[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 7 8 9 10 11 36

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Эт ты зряяяя... Экономисты давали оч.конкретные и оч.точные советы -тем кто им платил ;) Результат - на лице: 8 самых богатых людей владеют половиной денег мира > Записки инвестора
ahs> Ну я и говорю, манипулировать да, наука - нет.

НО! Если бы экономика не была наукой - то и результата бы не было ;) Ведь советы то правильные :F
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

О коммунистах и коронавирусе.2-е после Китая по размеру коммунистическое государство.
В индийском 35-миллионном штате Керала по состоянию на 14 мая от коронавируса погибло всего четыре человека. Считается, что это заслуга К. К. Шайлаи.
Коммунистическая партии Индии (Марксистская), в которой Шайлая состоит, имела заметный вес во всех правительствах Кералы.

Убийца коронавируса. Как министресса здравоохранения индийского штата Керала спасла его от COVID-19

В индийском 35-миллионном штате Керала по состоянию на 14 мая от коронавируса погибло всего четыре человека. Считается, что это заслуга К. К. Шайлаи (കെ. കെ ശൈലജ). Вот как бывшей учительнице удалось достичь таких успехов. 20 января Шайлая позвонила одному из своих помощников, у которого было медицинское образование: она прочитала в интернете о новом опасном вирусе, распространявшемся в Китае. «Он к нам […] //  22century.ru
 
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+3
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
ждан72> марксисткие страны (СССР, КНДР,Куба) не имели равных с капстранами условий, всякие санкции и прочие противодействия.

Однако сразу возникает почему так вышло, что именно именно капиталистические страны накладывали санкции на социалистические, а не наоборот.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> На чём базируется этот мощный тезис? :) "Я художник, я так вижу?" :)
ahs> На результатах советов экономистов во всех странах.

1. Мы уже скатились если не к каменному, то хотя бы к мануфактурному веку?
2. Ты уверен, что тем советам вообще следовали? :D У нас любят ругать американских советников за реформы 90-х - но только вот нашенские реформаторы делали вовсе не то, что рекомендовали те советники, и те просто в истерике заходились "придурки, да что вы творите!" :D (и это Сакс и прочие, хотя бы приглашённые, а Леонтьева Горбачёв вообще слушать не пожелал)


ahs> Ойвэй, я этим заинтересовался еще в школьные годы, у нас была соросовская программа по экономике. Всю гуманитарщину в институте сдавал сам, правда первоисточники само собой не читал обычно, хватало учебников.

Так это всё и есть Рабинович по телефону. Увы.
На школьном уровне нормально объяснить вообще невозможно.

ahs> Давай критиковать по делу, покажи, где они в последний раз сработали?

У тебя очень утилитарный подход - с таким ты смело можешь астрофизику объявить не-наукой, и я с тобой даже соглашусь :D

ahs> Всегда есть люди, которые продают свои слова и уверенность в завтрашнем дне. В каменном веке тоже.

Экономисты до примерно 20-х гг прошлого века ничего такого не продавали, а жили по большей части в башнях слоновой кости. То есть тогда это была наука, а потом испортилась?


ahs> В экономике? Нет, не вижу. Уровень жизни и потребления везде следовал за НТР и индустрией, а не за общественными формациями.

Очень сильное утверждение. И не соответствует.
И индустрия шла за общественными формациями, порой и НТР, и вообще связь очень сложная - туда-сюда, автокатализ. Может Вебер был и не 100% прав, но таки во многом. И это лишь одна из иллюстраций.

ahs> О чем наука экономика помнишь?

Fakir>> У экономики больше объективно и корректно измеряемых параметров (цены, объёмы, etc.), что выгодно отличает от социологии
ahs> Эксперимент, повторяемость, предсказательная сила

Предсказывающая теория, да еще чтобы предсказания совпали с наблюдением - это идеал. Не всегда и не во всех науках достижимый.
Повторюсь, также бывают теории дескриптивные (описывающие, объясняют то, что уже произошло, как и почему оно произошло), и еще более специфические - прескриптивные. Они даже не объясняют толком, но дают рекомендации. И как ни странно - даже это уже хорошо и может быть полезно. "Though this be madness, yet there is method in it", как говорил один датский старик. Он, правда, плохо кончил, но копнул глубоко - пусть и безумие, но в нём есть система. Наличие системы позволяет делать какие-то действия более систематизированно (ваш кэп), а какие-то действия делать всегда надо, так хоть не совсем наобум. А если что - систему потом можно поменять, когда/если обнаружится, что вышло плохо.

Fakir>> Большинство стоит. Взять хоть Леонтьева и Канторовича. Что уж говорить о Канемане с Тверским (ну один не дожил, но тем не менее).
ahs> Ок, какие у них реальные заслуги, кроме уважения в своем кругу?

"Ну вы блин даёте".

Fakir>> Только надо понимать, чего они говорят :) Это реально непросто. Даже не то, верно или нет - а чего вообще сказать-то хотели.
ahs> Ну яи говорю, уровень понятийного аппарата мало отличается от псевдонауки социологии, где тоже не рекомендуется профанам трактовать священные книги, как сам знаешь у кого. Такого нет даже в самых зубодробительных разделах математики, где общий смысл может улавливать человек с минимальной подготовкой.

Ты смеёшься что ли? :)
Сложности с понятийным аппаратом везде и всюду, в любой развитой науке. В физике, химии, биологии. Чем глубже - тем узкоспециальнее, тем двусмысленнее термины для стороннего человека.
Зубодробительных разделов математики ты, видимо, даже не нюхал :D (это когда ты, имея в дипломе запись "прикладная математика" и хренову тучи математических и около них курсов, на 10-й минуте выступления докладчика полностью теряешь нить, и сперва не понимаешь трети терминов, потом половины, потом понимаешь только предлоги)


Fakir>> Ну и что тебе не нравится? Мне - только вторичность :) Аналогичные механизмы кредитной кооперации работали веком раньше в русских деревнях 1880-х.
ahs> Вторичность, отсутствие повторения успеха именно этой модели. А премию дали именно за модель.

Про вторичность они наверняка просто не знали.
И то, что фактически она же работала веком раньше - рабочесть модели-то как раз и подтверждает.

ahs> Я про крестьянские займы.

Что успех не повторился (хотя хз, может мы просто не в курсе) - причин может быть куча. Во-первых, это вообще работает только в специфических общинных обществах, а таких в мире всё меньше, глобализация разъедает, и появляются другие средства.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Экономика - жадные паразиты, происшедшие от бухгалтеров.

Просто удивительно, как человечество еще не скатилось в каменный век или хотя бы в пять Великих Депрессий за прошедшее столетие :)

Да банально в гиперинфляции не скатывается. Валютные войны не повторяются (ну хотя бы между основными развитыми странами). И пр.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 28.05.2020 в 18:35

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Однако сразу возникает почему так вышло, что именно именно капиталистические страны накладывали санкции на социалистические, а не наоборот.

А почему так вышло, что демократическая/республиканская Франция воевала со всем монархическим европейским миром?
Прошлое теснит свежезародившееся будущее. Иногда на время дотаптывает.
Во Франции нынче Пятая Республика.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2>> Да элементарно же! Коллективной оценкой других участников трудового процесса.
digger> Именно оно работает с трудом и в очень отдельных отраслях.Разсираются, проедают капитал, превращаются в обычный бизнес в любой комбинации.

Коллективная оценка ДРУГИХ участников - это алгоритм, когда каждый оценивает вклад всех, КРОМЕ СЕБЯ. Т.е., грубо, должен 100 рублей разделить между остальными партнёрами, но себя не оценивает. И так делают все.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ждан72>> марксисткие страны (СССР, КНДР,Куба) не имели равных с капстранами условий, всякие санкции и прочие противодействия.
Tico> Однако сразу возникает почему так вышло, что именно именно капиталистические страны накладывали санкции на социалистические, а не наоборот.

Ну, каГбэ по принципу большинства...нЭт? %) ПомнитЦо феодалы санкционировали всякие там капитализмы - и это оч. и оч. болезненно отзывалось на этих капитализмах - они даже в рабство сваливались. Ась? :F
   76.076.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Предсказывающая теория, да еще чтобы предсказания совпали с наблюдением - это идеал. Не всегда и не во всех науках достижимый.
Оч. хорошо тут устроилась квантовая механика - она сразу объявила, что предсказательной силой, в неких границах, не может обладать принципиально :lol:
   76.076.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Просто удивительно, как человечество еще не скатилось в каменный век или хотя бы в пять Великих Депрессий за прошедшее столетие :)

Ты думаешь, что это за счет экономистов от науки, а не тупо здравого смысла? :D
   83.0.4103.6183.0.4103.61

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Про вторичность они наверняка просто не знали.

На том и завершим. С твоим религиозным подходом бодаться смысла не вижу.
   83.0.4103.6183.0.4103.61
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Оч. хорошо тут устроилась квантовая механика - она сразу объявила, что предсказательной силой, в неких границах, не может обладать принципиально :lol:

Ы? Это у КМ-то нет предсказательной силы? Она только некоторые вещи предсказывать не может. А некоторые - да зашибись, с потрясающей точностью.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Просто удивительно, как человечество еще не скатилось в каменный век или хотя бы в пять Великих Депрессий за прошедшее столетие :)
ahs> Ты думаешь, что это за счет экономистов от науки, а не тупо здравого смысла? :D

"Ты думаешь, сотовые телефоны появились за счёт развития квантовой механики, а не тупо здравого смысла?"

Вот у тебя на дворе Депрессия, а ты располагаешь исключительно здравым смыслом. Чо делаем? С госрасходами, с дефицитом бюджета? Здравый житейский смысл кагбе намекает, что когда у тебя проблемы с доходами - не фиг тратиться, правда? То есть Кейнса с его предложениями сдаём в дурку. Результат, видимо, понятен.
А еще ты на основе этого же здравого смысла напредсказываешь падение американской экономики в войну (что Первую, что Вторую). И объясняй потом, почему же блин вышло совершенно наоборот.

Что здравый смысл подскажет тебе, например, относительно золотого стандарта? Нужно ли укреплять национальную валюту или ослаблять? Брать курс фиксированным или плавающим? Вводить ли общую валюту, и если да, то когда?

(и я не говорю даже о попытках на уровне здравого смысла решать количественные управленческо-прикладные вопросы планирования на уровне предприятия, отрасли, государства - чем те же Канторович с Леонтьевым занимались)



Со здравым смыслом оно так - еще раз Джона нашего Мейнарда процитирую (коего я отдельно люблю - в хорошем смысле - как коллекционера ньютоновских рукописей):
"Политик, считающий себя свободным и независимым в мышлении, практически всегда находится в плену идей какого-нибудь давно почившего экономиста"
То есть опираясь на здравый смысл, ты по сути переизобретёшь какую-нибудь теорию века эдак осьмнадцатого. От которой уже сто лет как отказались, и вполне поделом.
Ровно так же, как опираясь исключительно на житейский здравый смысл, и не зная даже школьного курса физики - придумаешь аристотелеву механику. А чо, предметы ж двигаются только пока на них действует сила. Видно же. Тяжёлое падет быстрее лёгкого, гантель быстрее пушинки. Тоже очевидно, чего вы херню выдумываете?

(кстати, когда чисто на уровне здравого смысла начинают соваться в вопросы медицинские - даже д.б.н-ы (в данном случае точками не запиканы нехорошие слова) - ты справедливо плюёшься :D )
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> На том и завершим. С твоим религиозным подходом бодаться смысла не вижу.

Точно с моим? :)

Сори, но на религиозный больше у тебя похоже. "Я не знаю, чему они учат на проповедях в своих гнусных храмах, но явно ненужной богопротивной ереси, вредной для здравомыслящего человека и правильного христианина/иудея/зороастрийца" :D
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
ahs>> На том и завершим.
Тут германцы разжигают и набрасывают:

Первый памятник Ленину появится в Западной Германии

В Гельзенкирхине устанавливают памятник Ленину. Местные левые добились своего, хотя эпопея с его установкой тянулась с начала года. 20 июня официально откроют, в присутствии в том числе и российских СМИ. Германия вновь устанавливает памятник Ленину В Гельзенкирхене в Рурской области есть старые… //  colonelcassad.livejournal.com
 


В Гельзенкирхене в Рурской области есть старые угольные шахты, свой футбольный клуб Бундеслиги ("Шальке 04")...а теперь будет и своя статуя Ленина. Довольно странный исторический момент: в субботу в этом городе в земле Северный Рейн-Вестфалия произойдет торжественное открытие памятника Ленину. Первого во всей Западной Германии!
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну ща точно кто-нибудь вылезет и скажет, что это так немцы своего агента уважили :D
Забыв, по обыкновению, что благодаря этому мнимому агенту и его наследникам русские оказались в Берлине, а Германия разделилась надвое ЖР
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ну ща точно кто-нибудь вылезет и скажет, что это так немцы своего агента уважили :D
Fakir> Забыв, по обыкновению, что благодаря этому мнимому агенту и его наследникам русские оказались в Берлине, а Германия разделилась надвое ЖР

Для начала проиграв ПМВ и немножко поплатив репарации в 50% ВВП ;) :lol:
   76.076.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пара мнений о марксизме от его недругов.

Следует признать, что многие вещи Маркс видел в правильном свете. Если ограничиться только его пророчеством относительно того, что системе не ограниченного законодательно капитализма, какой он её знал, не суждено существовать очень долго и что её апологеты, считавшие её вечной, заблуждаются, то мы должны сказать, что он оказался прав. Он был прав также, полагая, что в значительной мере именно «классовая борьба», то есть объединение рабочих, вызовет преобразование старой экономической системы в новую экономическую систему.

...

Одна из исторических закономерностей, на открытие которой он претендовал, носит, по-видимому, более устойчивый характер, чем другие. Я имею в виду тенденцию к развитию средств производства и особенно к росту производительности труда. В самом деле, кажется, что эта тенденция сохранится в течение какого-то времени, конечно, при условии, что не прервётся ход цивилизации. Однако Маркс не просто распознал эту тенденцию и её «цивилизаторские (civilizing) стороны»; он разглядел также заключённые в ней опасности.
 

Карл Поппер



П. Самуэльсон отмечает влияние схем воспроизводства на экономическую науку XX века:
Неужели в процессе своего анализа я не нашёл вообще никаких достоинств в работах Карла Маркса (1818—1883), пост-рикардианского экономиста? Нет. Во втором томе «Капитала», который читают только имеющие склонность к математике, я обнаружил гениальные (но неровные) достоинства в Tableaux of Balanced Stationary-State Reproduction[4] Маркса и в его Tableaux of Balanced Exponentially Expanding Reproduction[5] (опубликованных посмертно). Маркс заслуживает справедливых похвал как популяризатор физиократической Tableau Есоnomique Кенэ 1759 г., как предшественник моделей «затраты-выпуск» середины XX в., созданных моим гарвардским учителем Василием Леонтьевым и моим другом из Кембриджского университета Пьеро Сраффой[6].
 



Сам Леонтьев в нобелевской лекции отмечал закон концентрации капитала, как выдающийся вклад Маркса.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs>>> ПМСМ все эти споры про выс.ры гуманитариев, в т.ч. Маркса, не стоят выеденного яйца. Это лженауки,
digger>>....Марксизм лучше тем, что он - ....
Wyvern-2> ...что он основан на диалектической логике. Единственной абстракции, способной создавать более-менее (чаще - менее) жизнеспособные модели, отражающие объективную реальность. Остальные теории настолько же далеки от диалектики, как диамат - от реальности :F

Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы. Как многие личности такого типа, Маркс также имел собственные рациональные теории, но эти теории в общем не всегда последовательны. Их внутренняя слабость проявляется тотчас же, как только другие экономисты, не наделённые исключительным здравым смыслом Маркса, пытаются на основе его проектов развивать марксистскую теорию.
 

© Леонтьев

Кстати, ровно та же история и с кейнсианцами - ну не всеми, но большинством.

«Крупный дефект формализации экономического анализа с помощью псевдоматематической символики... в том именно и состоит, что все эти построения явным образом исходят из допущения о строгой независимости введенных в анализ факторов и они теряют всю свою доказательность и значение с отпадением этой гипотезы. Между тем, когда мы не ограничиваемся механическими манипуляциями, а знаем постоянно, что делаем и что значат употребляемые нами слова, мы можем держать про себя «в уме» необходимые оговорки и коррективы, которые мы позже должны будем внести; но мы никак не можем таким же образом на протяжении нескольких страниц алгебраических выкладок держать «в уме» сложные частные производные, а это все равно, как если бы все они обращались в нуль. Слишком большая доля современной «математической экономии» представляет собой, по существу, простую мешанину, столь же неточную, как и те первоначальные допущения, на которых она основывается, причем авторы получают возможность забывать о сложных отношениях и взаимосвязях действительного мира, замыкаясь в лабиринте претенциозных и бесполезных символов.» Кейнс, 1936


И с кейнсианцами даже всё еще хуже, потому что марксисты в большинстве были хоть не так математизированы. Впрочем, механические манипуляции можно проделывать и с сугубо словесными конструкциями, не понимая или плохо понимая, что значат употребляемые слова. Но с математизированной теорией это еще проще.

Несколько утрируя - Кейнс строит теорию, а потом приходит Хикс, и набивает из неё чучело.
Чучело в целом симпатичное, утилитарное, пыль стирать легко, можно вешать шляпу, а уж рассматривать со всех сторон в целях изучения или зарисовки куда как проще.
(с Марксом схожая история)

С чучелом совы, орла или тигра обращаться явно намного проще, удобнее и безопаснее, чем с живым первоисточником. Но и результат другой. Не оцарапает и не нагадит, но и яйца не снесёт.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Проф. философии Ю.И.Семёнов (да, всё еще здравствующий, и некоторым тут, вероятно, знакомый):

Марксистская политэкономия капитализма была создана в основном в середине XIX в. С тех пор в экономике капитализма произошли существенные изменения. Жизнь ушла вперёд, а теория продолжала оставаться в основном такой, какой она вышла из-под пера К. Маркса. Результатом явилось расхождение между ней и реальным положением вещей. Экономическая теория марксизма в том виде, в котором она продолжала излагаться, явно устарела. Но это вовсе не значит, что она должна быть полностью отброшена. <…> Значительно больше, чем экономическая теория, устарела созданная К. Марксом и Ф. Энгельсом концепция социализма. Она во многом лишилась теоретического обоснования. Многие противоречия капитализма были преодолены иными способами, чем те, на которые указывали основоположники марксизма. В целом во многом ошибочным оказалось их представление о путях социального переустройства капиталистического общества.

Лучше всего обстоит дело с марксистской философией вообще, материалистическим пониманием истории в частности. Все ключевые положения философии марксизма остаются актуальными и сейчас. Но это, разумеется, отнюдь не означает, что она не нуждается в дальнейшей разработке на основе обобщения новейших данных науки. Материалистическое понимание истории и сейчас продолжает оставаться наилучшим из ныне существующих подходов к осмыслению фактического материала, имеющегося в распоряжении общественных наук. С этим связан непрерывно растущий интерес к нему среди зарубежных исследователей, особенно среди этнологов и археологов.
 


Исторический процесс оказался более многомерным и многовекторным, чем он представлялся основателям марксизма в XIX веке.
 
   51.051.0
+
-8 (+1/-9)
-
edit
 
Fakir> Проф. философии Ю.И.Семёнов (да, всё еще здравствующий, и некоторым тут, вероятно, знакомый):

так неизбежность революции согласно теории следовала из абсолютного ( а не относительного) обнищания рабочего класса, а с этим вышла промашка.

Но отказаться от этого постулата (абсолютное обнищание) в советское время не могли, так признать что революция не неизбежная - это уже совсем оппортунизм :)
   88.0.4324.19088.0.4324.190
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Fakir> Проф. философии Ю.И.Семёнов (да, всё еще здравствующий, и некоторым тут, вероятно, знакомый):
Почему то присваивается материалистическое понимание истории только марксизму что есть жульничество
   88.0.4324.15088.0.4324.150
+
+1
-
edit
 

Garry_s

опытный

энди> Почему то присваивается материалистическое понимание истории только марксизму что есть жульничество
Да?
И что же является движущей силой истории в современных немарксистских теориях?
Они вообще есть?
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
G.s.> И что же является движущей силой истории в современных немарксистских теориях?
G.s.> Они вообще есть?

т.е. по вашему лучше объяснять совсем неправильно, чем не делать глобальных выводов?

а что касается экономики и политэкономии - они сугубо материалистические науки. С поправками на то, что человек не определяется одним брюхом.

и не делающие брюхо движущей силой истории.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

G.s.> Они вообще есть?
Адам Смит вроде родился задолго до Маркса?не?это реальное уипанство внатуре не зная ничего из теорий в тч и марксизма утверждать
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно
 

В этом лозунге все комми ,слепая вера а тот кто не верит- враг народа .Еб...е фанатики.
секта внатуре а как же научные принципы?подвергай все сомнению?какие вы нах материалисты?вы же натуральные религиозные начетники ,еще и без знаний своей теории.Позорище.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
1 7 8 9 10 11 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru