[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 173 174 175 176 177 215

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Который раз повторюсь: проблема не в том, что РИ не развивалась. Она развивалась. Но медленнее, чем конкуретны и прямые враги. Беда главная именно в этом.

Развивалась. Уже хорошо. Давай в таком случае попробуем в альтернативщину. Итак, берём РИ образца 1914. От войны уворачиваемся, пускаем освободившиеся средства на реформы. Упраздняем сословия, укорачиваем помещиков, отменяем крестьянскую общину - вместо общинников поддерживаем индивидуалистов и промышленников, тем самым запуская перекачивание населения в города и запуск производств. При этом запускаем земельную реформу, стравливая давление, но главное - снести общину. Дворянство уже давно формальность, можно убрать оставшиеся привилегии, оставив титулы "для красоты" и особых поощрений. Массивно вкладываемся в начальное и среднее образование. Строим ещё университеты. Вводим избирательное право, для начала с имущественным и образовательным цензом. Монархию реформируем в конституционную, как и было задумано.
ИМХО, вполне можно было обойтись без изуверских безумных экспериментов и бреда с "классовой борьбой", "диктатурой пролетариата" и прочим сектантским бредом. Что характерно, ни разу не русским изначально :D
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
3-62> Можно подробностей? А то есть впечатления что проблемы до сих пор в "этом другом".

Почему это до сих пор? Проблемы России сегодня и РИ тогда имеют мало общего. Из общего, наверное, только периферийность по отношению к центрам мирового развития и относительная бедность. Но это не проблема, это просто данность. РФ это не РИ.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

3-62

аксакал

Tico> Проблемы России сегодня и РИ тогда имеют мало общего.

Можно ваш список проблем посмотреть? Для РИ и для РФ.

Tico> Но это не проблема, это просто данность.

Именно данность - не проблема. Проблема... носит "более активный" характер источника, что-ли. Но можно - о своей точке зрения позже поговорю.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Понимаю, без передерга здесь у тебя не выходит. Для информации: у Советской власти ничего не могло сразу появиться того, чего не было в РИ. Просто по определению.
Tico> То, что было в РИ, было во многом уничтожено гражданской войной и разрухой. Толпы приснопамятных беспризорников достались советским властям не от РИ.
ЧТД. А напомни, кто эту самую гражданскую войну начал? Корнилова прям большевики-большевики повоевать с народом сподвигли, или ваши либерасты сами справились? Да и потом, особенно поначалу, в этом деле большевики как бы не на последних ролях были... Но уж когда запрягли - извиняйте, кто не спрятался я не виноват! Гражданская война она везде такая совсем не гламурная, знаешь ли, особенно когда раскочегарится.
DustyFox>> Но шанс привез. Прежде крестьяне научились читать, потом получили начальное образование...
Tico> Сколько уже можно про "безграмотную расею"? Грамотность от переписи 1890-го года к 1914 росла скачками, особенно в городах. Слишком медленно? Так и страна огромная.
Ага. Осталось в процентном соотношении грамотных прикинуть, и сразу наступит благорастворение воздусей, и благоволение в человецах!
Или таки нет?
Tico> Иначе и в самом деле непонятно, откуда вообще в РИ выдающиеся учёные брались. С Марса прилетали?
Ты же сам сказал - страна огромная! В Китае и во времена культурной революции ученые вполне себе были. Ну а хрен ли - миллиард народу...
Tico> Советская система ликбезов потом боролась не столько с историческим отставанием РИ, сколько с падением грамотности и образования после разрухи и гражданской войны.
Ну да, ну да... Все просто поголовно грамотные были, и вдруг забыли, как один!
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Fakir>> Который раз повторюсь: проблема не в том, что РИ не развивалась. Она развивалась. Но медленнее, чем конкуретны и прямые враги. Беда главная именно в этом.
Tico> Развивалась. Уже хорошо. Давай в таком случае попробуем в альтернативщину. Итак, берём РИ образца 1914. От войны уворачиваемся, пускаем освободившиеся средства на реформы. Упраздняем сословия...
Чёт совсем альтернативная альтернативщина получается... Тогда годов с 70-80-х века XIX начинать нужно, да и то не факт, что успеешь! Страна то огромная©, в отличии от тех же японий и германий....
Tico> ИМХО, вполне можно было обойтись без изуверских безумных экспериментов
Ну? И где ты это реализовал? С машиной времени не сложилось? Жаль... А так, в фантастике, и не такое пишут...
   75.075.0
+
-3
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
DustyFox> Тогда годов с 70-80-х века XIX начинать нужно, да и то не факт, что успеешь! Страна то огромная©, в отличии от тех же японий и германий....

Всё так. Ну если всерьёз, то ещё раньше, сразу после наполеоновских войн.

Tico> ИМХО, вполне можно было обойтись без изуверских безумных экспериментов

Я хорошо понимаю, что прошлого не вернёшь. Я к тому, насколько необходимо было для развития страны устраивать цивилизационный погром в стиле "весь мир до основания".
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Tico> Я хорошо понимаю, что прошлого не вернёшь. Я к тому, насколько необходимо было для развития страны устраивать цивилизационный погром в стиле "весь мир до основания".

А он был, погром этот? А то как то все эти носители цивилизации (тм) вполне себя неплохо чувствовали. И кинематограф не последний при Советах появился, и театр, и наука. Вот и Михалковы хором тебе подмигивают, черпая черную икру ложкой из бочонка.
Или тебя Мейерхольд беспокоит? Так ты его не чеши. Не лез бы дядя в дела, куда не просили, занимался бы своим театром, в Израиль живым и здоровым бы уехал.
   75.075.0
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Который раз повторюсь: проблема не в том, что РИ не развивалась. Она развивалась. Но медленнее, чем конкуретны и прямые враги. Беда главная именно в этом.
Tico> Развивалась. Уже хорошо. Давай в таком случае попробуем в альтернативщину. Итак, берём РИ образца 1914. От войны уворачиваемся, пускаем освободившиеся средства на реформы. Упраздняем сословия, укорачиваем помещиков, отменяем крестьянскую общину...

Во-1х - КАК? Ну, сословия можно конечно отменить - при сопротивлении 90% чиновничества и офицерства... Но как "укорачиваем помещиков"? 8-O Т.е. Святая Частная Собственность идет коту под хвост? :per:
ТЫ ХУЖЕ СТАЛИНА! :F

Во-2х фсё это было: см. историю США и Германии. В то же самое время. В первом случае имеем "Гроздья гнева" и 4 миллиона раскулаченных фермеров, бредущих по дорогам вникуда (в лагеря), во втором - развязываем ВМВ...которая как раз помогает этих фермеров за океаном более-менее утилизировать...

В 3-х И ЧО? Где ПРОФФИТ?
   74.074.0
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Tico> Проблемы России сегодня и РИ тогда имеют мало общего. Из общего, наверное, только периферийность по отношению к центрам мирового развития и относительная бедность.

Ну так вот периферийность же. РИ тогдашние элиты умудрились встроить в глобальный мир в качестве периферийной территории, оттого и относительно медленное развитие. И его нельзя было разогнать, поскольку чрезмерная прыть периферии всегда подавляется центром. Потому и войну (ПМВ) с державами центра едва тянули, даже подготовиться к ней не смогли.

Большевики умудрились вытянуть Россию на роль второго мирового экономического центра. И войну против того же центра выиграли только благодаря этому.

РФ то же самое. Воткнули ее в мир также на правах периферии, потому никакого особого богатства по сравнению со странами центра в России быть и не может. Пока ее не переформируют в новый центр. Все экономические разборки и политические напряги сегодня, включая войну на Украине и в Сирии - попытки центра сохранить свое доминирование и подавить (в том числе) развитие России.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU Виктор Банев #04.05.2020 16:52  @DustyFox#04.05.2020 15:51
+
+1
-
edit
 
DustyFox> Или тебя Мейерхольд беспокоит? Так ты его не чеши. Не лез бы дядя в дела, куда не просили, занимался бы своим театром, в Израиль живым и здоровым бы уехал.
Вы не с Михоэлсом перепутали? Это он в ЕАК состоял. Карлу Теодору Майергольду, лютеранину, там, вроде, делать нечего. И никуда он не лез. Он, кроме своего придурочного режиссерского вИдения, ничего и знать не хотел: воспевал Рыволюцию всеми жабрами своей души.... Однако, тоже шлепнули. По 58-й, но официально
   2020
Это сообщение редактировалось 04.05.2020 в 16:57
MD Wyvern-2 #04.05.2020 16:56  @Bornholmer#04.05.2020 16:19
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tico>> Проблемы России сегодня и РИ тогда имеют мало общего. Из общего, наверное, только периферийность по отношению к центрам мирового развития и относительная бедность.
Bornholmer> Ну так вот периферийность же. РИ тогдашние элиты умудрились встроить в глобальный мир в качестве периферийной территории, оттого и относительно медленное развитие. И его нельзя было разогнать, поскольку чрезмерная прыть периферии всегда подавляется центром.

Был, был моментик... Если бы Сашок I отменил бы крепостное право в 1815-1820 годах...эх! :) Причем отменил бы "мягко":
1. Вначале запрет на барщину и продажу крестьян с уголовной ответственностью (такие законы и он и Колька I принимали, но они были административные)
2. Затем переход на аренду земли - общине
3. Затем освобождение крестьян у НЕ служилых дворян, с отбором пахотной земли (!), т.е. отмена Декрета о вольности дворянской - Сашок I мог это сделать совершенно свободно, опираясь на ту часть дворянства, коия воспоследсвии стала декабристами...
Ну и далее по всему мясокомбинату к 1825 году... БЕЗ выкупных платежей и без (явного)отбора земли у дворян...
   74.074.0
EE Bornholmer #04.05.2020 17:10  @Wyvern-2#04.05.2020 16:56
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Wyvern-2> освобождение крестьян у НЕ служилых дворян, с отбором пахотной земли (!), т.е. отмена Декрета о вольности дворянской - Сашок I мог это сделать совершенно свободно, опираясь на ту часть дворянства, коия воспоследсвии стала декабристами...

Вот не знаю за декабристов, мутные они ребята. Да и своих крепостных почти никто из них не отпустил.

Сашок-1 хорошо помнил про свово папу Павлика-1, и как тот неудачно стукнулся о табакерку. Против дворян идти ему палевно, наверно, было.

Я какбэ не поклонник альтернативщины. Как было - так было. И, видимо, никак принципиально иначе не сложилось бы.
   75.0.3770.14375.0.3770.143

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> пускаем освободившиеся средства на реформы.

...ну вот и началась фантастика.

Tico> Упраздняем сословия, укорачиваем помещиков,

Это ты предлагаешь сделать в стране, которая даже вшивое избирательное законодательства в мало на что влияющую Думу сделало таким, что - ...

Tico> При этом запускаем земельную реформу, стравливая давление,

Какую? Как?

Tico> Дворянство уже давно формальность, можно убрать оставшиеся привилегии,

...осталось уговорить царскую фамилию и великих князей :lol:

Tico> Массивно вкладываемся в начальное и среднее образование. Строим ещё университеты. Вводим избирательное право, для начала с имущественным и образовательным цензом. Монархию реформируем в конституционную, как и было задумано.

...а еще прилетают марсиане и в честь прибытия раздают всем по бутылке водке, гармошке, трактору и "мерседесу", а потом закатывают рукава и начинают управлять страной, строя административную систему.

Tico> ИМХО, вполне можно было обойтись

С марсианами-то может и вышло бы, шанс есть. Но боюсь, даже им еще альдебаранцев пришлось бы на подмогу звать.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Всё так. Ну если всерьёз, то ещё раньше, сразу после наполеоновских войн.

Я понимаю, что ты не в курсе, но вся, абсолютно вся, советская историография ревмя ревела и кляла проклятый царизм, за то, что он не дал нормального развития капитализму в России сразу после наполеоновских войн, и даже в 1861 отстал, когда надо было идти "по американскому, а не прусскому пути".
   51.051.0
+
+5
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Сашок-1 хорошо помнил про свово папу Павлика-1, и как тот неудачно стукнулся о табакерку. Против дворян идти ему палевно, наверно, было.

Ну вот потом одна персональная трусость и даёт плоды на двести лет. К вопросу о личности в истории.
Иван и Петру тоже против боярства очково было, ну дык что ж...
   51.051.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Fakir> Ну вот потом одна персональная трусость и даёт плоды на двести лет. К вопросу о личности в истории.

Личность в истории - оно, конечно, да, но без объективных предпосылок там тоже не бывает...
   75.0.3770.14375.0.3770.143
Fakir> Иван и Петру тоже против боярства очково было, ну дык что ж...

так он и использовал против боярства дворянство, как и весь 18 век императоры использовали.
А тут предлагается пойти против интересов всего дворянства.

Итак дворянство учдило декабрь 1825 с планами истребить всю императорскую фамилию.
   81.0.4044.12981.0.4044.129

ED

старожил
★★★☆
Tico>Ну если всерьёз, то ещё раньше, сразу после наполеоновских войн.

С "досмуты" уж тогда. Боярам/дворянам Грозный хвосты прижал и могло прокатить. Но не повезло Бориске с погодой. :( Ну и с грозностью конечно.

А вообще точек было несколько. В первую очередь после первой отечественной 1812-го. На моральном подъёме многое бы приняли. Даже дворянство было относительно готово "воздать народу". И народ ждал послаблений.

Ну и реформа 1861-го, конечно (которая лучше бы пораньше случилась). Проводили бы её активнее и жёстче, может удалось бы не допустить революции 1905-го и РЯВ.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
Это сообщение редактировалось 04.05.2020 в 22:39
+
-4
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> И его нельзя было разогнать, поскольку чрезмерная прыть периферии всегда подавляется центром.

Нельзя сказать, что не пытались. Бывало, что вполне тягались с центром на равных.

Bornholmer> Большевики умудрились вытянуть Россию на роль второго мирового экономического центра.

Вот это может показаться, только если очень сильно креститься. СССР в мировой экономике занимал сугубо периферийное и подчинённое положение, которое только и мог занимать в силу своего устройства. Он не имел никакого контроля ни над мировыми рынками, ни тем более над мировыми финансами, и технологически всецело от Запада зависел. Миллионы тонн выплавленного чугуния и колонны танков в таком раскладе ровным счётом ничего не значат. Чтобы изменить это положение, по хорошему где-то в 60-х нужно уже было отправлять социализм на свалку и устраивать сяопиновские реформы... Но Хрущёв подкачал.

Bornholmer> РФ то же самое. Воткнули ее в мир также на правах периферии

Причём на позициях неизмеримо худших, чем у РИ. И виновато в этом исключительно советское руководство и советский строй.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Я понимаю, что ты не в курсе, но вся, абсолютно вся, советская историография ревмя ревела и кляла проклятый царизм, за то, что он не дал нормального развития капитализму в России сразу после наполеоновских войн

Нет, это-то я как раз знаю, и не согласиться с этим невозможно. Собственно советская историография стреляет себе в ногу - если бы к 1917 году капитализм в РИ сложился бы и буржуазия была бы достаточно развита, никакого СССРа бы не произошло. Всё кончилось бы тихо и мирно, как в Германии в 1918. Это мы уже обсуждали.
Проблема же не с анализом ситуации, а с рецептами. Вот рецепты-то как раз и подкачали.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> ...ну вот и началась фантастика.

Любая альтернативщина это по определению фантастика.

Tico>> Дворянство уже давно формальность, можно убрать оставшиеся привилегии,
Fakir> ...осталось уговорить царскую фамилию и великих князей :lol:

Как раз предпочли бы конституционную монархию, к этому шло. Но как оказалось, передать формальные бразды правления оказалось некому. Та ещё Дума...
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-2
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Вот не знаю за декабристов, мутные они ребята.

Есть интерпретеции, что это была интрига Константина. Так что вполне возможно, что мутные, да.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Был, был моментик... Если бы Сашок I отменил бы крепостное право в 1815-1820 годах...эх! :) Wyvern-2> Ну и далее по всему мясокомбинату к 1825 году...

Да, наверное примерно так и есть.
Кстати, ситуация в чём-то аналогичная истории СССР после ВМВ. Если бы в 50-х, 60-х, начали бы потихоньку слазить с коммунистического бреда, мягко вводить рынок, частную и интеллектуальную собственность и возможность людям зарабатывать, удерживая бы при себе стратегические отрасли промышленности - то вполне возможно что распада СССР и не случилось бы.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
ED> В первую очередь после первой отечественной 1812-го. На моральном подъёме многое бы приняли.

Да, пожалуй наилучшая точка. Развиваться было куда.

ED> Ну и реформа 1861-го, конечно (которая лучше бы пораньше случилась)

ИМХО эта реформа была уже слишком поздно. Действительно надо было начинать сразу после 1812.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Bornholmer>> Вот не знаю за декабристов, мутные они ребята.
Tico> Есть интерпретеции, что это была интрига Константина. Так что вполне возможно, что мутные, да.

я видел версию и она мне кажется более обоснованной, что это была интрига высоких чинов. Цель - вытащить всех Романовых в Питер и заставить подписать Конституцию. Они не были вместе в Питере все время после 1812.

Только в 1822?23? году они (все четыре брата) собрались в Питере , когда гвардия были в Литве!

И одна из причина создания военных поселений - создание отдельных войск, которыми командовали лично преданные люди. Аракчеев на севере и де Витт на Юге. Пестель одно время даже изображал желание жениться на дочке Витта.
Перевод офицеров из военных поселений в другие войска и обратно был запрещен.

Приезжающих в корпус под Новгородом всех записывали и контролировали.

Так что Александр чувствовал, что под ним земля горит.

И, скорее всего, именно подвесил ситуацию с престолонаследием. Когда он все оформил, но главным участникам ничего не сообщил. Так как боялся, что один из них может быть главой. А тут оба парализованы - никто не знает кто наследник.

Потом это сыграло на руку декабристам.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
1 173 174 175 176 177 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru