И вот СССР сам пришёл за ним

Т.Б.> Не самое большое зло в присвоении части добавочной стоимости капиталистом. Если не давать ему держать деньги в оффшорах и не позволять разростаться до олигополии, то никуда эти деньги не денутся. Будут крутиться в системе и дифундировать на все уровни.

Могут приводить к усилению расслоения. =рост социальной напряжённости.
Экономика в целом развивается, но усиливается разница в доходах, что в зависимости от степени монополизации может вести как к относительному (это еще полбеды, и происходит сейчас), так и к абсолютному (если антимонопольного контроля совсем нет, и еще звёзды встанут) обнищанию основных масс населения.

Т.Б.> Хуже что вопрос ссудного процента на повестке дня не стоит. Это, на мой взгляд, большее зло

Ничуть. Зло его избыточная величина. Как явление - это ключевой момент капитализма, без него капитализм мало-мальски нормально не работает вообще.

AGRESSOR> (коммунизм - это и есть ни что иное как экономическая модель, не более того),

Несколько сложнее, она еще менее однозначна, чем капитализм, и может быть еще больше вариантов - например, как один из предельных, анархический коммунизм модели Кропоткина.

AGRESSOR> штудировать труды от классиков (Ленин, Маркс-Энгельс, Валлерстайна) и до современника Попова. Продвигать идеи Маркса-Энгельса в массы

Одна из проблем в том, что Маркс и Энгельс жили в совершенно другом мире, и потому очень сильно устарели (некоторые положения выглядели проблематичными и на том уровне), их исходные идеи транслировать - ни к чему хорошему не приведёт. Всё равно что пропагандировать теории "смоляного" и "слюдяного" электричества времён Ломоносова и Франклина с целью электрификации страны. "Марксизм не догма", как известно, но адекватного развития нет или почти нет (ну есть отдельные, я о вменяемых, типа "Капитала в XXI веке", но еще не доведенные до полной системы, и недостаточно известные).
Поэтому продвижение идей основоположников с научной точки зрения некорректно, с чисто пропагандистской - бессмысленно: тоже мир не тот, не та среда. Собственно, даже и в России сто лет назад они сработали массово, только после основательной доработки напильником под социальные особенности крестьянской страны.

Fakir> Это получаются социалисты. Изводов у них много, ареал распространения наиболее велик в Европе.
Я всё-таки в контексте РФ. Если по всему миру поискать, то и коммунистов найти можно, но что нам с того? Интересно, какое развитие теория в КНДР получила, насколько отклонилась от "главной тупиковой последовательности"?

Т.Б.>> А куда настоящие делись? Я бы с удовольствием послушал их аргументы за, скажем, шестичасовой рабочий день или рабочую неделю в 25 часов. Отличный же способ против безработицы.
AGRESSOR> Да какой там "шестичасовой раб.день"? 6-часовой день может и при капитализме быть. И более того, будет с огромной вероятностью по мере роботизации промышленности. Вот только счастья это не принесет.
"И вот радио есть - а счастья как не было, так и нет"© Ильф&Петров


AGRESSOR> Коммунист о чем должен в первую очередь говорить? О прекращении эксплуатации человека человеком, о присвоении капиталистами прибавочной стоимости труда.
Да -это главное. Именно эксплуатация человека человеком на основе владения средствами производства Ни словом больше - ни словом меньше. Про эксплуатацию людей на основе их глупости или сексуальной привязанности в трудах Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина ни гу-гу

AGRESSOR>И думать о внедрении в жизнь общества коммунистической экономической модели (коммунизм - это и есть ни что иное как экономическая модель, не более того), штудировать труды от классиков (Ленин, Маркс-Энгельс, Валлерстайна) и до современника Попова. Продвигать идеи Маркса-Энгельса в массы - создавать кружки, повышать грамотность пролетариата. Где это все? Нету.

Покопайся в нете и ытюбе, начни с Семина Есть такое, включая даже СЕТИ КРУЖКОВ по изучению марксизма, даже сети феминисток-марксисток и полулегальных объединений адвокатов по профсоюзным делам.

3-62> Нет. Более того есть "водораздел" законно/незаконно. Так, "присвоение тайком" - это кража. Кража для вас тождественна эксплуатации? "Силовое присвоение" - грабеж. Это тоже для вас тождественно эксплуатации?

Это по большому счету казуистика. Я в эту область углубляться не рискну, отмечу лишь что закон зачастую кодифицирует сложившийся порядок вещей, который воспринимается обществом как естественный. Скажем, налоги... Это потом уже они обрели красивое обоснование в виде социалки и прочей науки.

3-62> Если да - то скажите, зачем так много разных слов для одного и того же?
Это нормально. Чем более распространено некое явление, тем больше для него разных слов в языке, которые отражают всяческие нюансы. Зачем эскимосам пол сотни слов для одного и того же снега, в то время как нам хватает 5-10 корней чтобы описать все состояния замерзшей воды?

Т.Б.> Это по большому счету казуистика.

Отнюдь! Вы кладете в основу принцип, не давая однозначного его определения.
Что в итоге поучится - представляете себе?

Т.Б.> который воспринимается обществом как естественный.

Вот-вот. В эксплуатации гораздо больше от несправедливости. нежели от присвоения.

Т.Б.> Это нормально. Чем более распространено некое явление, тем больше для него разных слов в языке

Дело не в распространенности, а в нюансах. В точности понимания того о чем говорится.

Так что - "что же такое эксплуатация"?

Т.Б.>> Не самое большое зло в присвоении части добавочной стоимости капиталистом. Если не давать ему держать деньги в оффшорах и не позволять разростаться до олигополии
Fakir> Могут приводить к усилению расслоения. =рост социальной напряжённости.
Рецепт есть, я в своей цитате его болдом отметил сейчас. Это конечно тот еще способ, когда самых изобретательных и изворотливых (в т.ч. и в положительном смысле слова) бьют по голове, стоит им высунуться чуть выше предписанного уровня, но ничего лучше пока не придумали

Т.Б.>> Хуже что вопрос ссудного процента на повестке дня не стоит. Это, на мой взгляд, большее зло
Fakir> Ничуть. Зло его избыточная величина. Как явление - это ключевой момент капитализма, без него капитализм мало-мальски нормально не работает вообще.
Верно. Это я в формулировке недокрутил. Ссудный процент необходим чтобы санировать неэффективных капиталистов. Но плюшки от эмиссии должно получать общество, а не отдельные представители. Т.е., банки нужно сажать на плоскую шкалу оплаты услуг, превратив по сути в расчетные центры, полностью отобрав возможность эмитировать средства и получать процент по выданным кредитам.

3-62> Дело не в распространенности, а в нюансах. В точности понимания того о чем говорится.
3-62> Так что - "что же такое эксплуатация"?

Хотелось бы уже и вашу версию услышать. Отличается ли она от того что по Марксу?

3-62> Так что - "что же такое эксплуатация"?
Впрочем, отвечу не дожидаясь вас. Я рассматриваю эксплуатацию как присвоение чужой прибавочной стоимости человеком или группой. Причем, независимо от, скажем так, "законности".
За рамки эксплуатации можно вывести только социальные налоги, как нашу плату за человечность. Есть еще армия, но иметь оборонный бюжет - это в интересах всех членов общества, если они конечно не ушибленные напрочь. С наукой история примерно такая же история, но отраслевая должна полностью ложиться на баланс предприятий отрасли, а фундаментальная важна для всего общества.
И вот по такому определению эксплуатации, кмк, её не изжить. СССР просто заместил капиталиста-собственника случайной и в разные моменты разной группой - от нацменов и их опережающего развития до "крестьян в Гренаде".

Fakir>> Это получаются социалисты. Изводов у них много, ареал распространения наиболее велик в Европе.
Т.Б.> Я всё-таки в контексте РФ.

Ну и в РФ с такой программой выйдут социалисты. Тоже можно, в наших нынешних условиях лучше, чем ничего.

Т.Б.> Интересно, какое развитие теория в КНДР получила, насколько отклонилась от "главной тупиковой последовательности"?

Даже неинтересно. Это для историков. Толковой теории там заведомо нет и быть не может, её невозможно построить, не зная и не понимая во всех деталях и тонкостях развития капитализма за крайний век и западные теории (Маркс с Энгельсом свою современность очень даже знали!).

Т.Б.>>> Не самое большое зло в присвоении части добавочной стоимости капиталистом. Если не давать ему держать деньги в оффшорах и не позволять разростаться до олигополии
Fakir>> Могут приводить к усилению расслоения. =рост социальной напряжённости.
Т.Б.> Рецепт есть, я в своей цитате его болдом отметил сейчас.

Нету. 1) расслоение если и зависит от степени олигопольности, то слабо . 2) Предотвратить олигополизацию в капиталистическом обществе НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Монополии - ограниченно можно, удержать от скатывания конкуретного рынка в олигопольный - нельзя. Невозможно человека оставить на всю жизнь 10-летнем возрасте, не убив.

Т.Б.> Верно. Это я в формулировке недокрутил. Ссудный процент необходим чтобы санировать неэффективных капиталистов.

Не в этом его главная функция. Он может убить и эффективного, если неправильный, и неубить неэффективного. Вообще нет однозначной связи, никакой, совсем.
Наличие кредита (каковой без процента невозможен) определяет возможности быстрого развития.

Т.Б.> Но плюшки от эмиссии должно получать общество, а не отдельные представители.

У вас какая-то каша, извините. Валите в одну кучу процент и эмиссию, т.е. путаете процент и сеньораж и пр.
Это ортогональные вещи.

Т.Б.> Т.е., банки нужно сажать на плоскую шкалу оплаты услуг, превратив по сути в расчетные центры, полностью отобрав возможность эмитировать средства и получать процент по выданным кредитам.

Это означало бы кастрировать капитализм, сделав из него мало того что ублюдочную систему, но и крайне неэффективную экономически. Все минусы останутся, половина плюсов исчезнет.
"Капитализм - это развитая промышленность плюс доступный кредит" © одно из определений, пусть и не вполне ортодоксальных.

Fakir> Нету. 1) расслоение если и зависит от степени олигопольности, то слабо . 2) Предотвратить олигополизацию в капиталистическом обществе НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Монополии - ограниченно можно, удержать от скатывания конкуретного рынка в олигопольный - нельзя. Невозможно человека оставить на всю жизнь 10-летнем возрасте, не убив.
А пытались? Естественно, укрупнение дает плюсы, и минусов хватает. SDRAM производить если, то впору объявлять это естественной монополией до полной победы над прочим мировым капиталом, а наличие не 5, а 50 продуктовых сетей - только в плюс будет.

Fakir> Не в этом его главная функция. Он может убить и эффективного, если неправильный, и неубить неэффективного. Вообще нет однозначной связи, никакой, совсем.
Fakir> Наличие кредита (каковой без процента невозможен) определяет возможности быстрого развития.
Размер процента это вообще вопрос локальный, как во времени, так и по отрасли. Чем кредит государственного (общественного) института хуже такого же от частного банка при прочих равных? Не понимаю.

Fakir> У вас какая-то каша, извините. Валите в одну кучу процент и эмиссию, т.е. путаете процент и сеньораж и пр.
Это да, каша. Я понимаю что это разные вещи, но не особо разделяю, т.к. выгоду дает и то и другое. Сейчас самый яркий случай такого использования прав печати денег и получения процента как раз перед глазами, в развитии можно сказать. Возможно даже на финишную черту выходит.

Fakir> Это означало бы кастрировать капитализм, сделав из него мало того что ублюдочную систему, но и крайне неэффективную экономически. Все минусы останутся, половина плюсов исчезнет.
Fakir> "Капитализм - это развитая промышленность плюс доступный кредит" © одно из определений, пусть и не вполне ортодоксальных.
Нет. Кто сказал что государственный кредит (с процентами) невозможен? Он даже без процентов возможен при условии запрета на превышение уровня закредитованности. Более того, на стимулирование общественно значимых проектов процент может быть даже отрицательным. К примеру, нужно быстро развернуть новую линию по производству вакцины (на злобу дня, так сказать) - вот тебе связанный кредит под отрицательный процент. С определенной ответственностью и контролем, куда же без этого.

Т.Б.> А пытались?

Это невозможно.

Т.Б.> а наличие не 5, а 50 продуктовых сетей - только в плюс будет.

Эффект отдачи от масштаба никто не отменял, в торговле он тоже работает. Плюс не гарантирован.
И вообще что станет лучше от 50 вместо 5 - крайне неоднозначно.
Со сговорами по ценам теоретически и при 5, и даже 3 можно кое-как бороться.

Т.Б.> Размер процента это вообще вопрос локальный, как во времени, так и по отрасли. Чем кредит государственного (общественного) института хуже такого же от частного банка при прочих равных? Не понимаю.

Негибкостью. Но можно и так. Просто будет разновидность капитализма - госкапитализм в виде финансового госкапитализма. Совершенно не факт, что он будет радикального лучше "обычного". Впрочем, не обязательно и хуже. Но в целом ничего радикально иного, мелкая косметическая доработка.

Т.Б.> Это да, каша. Я понимаю что это разные вещи, но не особо разделяю, т.к. выгоду дает и то и другое.

Природа разная, первоисточник. Одно может быть, другого не быть. И наоборот.

Т.Б.> Сейчас самый яркий случай такого использования прав печати денег и получения процента как раз перед глазами, в развитии можно сказать. Возможно даже на финишную черту выходит.

Никуда он не выходит. И цель как раз сейчас вовсе не в получении прибыли от процесса.

Т.Б.> Нет. Кто сказал что государственный кредит (с процентами) невозможен? Он даже без процентов возможен при условии запрета на превышение уровня закредитованности.

А прямо сейчас в ЕС и США он и в системах с частными банками возможен практически без процентов.

Т.Б.> Более того, на стимулирование общественно значимых проектов процент может быть даже отрицательным.

И это всё уже есть и было в развитом современном капитализме.
Не изобретайте велосипеда.

Вы - еще раз извините - демонстрируете общую родовую черту современных отечественных "марксистов": очень слабое знание текущей реальности, западной практики и описывающих её теорий. Отсюда велосипеды, причисление китов к рыбам, и всё это вот. Невозможно предложить рабочее решение задачи, если сама постановка проблемы правильно не осознана.

Т.Б.>> А пытались?
Fakir> Это невозможно.
Это не ответ. Я листал учебник физики - там такого запрета нет, хотя ряд других имеется. Вообще, в капиталистическом обществе и монополию невозможно предотвратить, однако с этим явлением успешно борятся. Отсюда можно сделать вывод что разумное регулирование обладает способностью предотвратить монополизацию рынка на любом наперед заданном уровне.

Fakir> Эффект отдачи от масштаба никто не отменял, в торговле он тоже работает. Плюс не гарантирован.
50/50. Кое-какие расходы падают, но на администрирование - растут. Плюс потеря управляемости. В замкнутой среде это всё повышает эффективность за счет ценника для конечного потребителя.

Fakir> И вообще что станет лучше от 50 вместо 5 - крайне неоднозначно.
Fakir> Со сговорами по ценам теоретически и при 5, и даже 3 можно кое-как бороться.
Как минимум, меньше возможностей будет для излишнего выкручивания рук поставщикам-подрядчикам. Когда 3-5 сетей, то со сговором конечно можно бороться. Когда их 50 - сговор затруднен по естественным причинам.

Fakir> Негибкостью. Но можно и так. Просто будет разновидность капитализма - госкапитализм в виде финансового госкапитализма. Совершенно не факт, что он будет радикального лучше "обычного". Впрочем, не обязательно и хуже. Но в целом ничего радикально иного, мелкая косметическая доработка.
Вычеркните тут "капитализм", если предполагается что вся прибыль от финансовых операций верхнего уровня (ЦБ) идет в бюджет, а организации низового уровня работают по единым для всех расценкам.
Может и не гибко, но точно ли людям нужна возможность взять среди ночи кредит по одному документу, без страховки и поручителя? Капиталист же подобных кредитов не берет, ему и в обычном банке сначала всю печень десертной ложечкой выедят, как мне кажется.

Т.Б.>> Сейчас самый яркий случай такого использования прав печати денег и получения процента как раз перед глазами, в развитии можно сказать. Возможно даже на финишную черту выходит.
Fakir> Никуда он не выходит. И цель как раз сейчас вовсе не в получении прибыли от процесса.
Это только вскрытие покажет. Чем бы история та не закончилась, бенефициары своё получат, а общество-носитель возможно ввергнут во всяческие разорения.

Fakir> А прямо сейчас в ЕС и США он и в системах с частными банками возможен практически без процентов.
Оборотная сторона этого "практически без процентов" какая?

Fakir> И это всё уже есть и было в развитом современном капитализме.
Fakir> Не изобретайте велосипеда.
Рискую быть непонятым, но я не изобретаю замену капитализму. Всё вышенаписанное - поверхностные соображения на тему "а если пытаться уменьшить уровень эксплуатации, то это вообще будет работать или нет?"

Fakir> Вы - еще раз извините - демонстрируете общую родовую черту современных отечественных "марксистов"...
Я, простите, не марксист. Меня даже к левым причислить сложно. К социалистам - наверное да. Более того, лично у меня нет ни единой причины был недовольным текущей ситуацией, если мы про экономику говорим. Что же касается слабого знания реалий, то для человека, не занимающегося никакими финансами кроме личных (и очень эпизодически пытками с процедурами закупок) это нормально. Не сочинение же тут пишем на тему "как нам обустроить банковскую систему РФ и мира после победы мирового добра"

Т.Б.> Это не ответ. Я листал учебник физики - там такого запрета нет, хотя ряд других имеется.

Ну так еще учебник математики бы полистали, или почвоведения.

Т.Б.> Вообще, в капиталистическом обществе и монополию невозможно предотвратить, однако с этим явлением успешно борятся.

Потому что её возможно. А олигополию - нет.

Т.Б.> Отсюда можно сделать вывод что разумное регулирование обладает способностью предотвратить монополизацию рынка на любом наперед заданном уровне.

Теоретически - да. Можно запретить вырастать компании выше определённого уровня по обороту, например. Очень непопулярное будет решение, но мыслимое. Но вы таким образом убъёте развитие технологий полностью. Потому что не-олигопольные компании не потянут современный процессор, самолёт, лекарство и т.п.

Т.Б.> 50/50. Кое-какие расходы падают, но на администрирование - растут.

Мелкие на фоне.

Т.Б.> Как минимум, меньше возможностей будет для излишнего выкручивания рук поставщикам-подрядчикам. Когда 3-5 сетей, то со сговором конечно можно бороться. Когда их 50 - сговор затруднен по естественным причинам.

Плохо вы знаете историю трестов и синдикатов. Было бы желание.

Т.Б.> Вычеркните тут "капитализм", если предполагается что вся прибыль от финансовых операций верхнего уровня (ЦБ) идет в бюджет,

С каких фигов вычёркивать? Госкапитализм получите, и всего-то.

Т.Б.> Может и не гибко, но точно ли людям нужна возможность взять среди ночи кредит по одному документу, без страховки и поручителя?

А причём тут вообще кредитование физлиц при обсуждении капитализма? Кредитование физлиц с потребкредитами вообще сравнительно позднее изобретение, не говоря о массовом распространении оного.
Вы опяте валите всё в неудобоваримую кучу.

Т.Б.> Это только вскрытие покажет. Чем бы история та не закончилась, бенефициары своё получат, а общество-носитель возможно ввергнут во всяческие разорения.

Современные монетарные меры как раз удерживают общество от разорения. В частности, именно благодаря всяким QE тот же кризис 2008 не достиг масштаба Депрессии.


Т.Б.> Рискую быть непонятым, но я не изобретаю замену капитализму. Всё вышенаписанное - поверхностные соображения на тему "а если пытаться уменьшить уровень эксплуатации, то это вообще будет работать или нет?"

То, о чём вы говорите, вообще ни малейшего прямого отношения к уровню эксплуатации не имеет.


Т.Б.> Что же касается слабого знания реалий, то для человека, не занимающегося никакими финансами кроме личных (и очень эпизодически пытками с процедурами закупок) это нормально.

Не спорю. Абсолютно простительно.
Но "не зная законов языка ирокезского..."

Т.Б.> велика ли разница в том, что прибавочную стоимость присваивает не конкретный капиталист, а система?

Принципиальна. У системы (государства) и капиталиста прямо противоположные цели. Утрируя: капиталист думает только о себе; государство должно заботиться обо всех.

Fakir> Ну так еще учебник математики бы полистали, или почвоведения.
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок ©
То, с каким успехом работают теории нобелевских лауреатов по экономике говорит все-таки за пользу учебника физики даже применительно к экономике

Fakir> Потому что не-олигопольные компании не потянут современный процессор, самолёт, лекарство и т.п.
Да в чем проблема вывести подобные компании из-под действия антитрестового законодательства? Сомнительная польза в разделе ЖД или электрических сетей. У нас спохватились, теперь ОДК со всякими ОСК строят, насильно монополизируя.

Fakir> Мелкие на фоне.
Ничего подобного. Мелкие по прямым тратам, но крупные по масштабам нескоординированных работ разных подразделений, по проектам у которых "потерялся" заказчик, экспоненциальному росту внутренней бюрократии и прочего.

Fakir> С каких фигов вычёркивать? Госкапитализм получите, и всего-то.
Ок, госкапитализм. Хотя, там где основным средством производства являются финансы, там и название больше другое подойдет, кмк.

Fakir> А причём тут вообще кредитование физлиц при обсуждении капитализма? Кредитование физлиц с потребкредитами вообще сравнительно позднее изобретение, не говоря о массовом распространении оного.
Fakir> Вы опяте валите всё в неудобоваримую кучу.
Только для того чтоб показать где и кому нужна настоящая гибкость.

Fakir> Современные монетарные меры как раз удерживают общество от разорения. В частности, именно благодаря всяким QE тот же кризис 2008 не достиг масштаба Депрессии.
Скажите, а как же это общество оказалось в такой неоднозначной позе... пьющего оленя, что его приходится поддерживать монетарными мерами?

Fakir> То, о чём вы говорите, вообще ни малейшего прямого отношения к уровню эксплуатации не имеет.
Взяли бы труд, пояснили тогда, что по-вашему имеет отношение к уровню эксплуатации. Всё моё словоблуденье (не побоюсь этого слова) крутится, в конце концов, вокруг того, что я считаю банкиров эксплуаторами, причем лишним звеном. Основные функции этих товарищей вполне могут взять на себя государственные институты, при этом даже ни один капиталист не пострадает. Ибо капиталисты (не финансовые, основным средством производства которых являются деньги) - неизбежное зло, а может даже непонятое добро.
То общество, которое сможет аккуратно провернуть подобный финт, получит себе дополнительные доходы из финансовых операций и будет иметь более высокий уровень жизни при том же уровне изъятия прибавочной стоимости у рабочей силы. Или неизменный уровень при меньшей доли изъятия.

Fakir> Не спорю. Абсолютно простительно.
Fakir> Но "не зная законов языка ирокезского..."
Я уверен в своем незнании, но не уверен в знании окружающих... иначе, к чему бы эти QE и нобелевские премии за неработающие теории? Схоластикой попахивает, не находите?
Это не в ваш личный огород камень

Bornholmer> Принципиальна. У системы (государства) и капиталиста прямо противоположные цели. Утрируя: капиталист думает только о себе; государство должно заботиться обо всех.
Всё-таки, есть сомнения. Система найдет способ отжать необходимые средства у капиталиста.
При этом, без наличия капиталиста машинка едет плохо. Видимо, кровная личная заинтересованность в результатах, штука которая необходима даже больше, чем шарашка и расстрельная статья за недоперевыполнение. И премией за рацуху на систематической основе этого тоже не заменить.

Т.Б.> Хотелось бы уже и вашу версию услышать.

Только после вас.

Т.Б.> Отличается ли она от того что по Марксу?

Несомненно отличается.

Т.Б.> Рецепт есть, ... бьют по голове, стоит им высунуться чуть выше предписанного уровня, но ничего лучше пока не придумали

Смотря какая цель - так и выйдет оценка "лучше". Если "равенство в бедности и отсталости" - то да.
Ваш метод идеален для прибивания техпрогресса на самые медленные скорости. Консервативненько так...

Т.Б.> Т.е., банки нужно ...отобрав возможность эмитировать средства и получать процент по выданным кредитам.

А зачем им тогда вообще напрягаться? С кредитами какими-то? В чем их мотивация будет?

Т.Б.> Я рассматриваю эксплуатацию как присвоение чужой прибавочной стоимости человеком или группой.

В условиях разделения труда - процесс "присвоения чужой прибавочной стоимости" он очень обоюдный и запутанный. Вы исходите из нелепой (классической посылки) что прибавочнную стоимость создают ТОЛЬКО "мозоли пролетария".

На самом деле - говорить про эксплуатацию можно лишь в случае ОДНОСТОРОННЕГО изменения условий прежнего "договора согласия".

Т.Б.> За рамки эксплуатации можно вывести только социальные налоги, как нашу плату за человечность.

По вашему определению - нельзя. Так как ни "законность", ни "человечность" там не упомянуты.

Т.Б.> Система найдет способ отжать необходимые средства у капиталиста.

Найдет, если система - не такие же капиталисты. И именно что силой отжать, сам он делиться никогда не стал бы.

Т.Б.> При этом, без наличия капиталиста машинка едет плохо.

Да ерунда. В Европе полно госкомпаний, и нормально они едут.

А с точки зрения дяди Васи-слесаря вообще нет разницы, кому принадлежит пакет акций предприятия. И его мастеру тоже все равно. И начальнику цеха. Эффективность работы дяди Васи - вопрос не собственника, а качества управления.

Так что эффективность именно частника - это распространенное заблуждение. И подтверждение тому - тучи ежегодно разоряющихся частных фирм.

3-62> Смотря какая цель - так и выйдет оценка "лучше". Если "равенство в бедности и отсталости" - то да.
3-62> Ваш метод идеален для прибивания техпрогресса на самые медленные скорости. Консервативненько так...
Это у нас с Fakirом немного не туда тема вырулила. Обычная форумная история. В целом, я согласен с теми, кто считает что капиталиста можно и нужно держать в рамках. В т.ч. и для его же пользы - Билов Гейтсов мало, а сколько неизвестных капиталистов было ими на общей поляне затоптано? Короче, вопрос к регуляторам

3-62> А зачем им тогда вообще напрягаться? С кредитами какими-то? В чем их мотивация будет?
Во многих других областях это является стандартным способом извлечения прибыли. От ведомства тендер на список работ. От подрядчика - работы. Всё что сэкономил - может идти и честно пропивать в Вегасе. Обратный билет за счет заведения

3-62> В условиях разделения труда - процесс "присвоения чужой прибавочной стоимости" он очень обоюдный и запутанный. Вы исходите из нелепой (классической посылки) что прибавочнную стоимость создают ТОЛЬКО "мозоли пролетария".
Почему же? "Мозоли мозга" тоже вполне себе создают прибавочную стоимость. И даже "мозоли души", если вспомнить про артистов

3-62> На самом деле - говорить про эксплуатацию можно лишь в случае ОДНОСТОРОННЕГО изменения условий прежнего "договора согласия".
Ну сейчас-то всё сугубо добровольно. Но раз вопросы регулярно возникают у общества, то добровольность эта вынужденная. Примерно как вылизывание кошкой горчицы

3-62> По вашему определению - нельзя. Так как ни "законность", ни "человечность" там не упомянуты.
Не буквоедствуйте. Забота общества о своих членах тянется на десятки тысяч лет в глубь веков. Без всяких определений, но неплохо зафиксированна археологами. Вопрос нажористости социалки в любое время и в каждом месте локальный, но за исключением социал-дарвинистов сама необходимость сомнению не подвергается. Даже если это отрицательная помощь (сейчас, к счастью, этого не требуется)

Wyvern-2> Покопайся в нете и ытюбе, начни с Семина

Семин??? Шлюшка Ходорковского, вечно ноющая и вызывающая одним только своим нытьем отвращение. Ничего конструктивного не предлагающая, врущая, что все плохо. Призывающая не воевать за страну, коли она "не такая" - концепция "двух отечеств"? Таких не изучают, Ник. Таких исполняют в военное время. А в мирное - игнорируют.