[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 2 3 4 5 6 7 42
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Ты ж сам сказал - у 3 с сошкой остается 5% результатов труда. А 95% забирают 150 других, с ложкой. Государством себя называющих.
нет. у тех кто с сошкой им идет зарплата она идет как раз из 95%. а 5% это чистая прибыль, оставшаяся после всех выплат.
почитай "сметное ценообразование в строительстве" там все расписано очень подробно.
   76.076.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> ты по образованию кто? дворник? уровень мыслей примерно на этом уровне.

Уровень мысли адаптирован под уровень твоих доводов. Так что... карабкайся к смыслу. В этом твое спасение.

ждан72> попытаюсь объяснить.

Давай.

ждан72> вот некая артель произвела например патефоны на 100 тыр за год. с этих денег они должны

Не. Сразу вопрос, результирующие деньги - их? Или государственные на 95%?

ждан72> ну если ты считаешь что налоги и зарплаты можно не платить

Нет. Это ты так воду мутишь, "трактуя свое понимание" как мое.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Ну, так поступим. Вот формулировка (из Вики): "Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов."
ну и? где тут написано что собственность запрещена? тут пишут что государство и общество контролирует.
3-62> И капитализм - где, как мы знаем, этот контроль частный.
над чем? и как в этот частный контроль вписываются антимонопольные законы?
3-62> Так поясните - как тут могут сложиться отношения "большей или меньшей доли капитализма в социализме и наоборот"? Вы такое утверждали. Как у вас "совокупляются" в голове воедино столь противоречащие подходы к распоряжению собственностью?
нет там особых противоречий. ну кроме неуемной жадности.

3-62> Нет, я про то, что "социализм не нужен" для решения поставленной задачи перераспределения дохода.
а зачем он тогда есть в европах?
ждан72>> так нет тут казуса. уже давно нет никакого кристально чистого капитализма как и социализм

3-62> А ты утверждаешь что поменяв название можно изменить суть? Ого, если так!
то есть суть одна и та же.

3-62> Я не брежу.
понятно. отрицание проблемы основной признак заболевания.

3-62> Потому что - социализм. А это - план.
план чего?
3-62> Ну, если не сильно над тобой подтрунивать... то любое масштабное мероприятие - оно по плану делается.
значит любое предприятие социализм?

3-62> А вот дом - это уже проект нужен. Или план.
и? нет ли тут противоречия? а то ты сам доказываешь что план есть везде, план это социализм но социализма нет.
   76.076.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> нет. у тех кто с сошкой им идет зарплата она идет как раз из 95%.

Неверно. Артель. Те кто с сошкой - они не на бюджетной зарплате. Они с результатов труда живут. А вот те кто с ложкой - как раз с зарплатой. Весоменькой. И понятно, почему им нужно 95% итогов труда артельцев присвоить...
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Не. Сразу вопрос, результирующие деньги - их? Или государственные на 95%?

при чем здесь государство? завязывай бредить. государственные только налоги, остальное деньги артели, они на них и ведут дела. точно так же как и сейчас в любой стране.
   76.076.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Неверно. Артель. Те кто с сошкой - они не на бюджетной зарплате. Они с результатов труда живут. А вот те кто с ложкой - как раз с зарплатой. Весоменькой. И понятно, почему им нужно 95% итогов труда артельцев присвоить...
завязывай, так до чертиков допьешься. ну почитай что ни буть по экономике.
никто их не присваивал, они шли на зарплаты. а 5% на дивиденты. это разные вещи.
завязывай бухать.
   76.076.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> ну и? где тут написано что собственность запрещена? тут пишут что государство и общество контролирует.

Классики писали явно про запрет. Вики - помягче формулирует. Но запрет остается. Так как я не могу себе представить вариант когда "собственность распоряжаются несколько субъектов одновременно".
А вы можете что-то вменяемое изобразить для такой ситуации?
Поясню. что один субъект - частное лицо. другой - государство (а может быть и третий - общество). И что в таком случае остается с понятием собственность?
Нет, классики были честнее - чтобы не было непоняток - рубанули - запретить!

ждан72> над чем?

Над собственностью. Частной. Куда попадают и результаты трудовой деятельности.

ждан72> и как в этот частный контроль вписываются антимонопольные законы?

А они отменяют частную собственность?


ждан72> нет там особых противоречий. ну кроме неуемной жадности.

Вопрос "как" подразумевал ответ в котором внятно (пусть и грубыми штрихами) показан механизм взаимодействия. У вас - снова "общая неконкретика".

ждан72> а зачем он тогда есть в европах?

А его там нету. Это вы нам врете, что он там есть.

ждан72> значит любое предприятие социализм?

Нет.

ждан72> а то ты сам доказываешь что план есть везде,

Где социализм.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Неверно. Артель. Те кто с сошкой - они не на бюджетной зарплате.
вот допустим мы с тобой создали грободелательную артель. наняли Петрова-Боширова в работники.
за год мы сделали 100 гробов. ты и я по 25 штук а Петров 50 штук. продали их за 1000 рублей.
заплатили налоги. ну пусть 300 рублей.
рассчитались с лесозаготовительной артелью за доски и с магазином за лак. допустим 150 рублей.
купили новый мотор на циркулярку и отложили на строгальный, допустим еще 200 рублей.
дальше платим зарплату по 4 рубля за каждый сделаный гроб.
тебе 100 рублей, мне 100 рублей и Петрову 200 рублей (кто сколько сколотил тому такая и зарплата)
и оставшиеся 50 рублей мы с тобой делим на двоих согласно того кто сколько скидывался на создание конторы (согласно кол-ва акций говоря современным языком)
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Классики писали явно про запрет. Вики - помягче формулирует. Но запрет остается. Так как я не могу себе представить вариант когда "собственность распоряжаются несколько субъектов одновременно".
распоряжает хозяин, государство контролирует как именно он распоряжается.
3-62> А вы можете что-то вменяемое изобразить для такой ситуации?
антимонопольный закон запрещает покупать или продавать собственность без согласования с государством.
3-62> Поясню. что один субъект - частное лицо. другой - государство (а может быть и третий - общество). И что в таком случае остается с понятием собственность?
ничего. ну давай например я собственник водокачки в городе которая тебе в квартиру воду подает. и вот я решил что она не выгодна взял да и закрыл её, снес и построил магазин.

3-62> Над собственностью. Частной. Куда попадают и результаты трудовой деятельности.
ты хотел сказать присваиваются результаты деятельности.

3-62> А его там нету. Это вы нам врете, что он там есть.
увы но оно там есть и в полный рост. отрицание очевидного не меняет реальности.
   76.076.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> вот допустим мы с тобой создали грободелательную артель.

Кто пайщики? По скольку скидывались? Кто наемные батраки? На каких условиях подрядились?
Вот, даже на бумаге вы артель создать не в состоянии! А туда же, про коктейли из капитализма с социализмом фантазировать беретесь!

ждан72> за год мы сделали 100 гробов. ты и я по 25 штук а Петров 50 штук.

А Боширов - дармоед! Зачем вы его в артель ввели? Воровать?
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> распоряжает хозяин, государство контролирует как именно он распоряжается.

У вас получился автобус, где у водителя - руль, у кондуктора - руль. И у пассажиров - у каждого по рулю. И кто этой хренью управляет? Случай...
И лежат теперь всем этим автобусом в кювете и решают - кто дорулился, кто виноват?

ждан72> антимонопольный закон запрещает покупать или продавать собственность без согласования с государством.

Не слышал о таком. Вот штраф за "нарушение правил рыночного регулирования" - слышал. Но это понятный механизм воздействия на избыточно хитрозадых.
А вы все фантастические кунштюки изобретаете. Зачем?

ждан72> ничего. ну давай например я собственник водокачки в городе которая тебе в квартиру воду подает. и вот я решил что она не выгодна взял да и закрыл её, снес и построил магазин.

Это только если ты водокачку (что много денег стоит и немало их приносит) - отжал даром у ее владельца. Тогда да. Не жалко.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
ждан72>> вот допустим мы с тобой создали грободелательную артель.
3-62> Кто пайщики? По скольку скидывались? Кто наемные батраки? На каких условиях подрядились?
млять ты совсем уже.
мы с тобой, два пайщика. по скольку скидывались не важно, допустим я внес в качестве взноса циркулярку а ты краскопульт.
"батрак" вернее рабочий один с двойной фамилией Петров-Боширов. ну не повезло человеку.
что значит на каких условиях? вот как ты понимаешь условия найма? уж не имеешь ли ты в виду что ему можно платить зарплату меньше чем тебе за ту же работу?
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> У вас получился автобус, где у водителя - руль, у кондуктора - руль.
бредишь. руль у водителя а у государства регулировщик на перекрестке.

3-62> Не слышал о таком.
есть многое на свете, друг горацио.
3-62> Это только если ты водокачку (что много денег стоит и немало их приносит) - отжал даром у ее владельца. Тогда да. Не жалко.
а проблема не в водокачке, ты и другие горожане останутся без воды потому что собственник решил закрыть водокачку. понравится тебе жить в квартире без воды?
   76.076.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> мы с тобой, два пайщика. по скольку скидывались не важно,

Как это "не важно"? Важно! Или ты этот... "Боширов-пайщик"?

ждан72> допустим я внес в качестве взноса циркулярку а ты краскопульт.

Гробы не красят. Лучше бы ты взялся веники вязать.

ждан72> что значит на каких условиях?

Вот так и понимаю. Что дело идет через договор. А иначе - не будет дела.

ждан72> уж не имеешь ли ты в виду что ему можно платить зарплату меньше чем тебе за ту же работу?

Как договор будет - так и платить.
А чем ты работу будешь мерить? У тебя какой инструмент мерительный для работы припасен? В чем градуирован?
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Как договор будет - так и платить.
3-62> А чем ты работу будешь мерить? У тебя какой инструмент мерительный для работы припасен? В чем градуирован?
в смысле тебе и ему за сделанный гроб будем платить по разному? с какого перепуга?
   76.076.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> в смысле тебе и ему за сделанный гроб будем платить по разному? с какого перепуга?

Ты ж сказал - одна плата за одинаковую работу. Как мерить работу будешь, чтобы она была одинаковая?
Опять же - инструмент пайщиков - он "даровый" у тебя выходит? Или нет?
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Ты ж сказал - одна плата за одинаковую работу. Как мерить работу будешь, чтобы она была одинаковая?
в количестве сделанного товара. в нашем случае 4 рубля за собранный гроб.
нас трое вот мы в три смены и собираем, кто сколько собрал тот столько и получил ЗАРАБОТНОЙ платы.
3-62> Опять же - инструмент пайщиков - он "даровый" у тебя выходит? Или нет?
какое это имеет отношение к зарплате? инструмент содержится с прибыли, пайщики получают дивиденты. к зарплате это никаким боком.
   76.076.0
+
-
edit
 

avtolyk

втянувшийся

Какую все-таки зачетную траву вы тут курите, граждане. И времени, смотрю, свободного до фига. Прям завидно, чес слово :eek:
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> в количестве сделанного товара. в нашем случае 4 рубля за собранный гроб.

И какова там доля участников? Как высчитывать предлагаешь?

ждан72> нас трое вот мы в три смены и собираем

Кто строгает? Кто сколачивает? Кто оббивает?
Или каждый "полный цикл" производства тянет в одно рыло?
Архаичненько. Прогорит твоя артель.

ждан72> какое это имеет отношение к зарплате?

Имеет. Так как не "зарплата" а дележ дохода. Пропорционально труду (и прочим вкладам в дело).
Не меняйте принципы на ходу. За это канделябром бьют. Или чем похуже.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

3-62

аксакал

avtolyk> Какую все-таки зачетную траву вы тут курите,

Не мешайте. Тут аттракцион неописуемой смелости. Тарщ решил "прыгнуть на все грабли теории социализма сразу". Ну... на все его не хватило, но на самые принципиальные напрыгнуть - он смог.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> И какова там доля участников? Как высчитывать предлагаешь?

3-62> Кто строгает? Кто сколачивает? Кто оббивает?
каждый делает гроб с нуля и до конца.
ты опять пытаешься запутать и свернуть с темы?
3-62> Или каждый "полный цикл" производства тянет в одно рыло?
мы не про то, мы про сам принцип, без технических подробностей. дабы не усложнять разговор.

3-62> Имеет. Так как не "зарплата" а дележ дохода. Пропорционально труду (и прочим вкладам в дело).
3-62> Не меняйте принципы на ходу. За это канделябром бьют. Или чем похуже.
нет. это именно зарплата. дележ дохода это другое. доход делят акционеры и доход это то что осталось после всех платежей, включая зарплату.

я по ходу был не прав, ты не дворник, ты - "эффективный менеджер".
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
3-62> Не мешайте. Тут аттракцион неописуемой смелости.

ага, либерал-капиталист рассуждает о честности и справедливости. это не смелость, это глупость.
   76.076.0
+
+1
-
edit
 
ждан72>> социализм это государственный и общественный контроль над бизнесом и над распределением доходов.
3-62> Это не определение. Такой контроль присутствует и в капитализме.
Можно привести определение капитализма, в котором присутствует фраза "государственный и общественный контроль над бизнесом"?
Нет? Тогда нефиг и врать.

ждан72>> например антимонопольные законы это социализм, профсоюзы которые не дают нанимать гасторбайтов за копейки и снижать зарплаты специалистам это социализм,
3-62> И капитализм тоже.
Приводи определение капитализма, где это указано. Всего делов :)
Нету? Тогда в сад :)

3-62> Так что там с определением.
с определением всё отлично, вот с отсутствием образования у некоторых борцунофф - проблема, да :D
   68.068.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

ждан72> каждый делает гроб с нуля и до конца.

Я и говорю - архаичная (и бессмысленная) конструкция у вас навязывается.

ждан72> ты опять пытаешься запутать и свернуть с темы?

Ничуть. Это вы "по верху" соскользнуть пытаетесь. Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю. Весь цикл от и до. И нахрена мне тогда какой-то там "босяк" без пилы, рубанка и молотка? Он будет брать мой инструмент и тем самым отнимать мое рабочее время для своего заработка?
Но мне-то этот геморрой зачем?

ждан72> мы не про то, мы про сам принцип, без технических подробностей.

Сферические кони в вакууме никому не интересны. Ближе к реалиям!

ждан72> я по ходу был не прав, ты не дворник, ты - "эффективный менеджер".

Как в песенке пелось "ты вот здесь - промахнулся, и вон там - не попал"©
   81.0.4044.13881.0.4044.138
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Bredonosec> Нет? Тогда нефиг и врать.

Он есть. И государственный. И общественный. И, даже, в сам капитализм встроенные элементы есть. Только они не имманентны. Так что - зачем их в определение совать, коли они могут быть, а могут отсутствовать?
Снова вы фигню какую-то городите.

Bredonosec> Нету? Тогда в сад :)

Вот и иди - гуляй.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
1 2 3 4 5 6 7 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru