[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 194 195 196 197 198 215

101

аксакал

☠☠
t.> Простую, но вам видимо труднодоступную, о том что т.н. "авиационная промышленность России" была по сути отверочной, а авиационной школы в том смысле, как мы можем охарактеризовать например, паровозостроение и вполне уверенно сравнивать его с зарубежными школами, не было, ИМХО, школа это не просто умение что-то там рассчитать и как-то сделать летающий образец из импортных комплектующих, а набор знаний и умений по разработке и созданию конкретных образцов техники, руководствуясь явным пониманием необходимых решений для достижения цели, т.е. это работа настоящих специалистов, способных сформулировать задачу и выработать пути ее решения, гарантированно затем это все реализовав. В РИ этого не было, делали машины наудачу, и провал КОМТА это наглядно выявил

А Илья Муромец это отверточная сборка какого зарубежного самолета?

Но вы опять не понимаете сути вопроса. Начала отечественного авиапрома начался с отверточной сборки. Я то с фактами не спорю. Но потом за относительно короткие сроки все это вышло на создание своей техники. И уже при большевиках авиапром начался не с нуля, а с продолжения развития царского наследия.


t.> Ну да, когда это население умирало даже вне войны просто от своего ограбления государством ради красивой жизни в Ницце аристократов и прочих лиц со связями и лоббированием, это было нормально, а когда пошла конкретика и стали делать что-то реально дома, то это сразу записыаается в ужас-ужас.. какие прекрасные двойные стандарты.. вы Рябушинского не хотите пообличать или этот прекрасный человек со связями не заслуживает как и многие другие укоризны?

ТАк давайте конкретно, а не с демагогией.
   77.077.0

101

аксакал

☠☠
t.> Вы опять передергиваете, выдергивая по методу Выбегаллы отдельные примеры, причем обусловленные во многом маркетинговой политикой, а не невозможностью сделать титановое шасси или углекомпозитное крыло. Наши вообще не могут сделать крыло заданных параметров, волокно не то..

Вы просто читаете задним местом. Мне вообще до одного места в моем тезисе о причинах того, почему Боинг что-то отдает на сторону.
Просто есть факт этого, что на Боинг и EADS работают конторы, которые обладают собственными ноу-хау.
Если бы БОинг умел делать сам, то он бы это делал. Ну это просто азы.

t.> Какая либеральная сказка.. про сахарные берега..

Это история, мужчинко. У нас, знаете ли, в российской знати европейская кровь.
Я не даю этому оценку - это просто было.


t.> Россия - одна из самых отсталых стран на свете. Сравните с этой невежественной бессознательной массой нашу армию: все наши солдаты с образованием; в первых рядах бьются молодые силы, проявившие себя в искусстве, в науке, люди талантливые и утончённые; это сливки человечества... С этой точки зрения наши потери будут чувствительнее русских потерь".

Вы решили тут поспорить, что Российская Империя была лапотной?
Или что в солдаты у нас забирали со средним и высшим образованием?
   77.077.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Wyvern-2> Да. Всего лишь. Советы смогли подготовиться к гораздо более тяжелой войне с 1924 по 1941 - за 17 лет. А что РИ делала с 1861? Воюя с турками, кстати. И пролюбила русско-японскую с позором и даже не пошевелилась за период 1906-1914...

Советы также почти пролюбили войну, как и Царская Россия русско-японскую.
В обоих случаях мы имели нормальное оснащение и в обоих случаях понадеялись на авось.
В ВОВ ценой значительных жертв, за счет ошибок немцев и климатических условий нам удалось.
Но если вы считаете наше отступление в 41м и далее со всеми жертвами огромным успехом советской мысли и подготовки, то вам нужно к психологу сходить.

Wyvern-2> Причем причины этой недостаточности были системными и непреодолимыми в рамках той модели, что была при царе (и той, что создали либералы после февраля 17)

А с этим кто-то спорит? Дело не в царе, царь в поле не воин, а в российской элите. Российская элита начала развивать промышленность. Позже всех, но начала.
   77.077.0
22.06.2020 21:51, Unix: -1: Какая мерзость. Гут волдемар, гут.

tramp_

дёгтевозик
★★

101> А Илья Муромец это отверточная сборка какого зарубежного самолета?
А это сборка из импортных комплектующих индивидуальных аппаратов.
101> Но вы опять не понимаете сути вопроса.
Вы это сами себе перед зеркалрм скажите.
101> потом за относительно короткие сроки все это вышло на создание своей техники.
Потом это когда? КОМТа показывает что раз на раз не приходится, это не школа.
101> ТАк давайте конкретно, а не с демагогией.
Я пока прибегаю ровно к вашим приемам, причем привожу только фактические прмеры, где я придумал или исказил?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 19.06.2020 в 21:44

tramp_

дёгтевозик
★★

t.>> Вы опять передергиваете, выдергивая по методу Выбегаллы отдельные примеры, причем обусловленные во многом маркетинговой политикой, а не невозможностью сделать титановое шасси или углекомпозитное крыло. Наши вообще не могут сделать крыло заданных параметров, волокно не то..
101> Вы просто читаете задним местом. Мне вообще до одного места в моем тезисе о причинах того, почему Боинг что-то отдает на сторону.
Вы похоже не выносите критики. При этом фактическое положение дел именно такое, как часто любят говорить, тыкая наших авиастроителей с SSJ или МС-21, что они дескать заваливают проекты ввиду проблем с компетенцией или технологиями, так вот Боинг не имеет ограничений в нашем смысл, он может самостоятельно определять что и как ему делать, задавая тон в индустрии, при этом он может, точнее мог, делать и так и эдак и еще справа налево, его компетенций ранее было на все это достаточно мспроектировать и построить, причем сериями, это благодаря манангерам и нынешней культуре начались проблемы с промышленными объектами такого рода.
101> Просто есть факт этого, что на Боинг и EADS работают конторы, которые обладают собственными ноу-хау.
Это не просто ноу-хау, а нишевые проекты, захоти Боинг и сделает сам, просто это экономически не оченть выгодно, и неизвестно что дальше будет.
101>У нас, знаете ли, в российской знати европейская кровь.
Вот именно, не русская, поэтому их отправили по месту их предпочтений и происхожений.
101> Вы решили тут поспорить, что Российская Империя была лапотной?
Я решил указать на явный и неприкрытый расизм со стороны даже такого вроде как довольно близкого союзника как Франция, но вы похоже вообще не понимаете о чем речь..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

101

аксакал

☠☠
t.> Вы похоже не выносите критики.

Вы просто придумали себе тезис и теперь с ним спорите, а не со мной. Т.е. сами с собой. Это даже занятно.

t.> При этом фактическое положение дел именно такое, как часто любят говорить, тыкая наших авиастроителей с SSJ или МС-21, что они дескать заваливают проекты ввиду проблем с компетенцией или технологиями, так вот Боинг не имеет ограничений в нашем смысл, он может самостоятельно определять что и как ему делать, задавая тон в индустрии, при этом он может, точнее мог, делать и так и эдак и еще справа налево, его компетенций ранее было на все это достаточно мспроектировать и построить, причем сериями, это благодаря манангерам и нынешней культуре начались проблемы с промышленными объектами такого рода.

Абсолютно все самостоятельно определяют как и что им делать, кэп.
Совершенно не важно что может и чего не может Боинг и почему он делает так, а не иначе.

t.> Это не просто ноу-хау, а нишевые проекты, захоти Боинг и сделает сам, просто это экономически не оченть выгодно, и неизвестно что дальше будет.

Но БОинг не захотел и Боинг разместил заказ по всему миру.
Боинг не делает двигатели. БОинг не делает шасси, Боинг много чего не делает сам и уже давно.
Вам нужно вопрос изучить для начала, а потом уже демагогией заниматься.
Вы вообще помните о чем разговор изначально был? Он был о том, что в РИ использовали двумя руками кооперацию.

t.> Вот именно, не русская, поэтому их отправили по месту их предпочтений и происхожений.

Вы расист что-ли или фашик?


t.> Я решил указать на явный и неприкрытый расизм со стороны даже такого вроде как довольно близкого союзника как Франция, но вы похоже вообще не понимаете о чем речь..

Я так понимаю, что вы не отвечаете на прямой вопрос просто потому. что не хотите признать свою неправоту?
Задам еще раз - Вы решили тут поспорить, что Российская Империя была лапотной?
   77.077.0

101

аксакал

☠☠
t.> А это сборка из импортных комплектующих индивидуальных аппаратов.

Какие именно покупали комплектующие для Ильи Муромца?
Про движки я уже много раз писал, что и РИ и Советы начинали с закупки западных образцов.
Это я выношу за скобки.
Так какие еще комплектующие покупали?
Крыло? Оперение? Тележку шасси? Систему управления?

t.> Потом это когда? КОМТа показывает что раз на раз не приходится, это не школа.

Что такое школы вы не понимаете.

t.> Я пока прибегаю ровно к вашим приемам, причем привожу только фактические прмеры, где я придумал или исказил?

Ваши заявления, что РИ целенаправленно гнобила свое население, как это имело место при раскулачивании большевиками.
   77.077.0

AidarM

аксакал
★★☆
101> Какие именно покупали комплектующие для Ильи Муромца?
101> Про движки я уже много раз писал, что и РИ и Советы начинали с закупки западных образцов.

А разве для Муромца закупали образцы? По-моему, РИ в авиадвигатели не умела и не собиралась уметь. Для Муромца и не только РИ закупала двигатели, серии, партии, не знаю как правильно назвать. Импортировала авиадвигатели на конечные изделия, а не образцы для развития своего моторостроения.

101> Это я выношу за скобки.

А палки и тряпки РИ делать умела сама. И даже мелкие скобяные изделия. Тросы-тяги, качалки, рычаги. В отношении годной промышленной органики - резины, лакокрасочных материалов, уже есть сомнения. Самолет первой мировой - это авиамотор, больше там ничего хайтечного нет.
   66
Это сообщение редактировалось 20.06.2020 в 07:43

3-62

аксакал

101> Какие именно покупали комплектующие для Ильи Муромца?

Еще надо бы спросить "где покупали"? Германия - отпадает. Как только война - так сразу пришлось другие моторы взамен БМВ прилаживать. И, даже, копию БМВ готовить к производству. Кто остается - Британия?
:)

101> Так какие еще комплектующие покупали?

Рейки, проволоку да полотно?

101> Ваши заявления, что РИ целенаправленно гнобила свое население, как это имело место при раскулачивании большевиками.

Отчего же только про раскулачивании?

P.S. очень показательно мнение насчет "случая с комтой" - наука и инженерния, выходит. просто игра такая, где "раз на раз не приходится".
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

t.>> А это сборка из импортных комплектующих индивидуальных аппаратов.
101> Какие именно покупали комплектующие для Ильи Муромца?
101> Про движки я уже много раз писал, что и РИ и Советы начинали с закупки западных образцов.
101> Это я выношу за скобки.
101> Так какие еще комплектующие покупали?
Эмм... Почти все! "Из ... материалов и полуфабрикатов ввозились из-за границы: сталь всякая, олово, припои, алюминий листовой и для литья, трос, проволока струнная и другая, тандеры и болты (частично), дерево - спрус, орегон-пайн, гикори, красное, орех, ясень (частично). Кроме того, ввозились: инструмент - метчики, плашки, механические отвертки, - авиаприборы все, вооружение разное стрелковое. Ввозилось и многое другое, вплоть до гвоздей."© Орфография сохранена. Думаю знаешь от куда это. Кроме того ввозился перкаль (российский был тяжел), эмалит, и дохрена чего, вплоть до казеинового клея, для гидросамолетов. Тему двигателей поднимать не буду, поскольку по ней только ленивый не оттоптался.
101> Крыло? Оперение? Тележку шасси? Систему управления?
Ага. И это тоже! :D
   77.077.0
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

101>> Это я выношу за скобки.
AidarM> А палки и тряпки РИ делать умела сама. И даже мелкие скобяные изделия. Тросы-тяги, качалки, рычаги. В отношении годной промышленной органики - резины, лакокрасочных материалов, уже есть сомнения.
Увы, всё куда печальнее.
   77.077.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

t.>> Вот именно, не русская, поэтому их отправили по месту их предпочтений и происхожений.
101> Вы расист что-ли или фашик?
вот за такой идиотизм мне неохота с вами больше беседовать, извинитесь или адью.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

yacc

старожил
★★★
yacc>> Ты сознательно между строк читаешь ? :D
yacc>> Я специально подчеркнул
101> Не передавая опыт другим, а приобретая опыт.Сам сделал - значит узнал. Научили - узнал. Оба пути возможны.

101>Понятие ШКОЛА это систематизированный набор знаний о предмете.
101>Если ты один раз сделал самолета сам, то получил систематизированный набор знаний по тому пути,который ты прошел.

А может сначала матчасть изучить, прежде чем свое ИМХО за "школу" выдавать ?

Специально подчеркиваю ключевые слова в таблице из РАНовской статьи красным.

Еще раз медленно и по слогам : нет передачи знаний и умений - нет школы.
Точка!

От того что Сикорский в гараже экспериментировал и сам на своих косяках доводил самолеты - а именно БиС-1 , БиС-2. С-3 и т.п. вплоть до С-6 - не имеет никакого отношения к школе как таковой - это просто формирование конструктора как такового.
Многие проходят подобный путь, однако никаких школ не создают.
Вот пример такого самоучки, известного автомобилистам СССР - Александр Кулыгин с его Панголиной
Прикреплённые файлы:
school_prop.jpg (скачать) [1270x782, 323 кБ]
 
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+4
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
101>> Так какие еще комплектующие покупали?
DustyFox> Эмм... Почти все!
Это ж блин как надо читать книги по истории авиации, чтобы плюнуть на такие детали и фапать на Сикорского ? :D

К слову у того же РБВЗ на начало 1912 года уже был заказ на 6 Фарман-7 и четырех Блерио-11
А в июле завод получил заказ 37 Ньюпоров.
Это мы еще молчим что он до этого изготавливал "Соммер", но просто выбрал неудачную модель для тиражирования.

Это как раз то самое время, как там только появился Сикорский...
Ню-ню - Сикорский значится массовое производство типа устроил :lol2:
   70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
yacc> Ню-ню - Сикорский значится массовое производство типа устроил :lol2:
Вот уж один из тех, кто стоял у первоистоков организации массового производства в СССР так это Поликарпов - именно он адаптировал ДеХевиленд до производства на бывшем Дуксе - под отечественные материалы.

Причем опыт он получил вовсе не у Сикорского, а как раз когда проходил практику на Дуксе ( это было еще до РБВЗ )
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Немного off Что бы лучше разобратЦо в Советской власти и в большевиках рекомендую эксКримент: перечитать "12 стульев" и сразу, СРАЗУ- не полоща рот - перечитать "Три товарища" И сравнить "послевкусие"...
fone> Спасибо, еще в школе читал))
Не-не! Ты ПЕРЕчитай - обращая внимание именно на описание быта и устройства общества ;) Уровень жизни, отношения людей - даже бизнес там описан, например, оч. интересно сравнить мастерскую Кестера и строительство трамвая в Старгороде :F

P.S. В "12 стульях" есть даже аналог семьи Хассе ;) если кто помнит, конечно :F
   76.076.0
+
+8
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
101> Советы также почти пролюбили войну, как и Царская Россия русско-японскую.

   76.076.0
+
+5
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
РКМП
Прикреплённые файлы:
26-20-2831-29.jpg (скачать) [990x918, 202 кБ]
 
 
   77.077.0
RU Просто Зомби #20.06.2020 21:11  @yacc#20.06.2020 12:27
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

yacc> А может сначала матчасть изучить, прежде чем свое ИМХО за "школу" выдавать ?
yacc> http://www.cemi.rssi.ru/publication/e-publishing/...

Изучим матчасть. На первой же странице:
К числу существенных характеристик научных школ обычно относят [Гузевич, 2003; Ярошевский, 1977; Шестак, 2003]:
- общность объекта исследования, единую парадигму научной деятельности;
- способность к продуцированию знания, выделяющего данную школу среди других сообществ;
- собственные технологии создания, передачи и применения знания;
- проявление эффекта саморазвития, базирующегося на обмене результатами и идеями как внутри одного поколения, так и между учителями и учениками;
- признание со стороны других научных направлений.
 



yacc> Специально подчеркиваю ключевые слова в таблице из РАНовской статьи красным.
yacc> Еще раз медленно и по слогам : нет передачи знаний и умений - нет школы.
yacc> Точка!

Слова-то может и ключевые, но признак-то чисто коррелятивный.
Фундаментальный признак - способность к саморазвитию.
Которая может реализовываться разными путями.

Это во-вторых.
А во-первых, что вы так к "школе Сикорского"-то привязались?
Слабый росток, затоптанный слоновьей ногой революции...
"Вот она БЫЛА - и нету".
И о чем это, собственно, говорит?


ПС.
Да, кстати, цитированная "матчасть" относится к НАУЧНЫМ школам.
"Школа Сикорского" - чисто производственная.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU yacc #20.06.2020 22:21  @Просто Зомби#20.06.2020 21:11
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
П.З.> Фундаментальный признак - способность к саморазвитию.
Очень плохо читаете предложенную ссылку
В т.ч. список литературы
Например
. Володарская Е.А. Социально-психологические факторы идентификации ученого с научной школой.
- Мертон Р. (2006) Социальная теория и социальная структура

Школа - явление социальное по своей сути.
Способностью к индивидуальному саморазвитию обладают даже млекопитающие - они вполне себе выживают при потере родителей в дикой природе.

П.З.> Да, кстати, цитированная "матчасть" относится к НАУЧНЫМ школам.
Авиация зародилась как научное направление - там нельзя без науки - ничего у вас не полетит.
Как я понимаю до школ Туполева и Жуковскго вы не дочитали? :)

П.З.> "Школа Сикорского" - чисто производственная.
Опять очень плохо.
Сикорский производственником не был - читайте книги про него.
Внимательно.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
RU Просто Зомби #20.06.2020 23:58  @yacc#20.06.2020 22:21
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

yacc> Школа - явление социальное по своей сути.

Характеристика научной школы - её (школы) способность к саморазвитию.
"Не понимаю", как можно понять как-то иначе?

П.З.>> Да, кстати, цитированная "матчасть" относится к НАУЧНЫМ школам.
yacc> Авиация зародилась как научное направление - там нельзя без науки - ничего у вас не полетит.

И что?
РуссоБалт - производство. Завод, то есть.

П.З.>> "Школа Сикорского" - чисто производственная.
yacc> Опять очень плохо.

"Школа Сикорского" - чисто производственная.
Что непонятного-то?

Или это тО, что в интернетах называется "тупить"?
Тогда без меня.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU yacc #21.06.2020 00:50  @Просто Зомби#20.06.2020 23:58
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
П.З.> Характеристика научной школы - её (школы) способность к саморазвитию.
П.З.> "Не понимаю", как можно понять как-то иначе?
Еще раз - школа это коллектив.
Еще раз - идивидуальная способность к саморазвитию есть даже у зверей - определяется наличием головного мозга и способностью к высшей нервной деятельность на физиологическом уровне.
Что непонятного ?

П.З.> РуссоБалт - производство. Завод, то есть.
Который был задолго до Сикорского.

П.З.> "Школа Сикорского" - чисто производственная.
П.З.> Что непонятного-то?
Абзац выше и вот это Россия, которую мы потеряли © [yacc#20.06.20 12:39] - недоступно для вашего понимания ?
Факты сложить и сделать выводы - не получается ?

Для вас будет, вероятно, откровением, что на производстве рулят технологи :p
   70.0.3538.6770.0.3538.67
RU DustyFox #21.06.2020 09:41  @DustyFox#20.06.2020 10:14
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

101>> Крыло? Оперение? Тележку шасси? Систему управления?
DustyFox> Ага. И это тоже! :D

Я тут подумал, что не все понимают значение перечисленных материалов и комплектующих для авиации тех лет. Рояльная проволока (т.е. проволока из сортовой закаленной стали) незаменимый элемент силовой конструкции фюзеляжа, оперения, крыла отдельно и в целом бипланной коробки. Она используется для придания жесткости всей конструкции в целом, за счет создания прочных диагональных связей в конструкции из деревянных лонжеронов и нервюр. Тандеры служат не только для регулировок в тросовой системе управления самолетов, но и для регулировки тех самых диагональных связей в конструкции самолета. Эмалит - это то, без чего авиация тех лет не возможна в принципе. После обтягивания, допустим крыла, перкалью, обшивку необходимо натянуть и придать ей воздухонепроницаемые свойства, вот эмалит именно это и делает.
По всему остальному, вроде, более понятно.
   77.077.0

HT

опытный

☠☠☠
Н.А. Рубакин. Россия в цифрах. (На основании официальных и научных исследований) "Вестник Знания", СПБ, 1912 г.

Стр 43-46

...Но рождаемость еще не есть прирост населения. Прирост - это результат двух прямо противоположных явления общественной жизни - рождаемости, с одной стороны, и смертности - с другой, эмиграции и иммиграции с третьей, т.е. выселением старых и приливом новых человеческих масс. О миграционном движении мы будем говорить ниже; здесь же нас интересует соотношение между смертностью и рождаемостью населения. Если бы высокая плодовитость не сопровождалась и высокой смертностью, народонаселение страны возрастало бы еще с большой быстротой, чем та, о которой мы говорили в предыдущем $. Исследование показывает, что Россия - не только страна высокой плодовитости, но и огромной смертности, - такой, какая не наблюдается ни в какой другой мало мальски цивилизованной стране Европы.
На каждый десяток тысяч жителей приходится в течение года средним числом следующее количество покойников: в Греции 139, Швеции 144, Норвегии 148, Дании 149, Голландии 153, Англии и Ирландии 165, Бельгии 169, Швейцарии 179, Франции и Германии по 197, Португалии 2303, Италии 218, Австрии 249, Румынии 250, Сербии 253, Испании 259, Венгрии 278. Смертность же в Европейской России достигала в 1901 г. громадной цифры 321 и за целое десятилетие никогда не опускалась ниже 299. По данным международной статистики за целые 25 лет, умирает в России гораздо больше народа, чем в какой-либо другой стране Европы....


...Так, напр., в 1905 г. из каждой тысячи умерших обоего пола в 50 губерниях Европ. России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети...

...Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже пятилетнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет.


Но статистика открывает иногда факты еще более ужасные. Так, например, в некоторых углах Казанской губернии в 1899-00 г в кое-какие народные школы не было приёма учеников, так как те, кто должен бы был поступать в этом году в школ "сделались покойниками" 8-9 лет тому назад, в эпоху великого народного бедствия 1891-92 гг, которое, впрочем не самое большое, а каких не мало в русской истории.

... Следующая табличка показывает то место, какое занимает Россия среди других народов земного шара по смертности своих детей. В 1905 году из 1000 родившихся умирало до одного года:
Мексика - 308, Россия - 272, Венгрия - 230, Австрия - 215, Германия - 185, Италия - 166, Япония - 152, Франция - 143, Англия - 133, Голландия - 131, Шотландия - 116, Соед. Штаты - 97, Швеция - 84, Австралия - 82, Уругвай - 89, Н. Зеландия - 68

Эти цифры до того красноречивы, до того ярки, что какие-либо объяснения к ним становятся совершенно излишними.
 


Сколько же детей уморил кровавый усатый упырь никки-последний, какой-нить булкохруст сподобится прикинуть?

Хотя о чём я, арифметика это слишком сложно для николашкодрочеров :p

Булкохрусты, вы вообще на чем свои влажные фантазии о РКМП основываете?
Вот серьезно интересно, откуда вы высасываете свои бредни?
 
   77.077.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

AidarM> А разве для Муромца закупали образцы? По-моему, РИ в авиадвигатели не умела и не собиралась уметь.

На Ткацкой ул. Мск малая площадка Салюта, там до революции делали Гном роны. В Музее салюта по этому поводу была экспозиция.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
1 194 195 196 197 198 215

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru