[image]

Индустриализация, реиндустриализация - флуд, флейм и холивар

Споры о де- и реиндустриализации, о капитале и промышленности и т.д.
 
1 2 3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
mumr> Ну так капитал - как средства производства, пусть и производят.

Для производства средств производства нужны средства для их производства.

скороговорка Ваш кэп.
Это долго, дорого, мучительно, с негарантированным результатом. Требует средств, технологий, рынка.
Китай при огромных возможностях по этой дороге четверть века идёт, и то пока прошёл далеко не всю.
У нас сейчас возможностей где-то на порядок меньше, и идти пока почти не начали.
Вот и прикидывай.

mumr> Кто сказал что производится уже достаточно?

Платите больше - произведут для вас больше. Любой каприз за ваши деньги!

mumr> Где квартира каждой семье и персональный флаер? Где города в океане и на луне? Какого хрена ресурсы уходят на гаджеты и авто живущие по три-семь лет? Это ли нам Булычев обещал?

Ну я не знаю, кто вам чего обещал, но логично с него и спрашивать.
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Об экономике рассуждают люди с душой бухгалтеров, страшное дело :(
энди> Ну об экономике можно всем рассуждать .Это примерно как о религии.

Безусловно, у нас свобода слова, мысли, и совести (ну, у кого вообще есть).


Хотя та же святая римская католическая церковь в средние века прямо запрещала мирянам самостоятельно изучать Библию. И мне всё больше начинает казаться, что она была в чём-то глубоко права.
   51.051.0
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠☠
Fakir>>> Об экономике рассуждают люди с душой бухгалтеров, страшное дело :(
энди>> Ну об экономике можно всем рассуждать .Это примерно как о религии.
Fakir> Безусловно, у нас свобода слова, мысли, и совести (ну, у кого вообще есть).
Ну я как бы намекаю что экономика это не совсем наука .А эдакий сборник исторических фактов и кейсов.Под которые уже постфактум(ну часто по крайней мере)подгоняется наукобразные модели.В которые можно верить или нет.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
энди> Ну я как бы намекаю что экономика это не совсем наука .А эдакий сборник исторических фактов и кейсов.Под которые уже постфактум(ну часто по крайней мере)подгоняется наукобразные модели.В которые можно верить или нет

И такое бывает. Но есть по кр. мере терминология, которую если уж употреблять, то правильно. Опять же, если есть железобетонные и многочисленные примеры и кейсы - то тоже глупо делать наоборот без серьёзного глубокого обоснования, только ли потому, что "я художник и так вижу".
Но модели, кстати, постфактум крайние полвека всё реже и реже подгоняют.
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Для производства средств производства нужны средства для их производства.
Fakir> скороговорка Ваш кэп.
Fakir> Это долго, дорого, мучительно, с негарантированным результатом. Требует средств, технологий, рынка.

А ведь когда то сrаный совок умудрялся продавать тыСчи станков в ...Германию! Да-с...до чего большевики то срану довели ... %(
   76.076.0
RU spam_test #22.06.2020 14:00  @Wyvern-2#22.06.2020 13:59
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> А ведь когда то сrаный совок умудрялся продавать тыСчи станков в ...Германию!
Это как? И каких?
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это долго, дорого, мучительно, с негарантированным результатом. Требует средств, технологий, рынка.
Wyvern-2> А ведь когда то сrаный совок умудрялся продавать тыСчи станков в ...Германию! Да-с...до чего большевики то срану довели ... %(

Вот индустриализация такой и была. Да и послевоенное восстановление не проще.
Теперь чтобы хотя бы вернуться на потерянные позиции - нужен рывок как минимум сопоставимого (если не превосходящего) масштаба.
Можем? Хотим? Готовы?
   51.051.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Fakir>> Для производства средств производства нужны средства для их производства.
Fakir>> скороговорка Ваш кэп.
Fakir>> Это долго, дорого, мучительно, с негарантированным результатом. Требует средств, технологий, рынка.

там есть нюанс в цепочке, даже несколько, который таже ри преодолеть несмогла.
пресловутый приоритет группы А в структуре производства это эхо николашки, но проблема в том что за сто лет многое изменилось и с темиже эвм мы попали в жопу. при том что рынок сэв+экспорт в третьи страны объём рынка давали, понимания небыло. В 76 нужно было запускать в серию систему впрыска для связки 677-699(эрка как раз 78 года)-111. ответ где и зачем тоже что и ссср.


Wyvern-2> А ведь когда то сrаный совок умудрялся продавать тыСчи станков в ...Германию! Да-с...до чего большевики то срану довели ... %(

и покупали в японии станки для винтов апл и лицензию фиата.

самое удивительное что штаты поскакали по темже граблям.
   83.0.4103.10183.0.4103.101
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Разовью мысль, подчеркну пару моментов.
Индустриализация была невозможна без сиамского близнеца-коллективизации. Её роль, как известно, не только в поставке рабочих рук и обеспечении прокорма индустриального населения, но и что даже важнее - капитала за счёт зернового экспорта в самые сложные годы.

Индустриализация-2 нуждается в каком-то источнике средств в первую голову, нужен некий функциональный аналог коллективизации. С/х в этом плане в наше время не помощник - средства можно взять только из добывающей промышленности, в сущности. Ну, еще у нас есть дикий отток капитала, но это по большей части тоже деньги, происходящие в конечном итоге из добывающей, только по более долгим цепочкам.
Без этого - ...
   51.051.0

mumr

втянувшийся

mumr>> Ну так капитал - как средства производства, пусть и производят.
Fakir> Для производства средств производства нужны средства для их производства.
Fakir> скороговорка Ваш кэп.
Fakir> Это долго, дорого, мучительно, с негарантированным результатом. Требует средств, технологий, рынка.
Fakir> Китай при огромных возможностях по этой дороге четверть века идёт, и то пока прошёл далеко не всю.
Fakir> У нас сейчас возможностей где-то на порядок меньше, и идти пока почти не начали.
Fakir> Вот и прикидывай.
Чего прикидывать? Ты либо лезешь в гору, либо катишься с нее. После перестройки мы катились. Сейчас топчется на месте, может делаем робкие попытки встать повыше...
mumr>> Кто сказал что производится уже достаточно?
Fakir> Платите больше - произведут для вас больше. Любой каприз за ваши деньги!
Деньги - такая штука... А уж цены на что либо - вообще вещь в себе. При админкомандном - их назначают... при рыночном - в зависимости от спроса предложения, вон, давеча нефть отрицательную цену имела, и часто товары портят и выбрасывают в море.
mumr>> Где квартира каждой семье и персональный флаер? Где города в океане и на луне? Какого хрена ресурсы уходят на гаджеты и авто живущие по три-семь лет? Это ли нам Булычев обещал?
Fakir> Ну я не знаю, кто вам чего обещал, но логично с него и спрашивать.
Ну, это шутка юмора была... В основном.
   2020
+
-3
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Разовью мысль, подчеркну пару моментов.


ошибка на ошибке.
зерновой экспорт следствие британских санкций, ссср мог в третьи страня поставлять даже продукцию машиностроения, крохи но мог.
темпы индустриализации породили как воровство начала 30х так и были следствием эффекта низкой базы-пара свечных заводиков по производству станков введёных в 25-28 объём импорта могла сократить заметно.
ещё раз ворочствт и неэффективность, см дело уральской ячейки, там пять лет закрывали глаза на воровство в промышленных масштабах.
   83.0.4103.10183.0.4103.101

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
mumr> Деньги - такая штука... А уж цены на что либо - вообще вещь в себе. При админкомандном - их назначают...

Попробуй еще назначь правильно. Правильное назначение цен - одна из ключевых задач плановой экономики. Это дико сложная (даже чисто вычислительно) и неоднозначная задача.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> зерновой экспорт следствие британских санкций,

Чушь собачья. Санкции - выдумки м..ка Старикова или как его там (то ли он просто дебил с домыслами, то ли сознательный лжец). На советский экспорт периода индустриализации санкции (они были, вернее, бывали) влияли достаточно слабо, его структура определялась возможностями нашей экономики в первую голову.

Просто надо читать литературу 20-30-х, до кучи отдельные моменты сталинской переписки. И всё прозрачно как кусок кварца.

iodaruk> ссср мог в третьи страня поставлять даже продукцию машиностроения, крохи но мог.

Поставлять то, чего еще толком нет, и чего самим не хватает - не может быть источником средств для индустриализации.
   51.051.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Поставлять то, чего еще толком нет, и чего самим не хватает - не может быть источником средств для индустриализации.

для замыкания валютной выручки и снижения объёмов экспорта зерна поставки максимов, мосинок, амоф15, р1 и прочего, даже по демпингу-выход.

основная проблема была в поспешности, создав даже не фундамент а именно что свечные заводики за вторую половину нэпа ситуацию можно было изменить радикально.
напомню что до индустриализации и тяжмаш и машиностроение в ссср были, и вопрос об внутренних резервах очечиден, но он не ставился.

вообще индустриализация оставляет за собой лёгкий флёр спецоперации по выводу денег на запад, а якобы внезапность начала войны это финальный штрих воповства начала 30х.

дворянские выродки во всей красе.
   83.0.4103.10183.0.4103.101

xab

аксакал

☠☠☠
Fakir> Разовью мысль, подчеркну пару моментов.
Fakir> Индустриализация была невозможна без сиамского близнеца-коллективизации. Её роль, как известно, не только в поставке рабочих рук и обеспечении прокорма индустриального населения, но и что даже важнее - капитала за счёт зернового экспорта в самые сложные годы.

1. Для резкого рывка
2. Страна не производила промышленное оборудование и вообще ничего поставляла на экспорт кроме продукции СХ.

Очень хороший обратный пример твоей теории - Саудовская Аравия.
Денег завались ( было ), регулярно делаются попытки слезть с нефтяной иглы, но ничего не выходит.



Fakir> Индустриализация-2 нуждается в каком-то источнике средств в первую голову, нужен некий функциональный аналог коллективизации.

Какой источник средств использовался для послевоенного восстановления СССР?


Fakir> Ну, еще у нас есть дикий отток капитала, но это по большей части тоже деньги, происходящие в конечном итоге из добывающей, только по более долгим цепочкам.

То есть деньги есть ( а они как правило у нормальных государств всегда есть ), только идут они не туда куда надо.

Опять приходим к тому, что проблема не в финансах, а в качестве управления.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> для замыкания валютной выручки и снижения объёмов экспорта зерна поставки максимов, мосинок, амоф15, р1 и прочего, даже по демпингу-выход.

1. Мало, тупо мало. Копейки, полушки даже.
2. Самим не хватает.

iodaruk> основная проблема была в поспешности, создав даже не фундамент а именно что свечные заводики за вторую половину нэпа ситуацию можно было изменить радикально.

Нельзя. Думали обо всём этом, и очень тщательно. Как вчитываешься в те дискуссии - ну, глубоко копали.
Фигня получалась.

iodaruk> вообще индустриализация оставляет за собой лёгкий флёр спецоперации по выводу денег на запад, а якобы внезапность начала войны это финальный штрих воповства начала 30х.

Мда. Занавес.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
xab> Очень хороший обратный пример твоей теории - Саудовская Аравия.
xab> Денег завались ( было ), регулярно делаются попытки слезть с нефтяной иглы, но ничего не выходит.

Понимаем разницу между условием необходимым и достаточным?

xab> Какой источник средств использовался для послевоенного восстановления СССР?

Внутренние ресурсы, трофеи, огрызки ленд-лиза, внешняя торговля тоже была весьма ненулевой и росла. Лицензию на "Нин" помним, чисто для иллюстрации? И не только.

xab> То есть деньги есть ( а они как правило у нормальных государств всегда есть ),
только идут они не туда куда надо.

Пока не идут куда надо - их нет.
Ваш кэп.

xab> Опять приходим к тому, что проблема не в финансах, а в качестве управления.

Это как Джордж и доллар.
   51.051.0

mumr

втянувшийся

mumr>> Деньги - такая штука... А уж цены на что либо - вообще вещь в себе. При админкомандном - их назначают...
Fakir> Попробуй еще назначь правильно. Правильное назначение цен - одна из ключевых задач плановой экономики. Это дико сложная (даже чисто вычислительно) и неоднозначная задача.

Это да... Это думать надо, считать, принимать решения и отвечать за них. Проще все возложить на саморегулирующийся рынок, и смириться с его врождёнными недостатками, как переодические кризисы и куча спрятанных в банкротства потерь, которые почему-то не учитывают при рассказах об её (рыночной экономике) эффективности. Хотя обычно ее все же регулируют, и таки под предлогом кризисов стиригут бабло с назначенных лохами... И потогонка, организованная при рыночном строк, на порядок жесче чем при АК управлении... Если при АК управлять, а не лозунгами бросаться... Имхо, Берия был последним нормальным управленцем, хоть на него и вешают все грехи Ягоды и Ежова, но все же больше внутренним хозяйством занимался, и следил как раз чтоб ответственные отвечали...
   2020
+
-7
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Фигня получалась.


по пунктам.

по кооперации путиловского завода и амо строим заводик по производству универсальных токарновинторезных станков и заводик по выпуску карусельных и прочих негабаритных станков. скока в процентах от импорта они могли заместить за период 28-35?

фигня это

Большинство из осужденных получили наказание вполне заслужено

В Екатеринбурге доктор исторических наук Алексей Мосин предложил отстранить от должности руководителя свердловского госархива Александра Капустина. Причиной стало опубликованное интервью с последним, где он частично оправдывает политические репрессии. Екатеринбургского доктора исторических наук… //  colonelcassad.livejournal.com
 

там спойлер потёрли, а там была фактура на сотни миллионв тех рублей. в зерно пересчитаете?
   83.0.4103.10183.0.4103.101
+
+7
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А ведь когда то сrаный совок умудрялся продавать тыСчи станков в ...Германию! Да-с...до чего большевики то срану довели ... %(
iodaruk> и покупали в японии станки для винтов апл и лицензию фиата.
iodaruk> самое удивительное что штаты поскакали по темже граблям.

Сам же и ответил :F Михаил! Не спи - ты срёшь!!! :F

Это обычная байка: "СССР переделывал Фау-2 потому, что не было номенклатуры нужных материалов" Ага - а США вообще не шмогли, у них номенклатура оказалась еще уже, да еще и дюймовые размеры :lol: так и пускали намародеренные...
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> там спойлер потёрли, а там была фактура на сотни миллионв тех рублей. в зерно пересчитаете?

Весь экспорт СССР в 1931 был под 5 млрд. рублей. В следующем году - почти вдвое меньше, в основном по причине того, что был резко снижен экспорт зерна после голода.

Для сравнения: в 1932 только для погашения обязательств по кредитам только НЕХВАТКА составляла 100 млн. Валютных рублей, т.е. по сути в червонцах номинированных.

По тогдашним оценкам, в случае признания царских долгов, только ежегодные процентные выплаты составляли бы несколько сот миллионов.

Стоит еще помнить, что в СССР того периода какое-то время даже внутри фактически было две параллельные валюты, совершенно неравноценные.
И даже после того до самого конца рубль и инвалютный рубль - соотносились как государь и милостивый государь. Только наоборот. Приравнивать нельзя.

Всё это сопоставлять очень трудно, корректно практически невозможно в силу разных денежных единиц, но какое-то представление о масштабе даёт.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 22.06.2020 в 16:30
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

энди> Ну я как бы намекаю что экономика это не совсем наука .А эдакий сборник исторических фактов и кейсов.Под которые уже постфактум(ну часто по крайней мере)подгоняется наукобразные модели.В которые можно верить или нет.
Как нас учили: получение знаний об экономике меняет эту экономику. Что в общем-то не совсем наука, изучение чего-то стабильного :).
Психология наверно наука, там обратная связь сильно слабее, а социология тоже "не наука"
   11.011.0
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

iodaruk>> вообще индустриализация оставляет за собой лёгкий флёр спецоперации по выводу денег на запад, а якобы внезапность начала войны это финальный штрих воповства начала 30х.
Fakir> Мда. Занавес.

Полагаю это не занавес. Это диагноз.
   77.077.0

+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Индустриализация-2 нуждается в каком-то источнике средств в первую голову, нужен некий функциональный аналог коллективизации.

Средств - опой жуй. Нужно всего то сделать так, что бы прибыльность промышленности, хотя бы в некоторых отраслях, хотя бы сравнялась с финансовыми спекуляциями ;) Хазин и Глазьев об это уже языки об микрофоны и руки об клавы стерли... Когда Глазьев предложил ввести налог в всего то 0,1% (!) -на валютные спекуляции у НаИбулиной в натуре истерика случилась, прям в эфире :mafia:
   76.076.0
RU энди #23.06.2020 12:12  @Wyvern-2#23.06.2020 12:08
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠☠
Fakir>> Индустриализация-2 нуждается в каком-то источнике средств в первую голову, нужен некий функциональный аналог коллективизации.
Wyvern-2> Средств - опой жуй. Нужно всего то сделать так, что бы прибыльность промышленности
А что производить то?и ради чего? вообще то говорят о перепроизводстве мин на 40 процентов.Что что произвести что то ненужное надо продать что то ненужное.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru