз повторяя, проблема РИ-то была не в том, что она не развивалась вообще. Она развивалась. Кстати, вопреки странным представлениям антисоветчиков, как раз советская историография никогда не упрекала РИ в отстутствии развития - наоборот, всё там было про развитие капитализма в последние десятилетия, рост монополий, как следствие рабочего класса и все дела. Просто это развитие было недостаточным, вот в чём штука.
В тот период ни одна из сколько-нибудь значимых мировых стран не демонстрировала не то что экономического спада, но даже стагнации (ну кроме может Турции, и то я тут некопенгаген) - время такое, "век пара и электричества", техническая революция, сплошные новшества, всё как на дрожжах прёт, и даже дефляция без кризисных последствий. Прилив поднимает все лодки.
Но! Вместе с тем обостряется "империалистическая конкуренция"(ТМ).

Как известно, когда в компании убегаешь от голодного льва, не обязательно бежать быстрее льва - достаточно бежать быстрее хоть кого-нибудь из коллег.
И наоборот. Когда в одиночку убегаешь от стаи голодных львов - мало бежать быстрее некоторых из них.

РИ бежала медленнее не то что одного - а многих. И добром это кончиться не могло.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> а это ИМХО неизбежный процесс при отсутствии форс-мажоров

Наличие форс-мажоров совершенно неизбежный процесс в тех условиях.
Империалистический передел мира никто не отменял, и вопрос лишь в том, когда именно и по каким именно линиям треснуло бы.
А при таких внутренних проблемах и противоречиях для РИ фатальным было бы участие в войне даже на стороне победителя (ну собственно как оно и оказалось в реальной истории) даже додержись она до победного конца (это + еще потери, + сохранение внешнего долга).
Как, впрочем, скорее всего и для Австро-Венгрии, Турции, да скорее всего и Германии. В смысле им бы тоже не поздоровилось, окажись они даже на стороне победившей, а не проигравшей стороны.
Да что далеко ходить. Возьмём Италию: вроде бы очень вовремя переобулась в прыжке, переметнувшись от Тройственного союза к Антанте - и что мы видим по итогам в типа державе-победительнице? Да в общем тот еще кризис с приходом к власти фашистов.
Быстрее всего примерно то же произошло бы в Германии даже в случае её какой-то вымученной победы или не-поражения. Ну может нацизм был бы чуть менее зверовидный, ближе к муссолинивскому фашизму.

Tico> Интересно, что в Англии, КМК, аристократия сохранилась так хорошо потому, что в силу специфических островных английских условий ей пришлось вписываться в капитализм гораздо раньше и гораздо активнее, чем в других местах.

Дык, англичане просто раньше прочих всех перерезали-перевешали-переграбили. Причём дважды. В первый раз с участием аристократии.

Спешл фор ю, как неофита-англофила немножечко трешака другого сорта :D

О парадоксах Джейн Остин

Что скрывается за декорациями британской культуры? Почему-то все помнят, что в знаменитом Декамероне содержится немалое количество уж чересчур игривых рассказов. И обычно мало кто вспоминает, что //  www.apn.ru
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Из китайцев бы делали фабрику точно так же, возможно даже раньше.

Едва ли, Китай Штаты стали поддерживать (открыв свой рынок) в виде противовеса СССР, не было бы в этом нужды - может быть и вовсе не стали бы, или позже и медленнее.

Tico> Февральская Россия автоматически оказывалась победителем ПМВ как член Антанты. Так что как минимум варианты возможны.

Блин, ну опять об тот же угол! Англия как бы формально оказывалась победителем ВМВ, но на деле - ...
А РИ была в куда худшем положении. И даже дотяни до победы Антанты в виде РИ или Февральской России - после победы неминуемо бы так или иначе всё затрещало.
Ну смотри на Италию. А там внутри куууда меньше проблем было.


Согласно точке зрения Шульгина этого периода, начало гражданской войны в России положил «похабный» Брестский мир, который многие граждане России не могли расценить тогда иначе, как предательскую капитуляцию и национальное унижение. Однако, осмысливая события тех дней через прошедшие годы, Шульгин пришёл к выводу, что позиция Ленина была не столь нереалистичной и иррациональной, — заключением мира, как писал Шульгин, большевики спасли от уничтожения на фронте Первой мировой миллионы русских жизней
 


Да-да, это монархист-белоэмигрант Шульгин. Одобряет Брестский мир, ага-ага.
   51.051.0
DE Fakir #21.04.2020 19:10  @Vyacheslav.#19.04.2020 15:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Считаешь ли ты, что альтруизм (термин, который ты понимаешь) "доступен" только при религиозном (и даже, уже, христианском) сознании, а при материалистическом мировоззрении - невозможен?
Vyacheslav.> Ты можешь дать четкое определение термину или нет?
Vyacheslav.> Материалистический альтруизм - это... и конкретный пример.

Нет-нет, ты уж, пожалуйста, ответь на исходный вопрос.
Из него напрямую следует и ответ на твой.
   51.051.0
RU Виктор Банев #21.04.2020 19:21  @Fakir#21.04.2020 18:54
+
+3
-
edit
 
Fakir> РИ бежала медленнее не то что одного - а многих. И добром это кончиться не могло.
И Россия сейчас бежит медленнее не то, что одного, а многих, очень многих. Вы на что намекаете?
   2020
DE Vyacheslav. #21.04.2020 19:22  @Fakir#21.04.2020 19:10
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Fakir>>> Считаешь ли ты, что альтруизм (термин, который ты понимаешь) "доступен" только при религиозном (и даже, уже, христианском) сознании, а при материалистическом мировоззрении - невозможен?
Vyacheslav.>> Ты можешь дать четкое определение термину или нет?
Vyacheslav.>> Материалистический альтруизм - это... и конкретный пример.
Fakir> Нет-нет, ты уж, пожалуйста, ответь на исходный вопрос.
Fakir> Из него напрямую следует и ответ на твой.

Ты подменяешь понятия. Ну грубо: человек имеет материалистическое мировоззрение, но при этом им продолжает управлять Бог, соответственно его альтруизм имеет божественную природу.
В критической ситуации, когда мать бросается в огонь и вытаскивает ребенка, ей руководит вообще не мировоззрение, а инстинкты. Рациональное полушарие обрубается в этот момент.
Ну и так далее.
Засим мне интересно услышать от тебя определение, что же такое материалистический альтруизм.
Иначе сойдемся на том, что его не существует ;)
   80.0.3987.16380.0.3987.163
DE Fakir #21.04.2020 19:26  @Виктор Банев#21.04.2020 19:21
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.Б.> И Россия сейчас бежит медленнее не то, что одного, а многих, очень многих. Вы на что намекаете?

А что, объяснять надо? у нас зашибись всё?
Единственное преимущество - ЯО. Страховочка, до конца нас без хрена доесть сложно. Потому шанс имеем.
Да и бегут многие всё медленней и медленней, кто-то уже явно за левый бок хватается. Тоже добавляет шансиков.
   51.051.0
DE Fakir #21.04.2020 19:27  @Vyacheslav.#21.04.2020 19:22
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> Ты подменяешь понятия. Ну грубо: человек имеет материалистическое мировоззрение, но при этом им продолжает управлять Бог, соответственно его альтруизм имеет божественную природу.

Vyacheslav.> Засим мне интересно услышать от тебя определение, что же такое материалистический альтруизм.

Боюсь, что, как следует из отцитированного, ты его в принципе не воспримешь, любое. Ибо, похоже, отрицаешь свободу воли, что вообще говоря даже с классическим христианским мировоззрением расходится ЖР
   51.051.0
RU 3-62 #21.04.2020 19:35  @Виктор Банев#21.04.2020 19:21
+
-
edit
 

3-62

аксакал

В.Б.> И Россия сейчас бежит медленнее не то, что одного, а многих, очень многих. Вы на что намекаете?

Может "остановись, отдышись, подумай"?
Так как "львы" - обожрались и их тошнит...

:)
   81.0.4044.11381.0.4044.113
DE Vyacheslav. #21.04.2020 19:58  @Fakir#21.04.2020 19:27
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Fakir> Боюсь, что, как следует из отцитированного, ты его в принципе не воспримешь, любое. Ибо, похоже, отрицаешь свободу воли, что вообще говоря даже с классическим христианским мировоззрением расходится ЖР

Я не зря привел пример про инстинкты. Это такая мощная штука в организме, которая полностью вырубает рацио. Эти части мозга параллельно не работают. Спецом, чтобы ты не соскочил с темы, объявив меня религиозным фанатиком. Вопрос даже теоретически не упирается только в противопоставление религиозному мировоззрению.

А определение мне все же хочется услышать. Ну понятно, что следом я спрошу тебя о мотивационной части материалистического альтруизма. Природе его возникновения и т.д. :p

Вообще, сам термин альтруизм возник как противопоставление христианской этике. Но были исследования, которые показали, что в конечном итоге альтруистические деййствия создают больше преимуществ, в сравнении с затратами. Это хорошо подтверждают отношения в бизнес-среде. Когда отпетые эгоисты мимикрируют и имитируют альтруистическое поведение, успешно интегрируясь в общество и используя его в своих интересах.

Интересно то, что наиболее развит альтруизм у людей с высоким уровнем души. Такие люди, кстати, могут быть совсем не религиозны. Ну ключевое слово тут душа. Но тут опять можно много спорить об атрибутах.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Н-12

опытный

ED> Многих схарчила японская буржуазия, например? А она стартовала с сильно худших позиций.

ну как схарчила, до войны больше силой, а после - только тех, кого разрешили.
   
BG intoxicated #21.04.2020 22:44
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Почему помер СССР? Людям захотелось:
- побольше колбасы :D , разнообразие пищевых продуктов, большие рынки - как в ФРГ, США и пр.
- хорошие тачки и самые разные , как в ФРГ, США , Японии ....
- всякую бытовуху (напоминать историю с видеомагнитофонами? :D ) с новинками и качеством, возможности найти на рынке (абстрактного) и свободно купить много чего
- прикончить с дурацкими партийными лозунгами в СМИ, побольше развлекательных передач - как и в США, ФРГ и пр.
- прикончить с очевидной цензурой и иформационного занавеса
Все это партия так и не смогла им дать.
   75.075.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

intoxicated> Почему помер СССР? Людям захотелось:

Вы не про тех. И, в общем-то, не людей.
Номенклатуре (средней и мелкой) захотелось благ сразу и много. И СССР им в этой цели - мешал. Вот его и не стало.

А простым людям-обывателям-гражданам - СССР тоже ни слишком уперся, чтобы за него биться.

intoxicated> Все это партия так и не смогла им дать.

Полагаю, что дали сколько по теории надо было. Только теория снова с практикой не сошлась. Коммунизм не наступил. А долго "держать вес" социалистическая экономика не смогла.
   81.0.4044.11381.0.4044.113
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Спешл фор ю, как неофита-англофила немножечко трешака другого сорта :D

Можно подумать, у меня нет чем ответить :F
Всё это уже проходили ;)

666. АБСОЛЮТНЫЙ ПОДЛЕЦ

Люди заблуждаются, пытаясь найти пример абсолютного зла и абсолютной низости в широко известных фигурах. Имманентным свойством дьявола является анонимность, если дьявол известен - это дьявол проигравший, вышедший в тираж и на пенсию. Зло не должно быть узнано. Абсолютный, окончательный, генеральный… //  galkovsky.livejournal.com
 
Всё гораздо проще. Никакого христианства в Англии нет. Для англичанина христианство это прикол, а англиканство - религия приколистов. Я не думаю, чтобы римский папа или например патриарх Кирилл не верили в Бога. Полагаю, в Бога они верят, хотя их вера неизбежно отличается от веры простого прихожанина. Хотя бы из-за другого угла зрения. Режиссёр смотрит фильмы иначе. Но он их смотрит, и они способны оказать на него духовное воздействие.

Не то англиканство. Это мёртвая церковь, созданная английским масонством для внешнего потребления. Если английский католик (их много среди верхушки) чувствует себя разведчиком в стане иезуитов, то англиканин живет у себя дома – в шлёпанцах и халате. Играет в боженьку он ритуально, что называется, почёсывая задницу.

Это надо ПОНИМАТЬ. Зато когда поняли, всё становится на свои места, и вы можете заранее предсказывать поведение англичанина на религиозном поле. Довольно точно. Англичане большие законники и любители шлёпать языком. Привычку языкошлёпства они переняли у французов. Только французская труппа это живая жизнь, а английский театр – труп.

Поэтому любая критика церкви в Англии бессмысленна. В Деда Мороза никто и не верит, а от положенного ритуала люди не отойдут ни на скрупул. Как раз из-за отсутствия веры. Именно поэтому англичане блестящие дипломаты. Для них договора не значат ничего. Подписание договора есть переход к очередной фазе переговорного процесса – к выработке нового договора, отрицающего договор старый. Только и всего. Любая форма содержательного контакта с такого рода людьми бессмысленна и опасна.

...

Нельзя сказать, что для англичан не существует понятия совести, сострадания, раскаяния. Всё это присутствует, но только в мире личной жизни, того дома, который для всех остальных – крепость. А отношения в области социальной и политической для этого лицемерного народа просто условные фишки, которые фарисейски двигают по игровому полю. ПО СУТИ они не означают ничего. Любовь Джонсона к Лучезарному Сталину ещё не была окончательным падением. В конце концов, от большого ума перед Сталиным кувыркался в соплях педераст Пастернак. Проблема в том, что Сталин для Джонсона абстрактный чучурк, а раздавленная сталинизмом Россия – скучная и заунывная периферия, само пространство которой вызывает неистребимую зевоту. Если выгодно – напудренный старичок будет аплодировать очередному Джугашвилепотаму, восхищаясь блистательным Чурекистаном, который он принял с палкой-ковырялкой, да так и не оставил. Джугашвилепотам окажется ненужным для англичан? – Тут же по напудренной маске старичка польются глицериновые слёзы о разрушенной Чурекии, которую поскреби и найдёшь англичанина. Если же у социального клоуна сдохнет любимая собачка, воплей и заплачек будет на два месяца, может даже кондрашка хватит. Потому как собачка не социальная, а своя, домашняя. Она ЖИВАЯ. А Россия – абстрактный прикол.

...

ВСЯ Англия состоит из таких людей. Других там нет. И седовласый архиепископ, и оксфордский профессор и госчиновник – всё тот же пОдросток в коротких штанишках, живущий в родном оксфордском детдоме, и способный прикалываться над чем угодно – от смертельной болезни учителя до атомного гриба над столицей соседнего государства. А чо такого то? - Ничего. «Как из камня сделать пар, знает доктор наш Гаспар».
 
   80.0.3987.14980.0.3987.149
1 349 350 351 352 353 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru