[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 351 352 353 354 355 376

Н-12

опытный


Н-12>> принудительная изоляция конкурента, например, ограничение доступа к общечеловеческим достижениям, и прочий вопиющий административный ресурс на полную катушку?
Iva> не понял - вы о чем?

ну как же, насколько я могу судить, современная парадигма свободного мира подразумевает эксплуатацию менее развитых, культурно и технологически, социумов.

в случае с СССР свободный мир отнюдь не пытался наладить такую эксплуатацию, а совсем напротив, принял жесткие карантинные меры.

СССР был изолирован от свободного мира, причем, как мне кажется, изолирован и со стороны СССР и со стороны свободного мира.

если изоляция со стороны СССР объяснима, то изоляция со стороны свободного мира не понятна.

получается было у СССР что то такое, распространения чего свободный мир опасался.

как думаете, что?

Iva> Т.е. был абстрактной, в принципе нереализуемой идеей. Не имеющей отношения к реальной человеческой жизни.

отчего же в принципе нереализуемой?

может быть не реализуемой на определенном техническом уровне?
   11.011.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 
Н-12> ну как же, насколько я могу судить, современная парадигма свободного мира подразумевает эксплуатацию менее развитых, культурно и технологически, социумов.

не получается. Не сходится баланс. Производительность труда на столько различается, что населения планеты не хватит для поддержания уровня жизни золотого миллиарда.

Это приятная теория для всех лузеров, но не более.

Н-12> в случае с СССР свободный мир отнюдь не пытался наладить такую эксплуатацию, а совсем напротив, принял жесткие карантинные меры.

да, ладно вам. Что первые пятилетки - сырье за станки и товары, что 70-е годы - нефть и газ за трубы. Типичная колониальная экономика.

Н-12> СССР был изолирован от свободного мира, причем, как мне кажется, изолирован и со стороны СССР и со стороны свободного мира.

неверно. В принципе. Были некоторое времена когда он был более изолирован, чем обычно Но никогда не был изолирован полностью.

Н-12> если изоляция со стороны СССР объяснима, то изоляция со стороны свободного мира не понятна.

какая изоляция? Попытка не дать сободно и без проблем экспортировать революции?

Н-12> получается было у СССР что то такое, распространения чего свободный мир опасался.

нет, не получается. Только в вашем воображении.

Н-12> отчего же в принципе нереализуемой?

про малую долю альтруистов, наличие такой же доли эгоистов и даже садистов - уже обсуждали.
История показала многочисленные провалы обществ, которые пытались строить по идеалам.
Христианство первых веков, монастыри, всякие коммуны первых протестантов, общая попытка протестантизма навязать монашеский образ жизни всем.

Н-12> может быть не реализуемой на определенном техническом уровне?

технический уровень тут совсем ни при чем. Никаким боком.
   81.0.4044.11381.0.4044.113
+
+2
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2> А знаешь почему Ли Харви Освальд уехал из СССР? Потому, что было скучно :F
Wyvern-2> Об этом, кстати, пишет Паршев

А зачем читать кого попало, если можно почитать самого Освальда?

"Надо пересмотреть свое желание остаться. Работа однообразная, деньги, которые я получаю, некуда потратить. Нет ночных клубов, или боулингов, или мест отдыха, кроме профсоюзных вечеринок, которых с меня уже достаточно".

Квартиру с мебелью сразу дали, непыльную работу с хорошей зарплатой сразу дали, ещё примерно столько же Красный Крест присылал (700 рублей в месяц). Денег тратить некуда, привычного времяпровождения нет...
Хотя вспоминают по девкам был ходок (до женитьбы) и по его же словам почти каждый день водил их в театр, кино или оперу. Но, блин, его даже в колхоз на картошку не посылали! Заскучаешь тут. :)

"Мой русский улучшается, и я начинаю осознавать, в каком обществе я живу. Массовая гимнастика, обязательные собрания после работы, политинформация. Обязательное посещение лекций и отправка всего цеха (кроме меня) в воскресенье в колхоз собирать картошку. Все рабочие думают (но не говорят вслух), что это большая помеха. Не видно особого энтузиазма и реального желания…"
   81.0.4044.11381.0.4044.113
Это сообщение редактировалось 22.04.2020 в 17:33
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> не получается. Не сходится баланс. Производительность труда на столько различается,
как раз и сходится.
ты же производительность в долларах зарплаты меряешь, а платить мало это и есть ограбление.
если за труд в "неразвитых" странах платить столько же сколько в "развитых" то развитым сильно поплохеет.
   75.075.0
+
+4
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Н-12>> в случае с СССР свободный мир отнюдь не пытался наладить такую эксплуатацию, а совсем напротив, принял жесткие карантинные меры.
Iva> да, ладно вам. Что первые пятилетки - сырье за станки и товары, что 70-е годы - нефть и газ за трубы. Типичная колониальная экономика.
Ну а что ты тормознулся? Напомни, что там в 70-х с трубами случилось?
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А знаешь почему Ли Харви Освальд уехал из СССР? Потому, что было скучно :F
Wyvern-2>> Об этом, кстати, пишет Паршев
ED> А зачем читать кого попало, если можно почитать самого Освальда?

Паршев, а как обказалось все же Кара-Мурза :F писали О ДРУГОМ (далее по тексту - информ.депривация и избыточная соц.стабильность). Насчет же скуки Освальда я как раз по его воспоминаниям и написал ;)
   74.074.0

Н-12

опытный


Iva> не получается. Не сходится баланс. Производительность труда на столько различается, что населения планеты не хватит для поддержания уровня жизни золотого миллиарда.

странная постановка вопроса, вот есть, к примеру, помещик, вот есть его крепостные крестьяне, уровня производительности труда крепостных крестьян явно не хватает для поддержания текущего уровня жизни помещика, что естественно, потому что текущий уровень жизни помещика есть результат эксплуатации крепостных крестьян в нескольких поколениях, но отрицать эксплуатации основываясь на этом?

впрочем, говоря об эксплуатации менее развитых более развитыми я говорил о выкачке из менее развитых наиболее ценного сейчас ресурса : людей, что, конечно, не отменяет и многовековую предыдущую эксплуатацию, позволившую более развитым ускорить свое развитие и заблокировать развитие эксплуатируемых, и прямое присвоение результатов труда, и т.д. и т.п.

Iva> Это приятная теория для всех лузеров, но не более.

а, ну это конечно, чого бидне? - бо дурне, а чого дурне? - бо бидне.

Iva> да, ладно вам. Что первые пятилетки - сырье за станки и товары, что 70-е годы - нефть и газ за трубы. Типичная колониальная экономика.

да ладно, вы полагаете, что колонизаторы ввозили в колонии станки?

Н-12>> СССР был изолирован от свободного мира, причем, как мне кажется, изолирован и со стороны СССР и со стороны свободного мира.
Iva> неверно. В принципе. Были некоторое времена когда он был более изолирован, чем обычно Но никогда не был изолирован полностью.

слушьте, вы меня запутали, неверно. в принципе - это отрицание какой либо изоляции, но тут же следующим предложением вы подтверждаете изоляцию, правда с оговоркой, что она не была полной.

так была изоляция СССР со стороны свободного мира или не было ее?

Н-12>> получается было у СССР что то такое, распространения чего свободный мир опасался.
Iva> нет, не получается. Только в вашем воображении.

ну вот опять, тут вы утверждаете, что не было в СССР ничего такого, распространения чего боялся свободный мир, а вот тут :

Iva> не дать сободно и без проблем экспортировать революции?

подтверждаете, что таки было.

Н-12>> отчего же в принципе нереализуемой?
Iva> про малую долю альтруистов, наличие такой же доли эгоистов и даже садистов - уже обсуждали.

да альтруисты то здесь причем?
попытка создать новую систему производственных отношений и распределения через создание нового человека путем привития старому высоких нравственных принципов и всеобщего его развития - это явным образом мера вынужденная, вынужденная тем, что технически на данном этапе было невозможно создать нерыночную систему учета и оплаты труда.

но это только на том этапе, не принципиальная невозможность.

Н-12>> может быть не реализуемой на определенном техническом уровне?
Iva> технический уровень тут совсем ни при чем. Никаким боком.

помнится не далее чем давеча вы сами соглашались с тем, что общественные отношения определяются, в том числе, уровнем научно-технического прогресса, и вот уже отрицаете это.

как то на редкость противоречиво.
   11.011.0
DE Fakir #23.04.2020 14:49  @Vyacheslav.#22.04.2020 16:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> А може то, чем управляют инстинкты - это не альтруизм вообще?

Я вообще подозрительно отношусю к бихевиоризму, но тут я на его стороне (ну и на стороне Канта до кучи). Мы можем видеть только внешние проявления, внутренняя мотивация ненаблюдаема и не верифицируема.
Поэтому важен эффект, действия, а что человека на них толкнуло - остаётся гаданиями и художественной литературой.

Vyacheslav.> Ну т.е. никакого альтруизма нет, а есть стратегия выживания рода.

См. выше.

Vyacheslav.> Ну такой подход понятен. И он, кстати, объясняет механизм, когда землячки, полпоты и им подобные валили людей миллионами. Рационально убить миллионы ради "светлого будущего". Душа у таких людей мертва. Вот и все.

То ли дело живая, трепетная душа монаха Лойолы!

Vyacheslav.> Главное, я не признал существования материалистического альтруизма.

Ну-ну. То есть тезис Соловьёва ты таки поддерживаешь?

Vyacheslav.> Как не считаю я и альтруизмом осознанное религиозное проявление альтруизма с конечной целью спасения своей души.

Это в твоей системе координат логично (т.к. такой альтруизм по сути эгоизм), но ты уверен, что у тебя вообще на свете больше десятка альтруистов наберётся при таких-то критериях?
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2> Паршев, а как обказалось все же Кара-Мурза :F писали О ДРУГОМ (далее по тексту - информ.депривация и избыточная соц.стабильность).

Да кто только скуку Освальда в СССР не поминал. Даже у американских авторов встречалось.

Wyvern-2>Насчет же скуки Освальда я как раз по его воспоминаниям и написал

Ты писал что уехал он из СССР от скуки. А в контексте ответа - мол от слишком спокойной советской жизни.
Если же читать самого Освальла - не только (мягко говоря) скука была причиной отъезда.
   81.0.4044.11381.0.4044.113
DE Vyacheslav. #23.04.2020 18:46  @Fakir#23.04.2020 14:49
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Fakir> Я вообще подозрительно отношусю к бихевиоризму, но тут я на его стороне (ну и на стороне Канта до кучи). Мы можем видеть только внешние проявления, внутренняя мотивация ненаблюдаема и не верифицируема.
Тю, да ты даже в таких "земных" вещах как политика и бизнес и дня не продержишься, без того, чтобы расшифровывать внутреннюю мотивацию. В переговорах ты автоматом "переводишь" внешние проявления во внутреннюю мотивацию. Читать людей не так уж и сложно во многих ситуациях. На самом деле, большинство людей очень несложные.

Fakir> Это в твоей системе координат логично (т.к. такой альтруизм по сути эгоизм), но ты уверен, что у тебя вообще на свете больше десятка альтруистов наберётся при таких-то критериях?
Да поболее десятка, но таких людей очень мало. Реально - единицы.
Мало того, большинство не может честно ответить самим себе про свою мотивацию.
Это, кстати, ответ на вопрос, почему большинство не способны к собственным глубинным изменениям. Без того, что бы заглянуть честно внутрь себя - это просто невозможно. Это тоже один из факторов, почему людей лекго читать после определенного опыта общения.
   81.0.4044.11381.0.4044.113
DE Fakir #23.04.2020 20:06  @Vyacheslav.#23.04.2020 18:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> Тю, да ты даже в таких "земных" вещах как политика и бизнес и дня не продержишься, без того, чтобы расшифровывать внутреннюю мотивацию.

...но никогода не знаешь, верно ли прочитал. Это непроверяемо и недоказуемо.

Vyacheslav.> Да поболее десятка, но таких людей очень мало. Реально - единицы.

Я подозреваю, что только Он, но так как не совсем человек - ... %)

Vyacheslav.> Мало того, большинство не может честно ответить самим себе про свою мотивацию.

...а скорее всего просто НЕ ЗНАЕТ.

Слышал об экспериментах, в которых устанавливали, что нервный импульс-команда, скажем, двинуть рукой, отдаётся ДО того, как мы сознательно приняли решение ею двинуть? Выглядит так, как будто решение на самом деле принимается не сознанием, а подсознанием, как серым кардиналом, а сознание оно так, уведомляет - но при этом нам кажется, что решение мы приняли сознательно, и искренне в этом убеждены.

...можно ли при этом честно ответить себе про свою мотивацию, и быть уверенным, что не соврал?
   51.051.0

3-62

аксакал

Fakir> ...можно ли при этом честно ответить себе про свою мотивацию, и быть уверенным, что не соврал?

Без сомнения - можно.
   81.0.4044.11381.0.4044.113
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
еще мнение

Семёнов, Юрий Иванович — Википедия

Ю́рий Ива́нович Семёнов (род. 5 сентября 1929, Свердловск, СССР) — советский и российский историк, философ, этнолог, специалист по философии истории, истории первобытного общества, теории познания; создатель оригинальной глобально-формационной (эстафетно-стадиальной) концепции мировой истории. Кандидат философских наук, доктор исторических наук, профессор. Окончил исторический факультет Красноярского государственного педагогического института. Некоторое время преподавал историю в провинциальных вузах. После того, как его работы в области антропосоциогенеза привлекли внимание видных московских учёных, защитил докторскую диссертацию в Институте этнографии (1963 год). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Проанализировав развитие Руси-России от истоков до наших дней, Юрий Иванович Семёнов установил, что в конце XIX века Россия оказалась в зависимости от западной мировой капиталистической системы и в России, соответственно, утвердился периферийный капитализм. Тем самым была раскрыта сущность Октябрьской революции 1917 года. Её объективная задача состояла не в утверждении социализма, а в освобождении России от зависимости от Запада и тем самым в ликвидации периферийного капитализма. Она была не социалистической, а социорно-освободительной и тем самым антикапиталистической. В силу недостаточного уровня развития производительных сил в России после победы революции начался процесс становления частной собственности в форме общеклассовой частной собственности, который завершился возникновением неополитарного общества. Крушение советской системы, согласно Семёнову, тоже произошло в полном соответствии с законами существования политаризма. В идеальном политарном обществе, по его мнению, члены господствующего класса не обладают никакой частной собственностью. Однако во всех политарных обществах (и в древних, и в советском) члены государственного аппарата стремились к персонализации собственности — к разделу между собой прежних государственных средств производства. В случае с Россией персонализация (или приватизация) привела к появлению двух эксплуататорских классов — имеющего первостепенное значение «класса переродившихся капиталистов» и подчинённого ему капиталистического класса[44].
 
   51.051.0
Н-12> странная постановка вопроса, вот есть, к примеру, помещик, вот есть его крепостные крестьяне, уровня производительности труда крепостных крестьян явно не хватает для поддержания текущего уровня жизни помещика, что естественно, потому что текущий уровень жизни помещика есть результат эксплуатации крепостных крестьян в нескольких поколениях, но отрицать эксплуатации основываясь на этом?

я о другом. ВВП на душу - это текущее "потребление" и это же "производительность".
не хватает его на золотой миллиард :)

Н-12> впрочем, говоря об эксплуатации менее развитых более развитыми я говорил о выкачке из менее развитых наиболее ценного сейчас ресурса : людей, что, конечно, не отменяет и многовековую предыдущую эксплуатацию, позволившую более развитым ускорить свое развитие и заблокировать развитие эксплуатируемых, и прямое присвоение результатов труда, и т.д. и т.п.

мой любимый пример США к 1913 году.

Н-12> да ладно, вы полагаете, что колонизаторы ввозили в колонии станки?

конечно.
Например в 1910-х - 1920х годах Англия активно ввозила станки в Индию. В Индии активно развивалась ткацкая и прочая промышленность.

такая деятельность в советских учебниках шла в графе - "экспорт капитала". Особенно в полуколонии, т.е. независимые политически страны.

Н-12> слушьте, вы меня запутали, неверно. в принципе - это отрицание какой либо изоляции, но тут же следующим предложением вы подтверждаете изоляцию, правда с оговоркой, что она не была полной.
Н-12> так была изоляция СССР со стороны свободного мира или не было ее?

70 лет большой срок. Там разные времена были и разные политики.
Но в основном СССР сам себя изолировал - "государственная монополия на внешнюю торговлю".
Ленин считал, что по другому быть не может, протекционисткого тарифа не хватит для целей большевиков.

Н-12> ну вот опять, тут вы утверждаете, что не было в СССР ничего такого, распространения чего боялся свободный мир, а вот тут :
Iva>> не дать сободно и без проблем экспортировать революции?

т.е. вы за свободу интервенций?
и признаете СССР государством интервентом?

или чего по вашему опасался Запад от СССР?

Н-12> подтверждаете, что таки было.

конечно. Экспорт революций был. И был всегда, с 1918 года (Германия, Венгрия) и до конца СССР - Ангола, Афганистан.

Одно время был Коминтерн. Но как раз в это время Запад не сильно изолировался.

Iva>> про малую долю альтруистов, наличие такой же доли эгоистов и даже садистов - уже обсуждали.
Н-12> да альтруисты то здесь причем?

они, возможно и не причем, а вот другие, неальтруисты - очень при чем.

Н-12> попытка создать новую систему производственных отношений и распределения через создание нового человека путем привития старому высоких нравственных принципов и всеобщего его развития - это явным образом мера вынужденная, вынужденная тем, что технически на данном этапе было невозможно создать нерыночную систему учета и оплаты труда.

Это у вас очень своеобразное понимание социализма и марксизма.

Н-12> но это только на том этапе, не принципиальная невозможность.

большая часть того, что вы пишите действительно не принципиальная невозможность. Это вообще о другом.

Вот "создание нового человека" - это нереализуемая утопия. Изначально.

Н-12> помнится не далее чем давеча вы сами соглашались с тем, что общественные отношения определяются, в том числе, уровнем научно-технического прогресса, и вот уже отрицаете это.

Это не я соглашался - я излагал, как это излагали совесткому человеку. И в соответсвии с чем СЧ сделал вывод от провале социализма и марксизма.

Н-12> как то на редкость противоречиво.

конечно, если смешивать мои взгляды и общепринятые и внедряемые населению СССР взгляды.

Или не признавать, что за 70 лет что-то меняется. Полагать все неизменным, не смотря на наличие ВМВ на этом временном промежутке и изменения мира в результате.

Если что непонятно - то спрашивайте
   81.0.4044.12981.0.4044.129
Это сообщение редактировалось 29.04.2020 в 14:12
RU Andru #03.05.2020 11:11  @Виктор Банев#23.03.2020 15:40
+
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆

В.Б.> Отсидел во Владимирском Централе какую-то ерунду уже после войны. Лет 7, что-ли. Действительно был консультантом фильма "Перед судом истории". Впоследствии был приглашен в качестве гостя на 22-й съезд КПСС. Умер в 70-х.

Аналогия: Встреча Путина В.В. с товищем из "бывших" Баневым В., в Георгиевском зале, под фанфары...
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-8 (+1/-9)
-
edit
 
вот в обсуждении про РИ DustyFox озвучил важную причину развала СССР -

эвакуированные без своих предприятий в большинстве своем балласт
 
- если вместо эвакуированные поставить люди - то это приоритеты СССР из-за которых он имел проблемы на протяжении всего своего существования и главная причина его краха.

Железки важнее людей.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Iva> вот в обсуждении про РИ DustyFox озвучил важную причину развала СССР -
Iva> - если вместо эвакуированные поставить люди - то это приоритеты СССР из-за которых он имел проблемы на протяжении всего своего существования и главная причина его краха.
Iva> Железки важнее людей.

Очередной раз пробежавшись по архивам форума, как это делаю довольно часто, я еще раз убедился, что iodaruk находится уже ближе к концу пути к "абр, абр, абырвалг", а Iva ближе пока к середине. Только Шарик тогда был на подъеме, а здесь явно регресс.
   75.075.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> еще мнение

Экономика застоя: путь в никуда — Журнальный зал

Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 2, 2007 Владимир Александрович Мау (р. 1959) — ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ, автор 20 монографий, книг и учебных пособий и более 400 брошюр и статей.   Владимир Мау   Экономика застоя: путь в никуда   Когда мы говорим о поступательном экономическом развитии в 1970-х годах, следует помнить о том, что в советской экономике существовал так называемый инвестиционно-политический цикл. Суть его заключалась в том, что относительная либерализация экономики (расширение самостоятельности предприятий) приводила к повышению темпов экономического роста, но одновременно дестимулировала инвестиции и подталкивала к политической либерализации. //  Дальше — magazines.gorky.media
 
В любом случае ни одна из проводившихся или обсуждавшихся реформ не предполагала изменения формы собственности. Это, кстати, был удивительный ментальный феномен, характерный для сознания наших экономистов (я помню это по себе). Тогда казалось, что либерализация экономических отношений без затрагивания вопроса собственности может дать существенный эффект. Сейчас этого понять совершенно невозможно.


Отчасти такое представление было связано с тем, что за покушение на советскую собственность можно было лишиться работы, да и не только. Экономист, который занимался прикладной работой, это понимал и поэтому, как правило, оставлял все вопросы, связанные с собственностью, теоретикам, которые произносили об этом стандартный набор бессмыслиц. Во всем этом была, как показала практика, одна осмысленная вещь. Нам говорили: если тронуть собственность, то режим рухнет. Они были правы: так и произошло.

Экономисты же, занимавшиеся прикладными вопросами (совершенствованием хозяйственного механизма, как было принято тогда говорить), полагали, что если изменить систему планирования, оценки и стимулирования предприятий, то экономика будет развиваться быстрее, темпы роста повысятся — и все это без вмешательства в отношения собственности.

Это была иллюзия, что очень ясно продемонстрировал опыт 1987-1989-х годов, когда вопрос собственности был затронут всерьез. Выяснилось, что при расширении прав предприятий (трудовых коллективов) без введения частной собственности инвестиции начинают стремительно падать. Как только трудовой коллектив получает право принятия решений, он совершенно утрачивает заинтересованность в развитии той собственности, над которой у него появился хотя бы частичный контроль. У работников не было долгосрочной мотивации, у них не было ни акций, которые гипотетически могли бы расти в цене, ни реального права собственности. Мотивация коллектива во главе с директором была предельно короткой — получить в свой карман как можно больше и как можно быстрее. Соответственно, начался безумный рост зарплат без какого-либо расширения производства. Кооперативы просто стали частью этой системы. По сути, они ничего не производили, а создавались вокруг предприятий лишь для покупки товаров по госцене и перепродажи по равновесной цене спроса и предложения.


Что касается инерционности советской экономики, то таковой она была только до нефтяного бума. Дальше произошел структурный слом. Если бы не нефтяной бум, советская экономика могла бы существовать еще очень долго. Загнивая, но долго, поскольку минимально зависела от внешних рынков. Нарастала бы только продовольственная проблема. Нефтяной бум, по сути, сломал советскую экономику.

В краткосрочном периоде Советскому Союзу повезло, потому как скачок цен на нефть совпал с вводом в строй Самотлорского месторождения. Мы одновременно получили и самые высокие цены на нефть на мировом рынке, и самую дешевую по себестоимости нефть, которая когда-либо у нас была.

Но, получив этот огромный ресурс, советское руководство потеряло интерес к росту производительности труда и развитию внутреннего производства. За 1970-е годы структура экономики существенно изменилась, она стала абсолютно зависимой от нефтяных доходов, с одной стороны, и поставок продовольствия, ширпотреба и машиностроения из развитых стран, с другой. Да, уже после 1963 года были закупки продовольствия за рубежом, но минимальные. Одно дело закупить 2-3 миллиона тонн зерна год — и то испытывая чувство стыда, а другое дело, как в 1984-м, завезти 42 миллиона тонн и считать, что это нормально.
 
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 09.05.2020 в 22:42
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆

О мифе "Дешевое зерно импортировали, чтобы произвести дорогую говядину" (часть 1)

До советской власти и после, зерно экспортировали, а при советской власти зерно импортировали, это факт не нуждающийся в своем подтверждении. Всегда, и во всех странах, организация колхозов приводила к голоду. Г олод 1929-1936 с демографическими потерями в 15 миллионов человек . Самый… //  genby.livejournal.com
 
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, как водится, очередной догматический бред. Опять про животворящую частную собственность, какие-то очередные пересказы догм "пресноводной" школы, подаваемых как доказанная истина. Что, вообще говоря, совершенно НЕ так даже с теоретической точки зрения - см. аттач (тоже не первый раз уже пощу, но опять как об стенку горох). И не является частная собственность теоретически необходимой даже для конкуретной экономики, и сама по себе она очень сложное и дорогое удовольствие.
Про современные корпорации и менеджерский капитализм даже и заикаться уже как-то неловко.

Естественно, на самом деле всё, как всегда, куда сложнее, чем тупые догмы, про которые еще и пытаются напеть, будто они окончательная истина.


С приходом к идее о положительных издержках перевернулось представление о самых различных областях в этом мире. Экономика вакуума стала экономикой всего. Она позволила по-другому понимать историю. Для начала перевернулось представление о собственности. Потом стали создаваться теоретические ответвления, которые объясняют суды, полицию, армию, исторический процесс, различия в развитии стран, тупики в развитии стран и так далее.

Открытие трансакционных издержек показало, что значительная часть объектов в этом мире находится в свободном доступе – в так называемом режиме несобственности. Взять, например, лавку в городском саду. У лавки есть собственник, который установил режим пользования, но в какой-то момент на лавке появляется надпись: «Люди, я любил вас». То есть собственник не в состоянии поддержать режим пользования, и лавка оказывается вне собственности. Или, например, формально все признают, что у компании «Майкрософт» есть права на программу, но также все понимают, что бывают нелицензионные программы. Эти нелицензионные программы – по существу, объекты, вышедшие из реального контроля собственника. И оказывается, что с изменением техники и правовых условий то большее, то меньшее число объектов оказывается вне какой-либо собственности – частной, государственной или коммунальной. При этом каждый режим собственности необходим: без этого не будут воспроизводиться скамейки и программы.

Историю собственности в России за последние двадцать лет можно передать метафорой Кирилла Рогова. В 1990-е все несут мешки из амбаров – приватизация. Несут, но по дороге отсыпают. В нулевые все несут мешки обратно в амбары, но по дороге также отсыпают. В процессе такого перетекания собственности вопрос не в том, куда несут. Вопрос – сколько отсыпают, то есть много ли оказывается вне какого-либо режима собственности, чтобы стать объектом произвольного присвоения.

Теорема Коуза в применении к собственности имеет глубокий философский смысл. Получается, что если сила трения существует, то совершенство невозможно. Любой проект – будь он либеральный, то есть построенный на частной собственности, консервативный, основанный на роли государства, или социалистический, основанный на коммунальной собственности, – обречен рассыпаться, столкнувшись с положительными трансакционными издержками.

...

Однако, хоть совершенства в мире нет, есть разнообразие, возможность выбора и перехода из одной системы в другую. Если у вас в шкафу висят шуба, смокинг, джинсовый костюм и купальник и вам нужно выбрать, что лучше надеть, вы не можете сказать, что какой-то из вариантов абсолютно верный, не учитывая нюансов.

Так и с режимами собственности, включая свободный доступ: хорошо, что есть выбор. У каждого режима свои достоинства и недостатки. Частная собственность – самая дорогая. Она требует четкой инвентаризации, отлаженной работы судебной системы и исполнения судебных решений. Государственная собственность прекрасно обеспечивает мобилизацию источников, переступая через всякого рода ограничения в виде договоренностей. Но есть у нее и недостаток: отсутствие собственника. А это требует всякого рода контрольно-надзорных служб, внутренних инспекций, чтобы бороться с расхищением. В результате мы недополучаем того эффекта, которого ждали от огосударствления или приватизации. Происходит это оттого, что трансакционные издержки положительны, то есть благодаря той самой силе трения. Чтобы ее снизить, выстраиваются институты.

Если же институты недостроены, реализуется коммунальная собственность. Ее недостаток описывается понятием «трагедия общин»: если не уметь использовать ресурс, то выгоду от его использования присваивает каждый лично, а издержки несет все общество. В результате это приводит к переиспользованию. Так, яблоки в саду МГУ никогда не вызревают, потому что все яблоки срывают зелеными, а тот, кто ждет, пока они созреют, не получает ничего. До недавнего времени было непонятно, как с таким недостатком коммунальная собственность вообще еще существует. За ответ на этот вопрос получила Нобелевскую премию Элинор Остром. Она объяснила, что «трагедии общин» можно избежать, если есть четкие границы группы и плотная социальная связь.
 


© Александр Аузан, декан экономфака МГУ, институциональный экономист и вообще умный мужик


Вот это, блин, нормальная экономика и настоящий научный подход, а не перепевы тридцать лет подряд лозунгов перестроечного "Огонька".
И из этого, казалось бы, ежу понятно, что из всех реформ с приватизацией ничего хорошего на макроуровне не вышло и совершенно закономерно выйти и не могло. Но чьим-то очень отдельным интересам эта политика соответствовала - хотя изначально задекларированной цели и близко не достигла и достичь не могла. Но транслирование пропаганды продолжается.

Но это всего никто в упор не видит. Самое обидное, что даже не то что либералы - им по штату и платёжной ведомости не положено - но даже и типа "левая оппозиция", там часто вообще нечто замшелое пережёвывают.
 
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Она объяснила, что «трагедии общин» можно избежать, если есть четкие границы группы и плотная социальная связь.

Ты слова читаешь, а выводы их них не делаешь. Это очень хорошая цитата. Она подтверждает мою правоту - и обьясняет, почему киббуццы и коммунны могут существовать как отдельные мелкие анклавы, но если попытаться превратить всю экономику огромной страны, или даже не огромной, или даже просто большого предприятия, в колхоз, то она неизбежно развалится. Просто потому, что есть граница числа людей, сверх которой невозможна плотная социальная связь и чёткие границы.
Приведённая мной статья как раз и описывает такие циклы несения из амбара и несения в амбар, только в условиях попытки распространнить киббуц на всю экономику.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> еще мнение

Я готов согласиться с этим:

в конце XIX века Россия оказалась в зависимости от западной мировой капиталистической системы и в России, соответственно, утвердился периферийный капитализм. Тем самым была раскрыта сущность Октябрьской революции 1917 года. Её объективная задача состояла не в утверждении социализма, а в освобождении России от зависимости от Запада и тем самым в ликвидации периферийного капитализма. Она была не социалистической, а социорно-освободительной и тем самым антикапиталистической.
 


Особенно с первой частью. Даже можно принять "социорно-освободительный" характер, потому что это согласуется с во многом антиколониальным характером революции. Но "освобождение России от зависимости от Запада" в имевшихся условиях это может быть заявленой целью, но никак не осуществимой в тех условиях, это химера. Поэтому интересно, что имеется ввиду под "обьективной задачей". Кем поставлена, когда? Или это просто фигура речи?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
BG intoxicated #10.05.2020 01:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Проблема СССР НЕ завязана жестко и в основном на "частной собственности" (т.е. ее отсутствие в экономическом смысле) . Однако проблема все таки существовала - из за тупой догматики по этому вопросу - результат плохое/неадекватное законодательство регламентирования "частной собственности" которая по существу является неотъмлемой частью человека и дальше - разные проблемы социально-экономичского и юридического характера. Решение этих проблем в рамках жесткого следования марсизма/ленинизма невозможно.
   76.076.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> но если попытаться превратить всю экономику огромной страны, или даже не огромной, или даже просто большого предприятия, в колхоз, то она неизбежно развалится. Просто потому, что есть граница числа людей, сверх которой невозможна плотная социальная связь и чёткие границы.

Тут нет ничего принципиально неизбежного. Есть неотлаженные институты.
И в этом смысле ничуть и ничем не лучше частная собственность, да еще с несовершенными институтами (а у современных крупных корпораций тоже есть такого рода проблема, в полный рост) - она и сама по себе в таком издании хуже, а с учётом переходных периодов - вообще ховайся, чистые убытки.

Первые паровые машины были, как правило, в эксплуатации дороже конного привода. Пароходы длительное время уступали парусникам по экономическим параметрам.
   51.051.0
1 351 352 353 354 355 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru