[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 174 175 176 177 178 215

fone

втянувшийся

Tico>Отсюда и такие умилительные "заказы" белым людям - мол, научите азиатских дураков. Русским они были не нужны..

Да неужели?)) А как там с винтовками Каркано и Бердана? А постройка Цесаревича во Франции что значит? Молчу уже про английские миноносцы..
   55
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Tico> вполне тягались с центром на равных.
Конечный счет всегда оставался в пользу центра. Или ты сам контролируешь свою экономику и финансы, направляя продукт на свое развитие, или их контролируют другие и сосут из тебя соки.

Tico> Вот это может показаться, только если очень сильно креститься. СССР в мировой экономике занимал сугубо периферийное и подчинённое положение, которое только и мог занимать в силу своего устройства. Он не имел никакого контроля ни над мировыми рынками, ни тем более над мировыми финансами, и технологически всецело от Запада зависел. Миллионы тонн выплавленного чугуния и колонны танков в таком раскладе ровным счётом ничего не значат. Чтобы изменить это положение, по хорошему где-то в 60-х нужно уже было отправлять социализм на свалку и устраивать сяопиновские реформы...

Ну так креститесь.

СССР сам контролировал экономику в своей зоне и свои финансы и развивался на внутреннем потенциале. Контроль над чужими рынками и финансами нужны, если собираешься доить других.

Про "всецело технологически зависел" оставьте кому-нибудь другому. Будь такое, Союз не просуществовал бы и до семидесятых. Нет, я понимаю, что у вас, как и у Ивы, коммунисты тупы, неэффективны, ни на что не способны и вообще магазинчик жалко. Если вам легче в это верить - ничем не могу помочь.

Колонны танков и дивизии ракет очень даже полезны, иначе десять (а раньше и больше) амерских авианосцев вкупе с прочим переведут твою экономику в периферийное положение, и это еще будет только начало.

В 60-х годах и провели реформы. Дальше уже все было предрешено.

Tico> Причём на позициях неизмеримо худших, чем у РИ. И виновато в этом исключительно советское руководство и советский строй.
Позднесоветское руководство и позднесоветский строй. Причем не последнюю роль сыграло острое желание, "штоб как у них", с сигарой в зубах на своей фазенде со штатом прислуги и счетом в швейцарском банке... за это нас и продали.

И да, на позициях неизмеримо худших, чем РИ, потому что одной лишь экономической эксплуатацией центром периферии дело ограничивалось сто лет назад. Сейчас, если центру не дать укорот, все пойдет гораздо дальше.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
fone> Молчу уже про английские миноносцы..

Можно подумать, что японские броненосцы в 1905 - те самые - все на японских верфях построены были.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> СССР сам контролировал экономику в своей зоне и свои финансы и развивался на внутреннем потенциале.

Потенциала хватило примерно до середины 60-х. Дальше лошадка уже не потянула.

Bornholmer> Контроль над чужими рынками и финансами нужны, если собираешься доить других.

Именно, сама суть советской бредовой идеи: "деньги - фу, богатыми пусть будут другие, а мы будем продолжать списывать долги папуасам".

Bornholmer> Про "всецело технологически зависел" оставьте кому-нибудь другому. Будь такое, Союз не просуществовал бы и до семидесятых.

Примерно столько он и просуществовал, экономически. Как приходилось. 30-е по 40-е на построенных Западом заводах и созданной Западом за первые пятилетки промышленности, 50-е и 60-е - немецкие промышленные трофеи, 60-е и дальше - продажа нефти и импорт зерна. Да и то, то тут заводик англичане, то там итальянцы построят. В состоянии постоянной догоняловки и постоянно на каком-либо крючке или подпитке. Немногие имевшиеся ресурсы уходили на показуху и в ВПК. Когда мечты о конвергенции испарились и США решили устроить СССР цугундер, на это ушло каких-то 10 лет.
Кстати, о конвергенции. С той разницей экономических потенциалов и разницей в социальном устройстве, что была между СССР и Западом, понятно, что конвергенция проходила бы как колониальное предприятие по всё той же советской схеме "западу презренное злато, советским ударный труд и доска почёта". Думаю, что решение США удавить СССР было во многом обусловлено тем, что они не были бенефициаром программы конвергенции, поэтому им выгодно было её сорвать, чем позволить кому-то другом доить СССР.

Bornholmer> коммунисты тупы, неэффективны, ни на что не способны и вообще магазинчик жалко. Если вам легче в это верить - ничем не могу помочь.

Умных там мало, в основном идейный коммунист это тот самый старательный дурак, который лоб себе расшибёт. Настоящие коммунисты, как и любые сектанты, могут переть лбом и на короткой дистанции достигать неких результатов. Проблема в том, что у эксплуатируемого таким извращённым образом общества батарейка довольно быстро кончается.
Вот только я не уверен, что за всю историю СССР в его руководстве был хоть один настоящий идейный коммунист.

Bornholmer> Колонны танков и дивизии ракет очень даже полезны

Необходимо, но недостаточно.

Bornholmer> В 60-х годах и провели реформы. Дальше уже все было предрешено.

Какие реформы? Хрущёв в 60-е устроил самую настоящую "коммунизьму". Если это имелось ввиду, то да. Вместо того, чтобы идти по китайскому пути и восстанавливать нормальное общество (пусть даже с красными декорациями), устроили уравниловку.

Bornholmer> Причем не последнюю роль сыграло острое желание, "штоб как у них", с сигарой в зубах на своей фазенде со штатом прислуги и счетом в швейцарском банке... за это нас и продали.

Хм... А вы уверены, что хорошо понимаете, что сказали? Ведь вы по сути сказали, что достаточно было разрешить людям покупать землю, строить красивые дома, нанимать прислугу и курить сигары - по сути ерунда, доступная далеко не САМЫМ богатым людям в нормальных странах, по сути средним бизнесменам - и никакого предательства и не было бы. И страна устояла бы. И как? Стоит ли государство идиотской мечты подгрести всех под одну гребёнку?
Спасибо, конечно. Ведь это примерно то же самое, что я сам не раз говорил. Одна из главных причин падения СССР - глубокая патологичность самого советского общественного устройства. Как вы сами и сказали.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Собственно советская историография стреляет себе в ногу - если бы к 1917 году капитализм в РИ сложился бы и буржуазия была бы достаточно развита, никакого СССРа бы не произошло.

Тюй! Был бы не такой.
Запросто возникло бы нечто другое плюс-минус того же направления.
"Реальная" революция 1917 была немарксова, а в альтернативе вышла бы марксова, с последующим переходом к Мировой Революции(ТМ) и Лейбой Бронштейном на вороном бронепоезде :lol:

Tico> Проблема же не с анализом ситуации, а с рецептами. Вот рецепты-то как раз и подкачали.

Не надо было идти "по американскому, а не прусскому пути"? :)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Любая альтернативщина это по определению фантастика.

Угу, только ты развёл совсем уж фентези с олимпийскими богами, добрым Ктулху и бронежилеткой из шкуры с джёпи дракона.

Tico> Как раз предпочли бы конституционную монархию, к этому шло.

Да все увидели, куда оно дошло, каким дрыном пришлось для этого грозить, и как при первый же возможности всё сворачивали.
Ты почитай избирательное законодательство, и подумай - как бы предпочли "упразднение дворянских привилегий", ага-ага.
Это в обществе с закручиванием гаек по "кухаркиным детям" в гимназиях и университетах, в отмене петровской еще традиции выслуженного дворянства...
А ты - отменить! Ррреволюционер!!! Подрррывной элемент!!!
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Можно подумать, что японские броненосцы в 1905 - те самые - все на японских верфях построены были.

В 1905 не все. Но к 1917 японцы по тем линкорам, которые тут пытались РИ в великую заслугу против СССР ставить - превосходили на голову. Увы.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Tico> глубокая патологичность самого советского общественного устройства. Как вы сами и сказали.

Нет, это вы так сказали. :D

Это у вас все на уровне патологии, секты и ущербности, вот так все просто, на уровне эстонского учебника общаги.
   75.0.3770.14375.0.3770.143

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Настоящие коммунисты, как и любые сектанты, могут переть лбом и на короткой дистанции достигать неких результатов.

Эк пуритан-то приложил и конец Pax Americana напророчил!
   51.051.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
Wyvern-2> Ну и далее по всему мясокомбинату к 1825 году...
Думаю, что "загадочная смерть" настигла бы его гораздо раньше.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
fone>> Молчу уже про английские миноносцы..
Tico> Можно подумать, что японские броненосцы в 1905 - те самые - все на японских верфях построены были.

Япония в 1905-м - все еще, во многом, вариант Зимбабве.
Но сравнение с ней РИ да, зачетное... :(
   75.075.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Fakir> по тем линкорам, которые тут пытались РИ в великую заслугу против СССР ставить

Вообще сравнивать РИ и СССР по линкорам - это передерг и попагандизм.
Царские линкоры построили поздно, получились ко вводу в строй уже слабые. Больше экономика РИ все равно выжать не могла.
Советские не успели до войны достроить - ну, да, всего десять лет индустриализации, только-только страну хоть как-то из коровника вытащили. А после войны эти корабли уже были не нужны.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
CA stas27 #05.05.2020 08:28  @Bornholmer#05.05.2020 06:55
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Bornholmer> Царские линкоры построили поздно, получились ко вводу в строй уже слабые. Больше экономика РИ все равно выжать не могла. ...А после войны эти корабли уже были не нужны.
Не знаю, мне вот тут в голову почему-то 1144е приходят :ne_nau:;)
   81.0.4044.12981.0.4044.129
RU Sandro #05.05.2020 08:31  @ждан72#03.05.2020 22:57
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
ждан72> а вот интересный вопрос, кто какой момент истории видит ключевым, когда можно было достаточно простым решением изменить весь ход истории?

Война с Наполеоном, разумеется. Он же не просто так на нас полез, а ради полной континентальной блокады Великобритании. Был бы царь подальновиднее, мог бы хоть закулисное какое-нибудь соглашение заключить, варианты были ИМХО.
Оставшись в стороне, Россия очень много бы выигрывала. Как, кстати, выиграет и сейчас, оставшись (насколько возможно) в стороне от разборок США с Китаем. Всё повторяется ...
   60.960.9
EE Bornholmer #05.05.2020 08:35  @stas27#05.05.2020 08:28
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
stas27> Не знаю, мне вот тут в голову почему-то 1144е приходят :ne_nau:;)

Почему 1144-е? Что там с ними?
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
+4
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Tico> Кстати, ситуация в чём-то аналогичная истории СССР после ВМВ. Если бы в 50-х, 60-х, начали бы потихоньку слазить с коммунистического бреда, мягко вводить рынок, частную и интеллектуальную собственность и возможность людям зарабатывать, удерживая бы при себе стратегические отрасли промышленности - то вполне возможно что распада СССР и не случилось бы.

Tico, твои слова про СССР — ну натурально трансляция из альтернативной реальности. Вообще-то, как раз при Сталине были и рынок, и права на интеллектуальную собственность (но не в хищническом европейском виде), и многое другое. И зарабатывать самому можно было. И одному и в коллективе.
Про артели знаешь?

Вот как раз Кукурузник всё это и угробил. Почему ты его злодеяния перевешиваешь на весь предыдущий СССР — непонятно.
Почему?
   60.960.9
EE Bornholmer #05.05.2020 09:57  @Sandro#05.05.2020 09:16
+
+7
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Sandro> Tico, твои слова про СССР — ну натурально трансляция из альтернативной реальности.

Издержки куцего кастрированного западного образования для широких масс. Как будто эстонский школьный учебник истории читает. Я когда в первый раз с таким столкнулся, давно, еще в Дании... в осадок выпал от того, насколько примитивно могут рассуждать взрослые люди. Не, конкретно Тико, конечно, посложнее, но ему изначально неверную аксиоматику в молодости прошили. Хотя я слабо надеялся, что уж своим-то евреи более адекватную картину рисуют, иначе как миром править? :D Не, куда там.

А так все просто. Почему ПМВ началась? А никто не знает. Почему япсы напали на Америку? Да они же ж милитаристы. А Гитлер? Так он же плохой. А коммунисты?.. Да они ж кравасиси и ущербные сектанты.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Sandro> Вот как раз Кукурузник всё это и угробил. Почему ты его злодеяния перевешиваешь на весь предыдущий СССР — непонятно.
Sandro> Почему?

Хм, вообще-то в отношении конкретно этого мы согласны. В сталинское время, действительно всё это было, действительно курс начинал уже выправляться, и действительно шаромыжник Хрущ всё угробил. Здесь расхождения в оценках у нас нет. Чем чёрт не шутит, поживи Сталин ещё немного, его бы, глядишь, помнили как советского Дэн Сяопина. Ха, Сталин даже планировал латынь в школы вернуть, чего уж там (Факиру не говорите, он такую контру осудит :F ) Естественно, никаким идейным коммунистом Сталин не был.
Я даже сталинские репрессии 37-го не считаю таким уж однозначным злом, как его сегодня рисуют - зная, кто в основном в них горел. Многих красных упырей тогда подвесили за то, за что они честно заслужили. Там даже хохма про "агент пяти разведок" не всегда была хохмой.
Основные претензии у меня к большевикам 17-го и 18-го, с их безумными идеями, к погрому культуры и промышленности в 20-х и начале 30-х, к раскулачиванию, ну и к Хрущу с его последователями.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

VAS63

модератор
★★★☆
Tico> красных упырей
Хотелось бы напомнить, что на форуме прямо запрещены "Оскорбления национальностей, этносов, религиозных и политических вглядов",
   80.0.3987.13280.0.3987.132

xab

аксакал


Sandro> Война с Наполеоном, разумеется. Он же не просто так на нас полез, а ради полной континентальной блокады Великобритании. Был бы царь подальновиднее, мог бы хоть закулисное какое-нибудь соглашение заключить, варианты были ИМХО.

И в итоге остаться один на один с Наполеоновской империей?
Ну очень дальновидно.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

xab

аксакал


Bornholmer>> Царские линкоры построили поздно, получились ко вводу в строй уже слабые. Больше экономика РИ все равно выжать не могла. ...А после войны эти корабли уже были не нужны.
stas27> Не знаю, мне вот тут в голову почему-то 1144е приходят

1144 не были ухудшенными копиями британских Дредноутов.
Это прежде всего.
О концепции 1144 здесь спорить не будем, но аналогов они не имели и не имеют.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Sandro> Война с Наполеоном, разумеется. Он же не просто так на нас полез, а ради полной континентальной блокады Великобритании.

Плохой вариант ИМХО. Наполеона необходимо было валить, потому что если бы эту тушку раскормили, потом получили бы ту же Отечественную войну, но на стероидах и вообще без союзников. Одни против всего Евросоюза.
А вот сразу после войны, на волне побед и патриотизма - много чего можно было бы сделать.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Tico> Прежде чем умиляться японцами, следует понимать, что при всей их выдающейся прыти, российская наука для японцев начала 20-ого века это как Эверест для детсадовца.
странно что ты ударился в русскую традицию гордиться прошлым, и на основании этого ничего не делать в настоящем. Ладно бы это было уникальным, так нет же, сегодняшний день является ярким подтверждением. Под песни о великих достижениях предков просирать все полимеры.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Fakir> Это не унижение РИ,
Я как бы не сильно заглядывал в этот топик потому что считаю борьба за прошлое это своего рода интеллектуальный онанизм к сожалению каждый первый топик скатывается в эту удивительно плодотворную дискуссию .Но было много свободного времени и вот посетил,да .Но ваш пост это как раз преднамеренное и ханжеское унижение РИ .Вот вы -большевикусы очень рьяно защищаете СССР когда с точно таких же позиции его критикуют какая то логическая неувязочка выходит.Методология то одна ,или тут играем а тут Историю КПСС цитируем?Кроме того что у большевиков что у хохлов есть общая упоротая черта -не признавать свои ошибки.Вы покайтесь перед русским народом за свои ошибки и преступления -скидочка будет на суде истории.А то что нам вами не было Исторического Суда это большая ошибка власти ,которая хотела и хочет примирения в народе .Но вы как я вижу этого не желаете а встали на одну сторону с власовцами,либерастами и прочим отребьем.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Нет, это вы так сказали. :D

И тем не менее на мой вопрос вы так и не ответили :)

Ведь вы по сути сказали, что достаточно было разрешить людям покупать землю, строить красивые дома, нанимать прислугу и курить сигары - по сути ерунда, доступная далеко не САМЫМ богатым людям в нормальных странах, по сути средним бизнесменам - и никакого предательства и не было бы. И страна устояла бы. И как? Стоит ли государство идиотской мечты подгрести всех под одну гребёнку?
 
   80.0.3987.14980.0.3987.149
1 174 175 176 177 178 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru