[image]

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
?? SashaBad #29.06.2020 18:57  @Полл#16.06.2020 15:23
+
-5
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

ц.л.>>
Полл> Если бы голландцы не врали, то провели бы полноценную экспертизу найденных поражающих элементов и попросили "Алмаз-Антей" предоставить образцы для сравнения с производимых ЗУР.
Полл> Для надежности отправили бы дублирующий запрос той же Финляндии.

А голландцы врали? :eek:
И не провели, ни полноценной экспертизы поражающих элементов, ни их сравнительного анализа? :eek:

Может просто вы плохо знакомы с материалами следствия? :D

Вот смотрите - Выступление прокурора 8 июля 2020 года (ошибочно стоял 14 год)
Введение в источники исследования и судебно-медицинское расследование

"Для целей настоящего исследования была собрана большая коллекция справочных материалов. Эта коллекция состояла, среди прочего, из нескольких ракет "Бук" и боеголовок, которые были демонтированы и - некоторые из них - взорваны специально для этого расследования.

Наиболее важными частями расследования ущерба были следующие:

- исследование частиц сажи, которые были обнаружены снаружи фюзеляжа;
- исследование вопроса о том, содержали ли эти частицы сажи следы взрывчатых веществ;
- исследование перфораций, кратеров и других ударных повреждений внутри и на фюзеляже, в частности с левой передней стороны;
- исследование остатков стали, которые были обнаружены внутри кратеров и перфораций;
- сравнение характеристик (включая элементный состав) этих стальных остатков со стальным остатком осколочных частей боеголовки 9Н314М ракеты "Бук";

- сравнение «эффекта петаллинга», которое было засвидетельствовано на обломках, с повреждением после испытаний на полигоне с ракетой «Бук» и боеголовкой.

Наиболее важными частями расследования фрагментов обломков самолета были следующие:

- расследование 341 фрагмента стали, найденного в различных обломках;
- взаимное сравнение характеристик (в том числе элементного состава) этих стальных фрагментов;
- сравнение характеристик (включая элементный состав, форму и производственные следы) этих стальных фрагментов с тремя отдельными фрагментарными частями боеголовки 9Н314М;
- сравнение характеристик (в том числе элементного состава, формы, следов изготовления и краски) других «посторонних» деталей с характеристиками отдельных частей ракет «Бук» типа 9М38 и 9М38М1.


Наиболее важные моменты расследования тел погибших, в частности членов экипажа из кабины MH17, заключаются в следующем:

- расследование 29 стальных фрагментов, найденных в телах этих жертв;
- сравнение характеристик (включая элементный состав) этих стальных фрагментов;
- сравнение характеристик (включая элементный состав, форму и производственные следы) этих стальных фрагментов с осколочными частями боеголовки 9Н314М;

- сравнение характеристик следов расплавленного стекла, обнаруженных на осколках стали в телах членов экипажа, с элементным составом стекла кабины;
- сравнение характеристик (в том числе элементного состава) частицы, которая была обнаружена в теле одного из членов экипажа, с характеристиками ракет "Бук" типа 9М38 и 9М38М1".


Каких ещё исследований вам не хватает?
Кстати БЧ и сами ракеты получены, в том числе, и от Финляндии.
   66
Это сообщение редактировалось 30.06.2020 в 10:23
RU Полл #29.06.2020 19:03  @SashaBad#29.06.2020 18:57
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

SashaBad> Каких ещё исследований вам не хватает?
Грунта из названного района пусков ракет.

SashaBad> Кстати БЧ и сами ракеты получены, в том числе, и от Финляндии.
И что?
   77.077.0
+
-5
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> ЗРК средней дальности не передвигаются в боевых порядков наступающих подразделений, а, в лучшем случае, прикрывают их из тактического тыла.
SashaBad>> Все задачи ПВО, в этом конфликте, решались ПЗРК или ствольной артиллерией.
БН181> Это Вы сейчас, как адвокат ополченцев выступаете?

Боже упаси! :eek:
Здесь и без меня таких хватает.
Я как раз к противоположной точке зрения склоняюсь! ;)

БН181> Они с самого начала именно это и заявляли.
БН181> Разве нет?

Нет.
Вот что они с самого начала заявляли - Состояние расследования и положение о ходе судебного разбирательства - часть 2 (10-3-2020)

"Например, 17 июля с 16.34 пророссийская телекомпания LifeNews сообщила следующее: в течение 15 минут после аварии:

«Повстанцы сообщают нам, что им удалось сбить еще один транспортный самолет ВВС Украины. Это произошло над городом Торез в самопровозглашенной Донецкой республике. Это было около 5:00 мск. Ан-26 летал над городом. Ракета внезапно попала в самолет. Последовал взрыв, и самолет начал падать. Черный дым можно было увидеть в воздухе. Ан-26 упал со стороны шахты и жилых районов. Добавлю, что Торез находится недалеко от города Снежное и холма Саур-Могила. Эти районы контролируются повстанцами.»

Можно отметить, что в этом раннем освещении в средствах массовой информации упоминаются важные элементы, которые были установлены позднее в ходе расследования: участие «повстанцев», которые, по-видимому, сами заявляли журналистам, что сбили самолет; использование ракеты; и связь с районом вокруг Снежного, который контролировался «мятежниками». Только тип сбитого самолета был неверным.

В материалах дела есть больше доказательств того, что ДНР открыто утверждала, что сбила самолет вскоре после крушения MH17. Например, фотограф, который находился в этом районе, описал в видеоинтервью World Press, как после крушения MH17 ему позвонил пресс-секретарь сепаратистов , и сообщил, что они сбили военный самолет, принадлежащий Украине. Он получил этот телефонный звонок, прежде чем стало известно, какой тип самолета был сбит.

Когда в последующие часы стало ясно, что целью является не военный самолет, а гражданский рейс MH17, российские телеканалы изменили свои репортажи. Например, на LifeNews примерно к шести часам претензии «повстанцев» и очевидцев о ракетах полностью исчезли. Вместо этого в 18.02 было сообщено, что MH17 был сбит ракетной системой S-300, принадлежащей украинским вооруженным силам. Чуть менее чем через полчаса эта версия была заменена сообщением о том, что Боинг был сбит украинским истребителем, который затем был сбит «народной армией»."


Следствие эту информацию подробно проверило.
   66
?? SashaBad #29.06.2020 20:07  @Полл#29.06.2020 19:03
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Каких ещё исследований вам не хватает?
Полл> Грунта из названного района пусков ракет.

Давайте по порядку.
Вот это, ваше высказывание -" Если бы голландцы не врали, то провели бы полноценную экспертизу найденных поражающих элементов" - будем считать ошибкой? ;)

SashaBad>> Кстати БЧ и сами ракеты получены, в том числе, и от Финляндии.
Полл> И что?

Ну это же вы предложили - Полл> Для надежности отправили бы дублирующий запрос той же Финляндии?
А следователи JIT, как оказалось, давно уже это сделали.
И запрос отправили. И результаты получили.
   66
RU Полл #29.06.2020 20:18  @SashaBad#29.06.2020 20:07
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

SashaBad> Вот это, ваше высказывание -" Если бы голландцы не врали, то провели бы полноценную экспертизу найденных поражающих элементов" - будем считать ошибкой? ;)
Нет.
Поскольку они врали, пока их не натыкали в их ложь мордой, в частности про то, что БЧ у разных ЗУР "Бука" - разные.

SashaBad> SashaBad>> Кстати БЧ и сами ракеты получены, в том числе, и от Финляндии.
Полл>> И что?
SashaBad> Ну это же вы предложили - Полл> Для надежности отправили бы дублирующий запрос той же Финляндии?
SashaBad> А следователи JIT, как оказалось, давно уже это сделали.
SashaBad> И запрос отправили. И результаты получили.
Где запрос к производителю "Бука", об котором я говорил?
Запрос к эксплуатантам может быть лишь подтверждающим.
   77.077.0
LT Meskiukas #29.06.2020 21:17  @SashaBad#29.06.2020 13:43
+
+5
-
edit
 
SashaBad> А правда в том, что следствие добросовестно выполнило свою работу.
Ах, вот ты какая -полинаркомания... :D:D:D
   77.077.0
stas27: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
CA stas27 #29.06.2020 21:34  @ждан72#26.06.2020 20:32
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
SashaBad>> По словам Бергера, отсутствие намерения сбивать пассажирский самолет не меняет этого. Любой, кто сбил гражданский самолет по ошибке, виновен в убийстве[/i]
ждан72> во как, а американцев привлекут за тот самолет что их корабль завалил?
   83.0.4103.11683.0.4103.116

+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★
SashaBad> Боже упаси!

А-а! Т.е., я понял!
Если это "Бук" ВСУ, то "ЗРК средней дальности не передвигаются в боевых порядков наступающих подразделений, а, в лучшем случае, прикрывают их из тактического тыла. Все задачи ПВО, в этом конфликте, решались ПЗРК или ствольной артиллерией".
А если это "Бук" ополченцев, то "ЗРК средней дальности идут в атаку впереди наступающих подразделений пехоты, ...либо гуляют сами по себе по всей "серой зоне" в режиме "свободной охоты", поскольку они единственное средство ПВО ополченцев и все задачи ПВО до этого решались только с их помощью", так?

SashaBad> [i]"Например, 17 июля с 16.34 пророссийская телекомпания LifeNews сообщила следующее: в течение 15 минут после аварии:
SashaBad> «Повстанцы сообщают нам, что им удалось сбить еще один транспортный самолет ВВС Украины.

Это сюжет понятен любому, кто хоть раз был на войне, или ...хотя бы хоть что-то слышал о ней.
Логика войны достаточна проста:
1. Любой самолет в воздухе, при отсутствии собственной авиации в зоне боевых действий - вражеский.
2. Любой вражеский (см. п. 1) самолет, упавший над зоной своих частей или постов - является сбитым нашей ПВО.
3. Любой сбитый самолет должен быть записан на свой боевой счет, пока не появились другие "претенденты".
4. Кто первый доложил - тот и "молодец". Поэтому в любом случае сначала докладывай, а потом разбирайся.
ПыСы Таким примеров даже из истории ВМВ - выше крыши. Когда сбивали своих и докладывали, или наоборот - кто-то просто сам упал, возвращаясь с боевого задания, а наземные войска доложили, как о сбитом неприятеле. И т.д.
А уж в условиях современных СМИ - примеров быстрой публикации непроверенных слухов - вагон и маленькая тележка.
ПыПыСы Кстати, а что там с заявлением известного должностного лица Незалежной о сбитии летака "Буком", когда еще никто вообще ничего не знал (чем сбит и как сбит)? Этот материал также "подшит" в дело? В тот момент такой точной информацией мог располагать только исполнитель )))
   11.011.0
03.07.2020 09:32, Fakir: +1: Л - логика. Ч - чёткость.
+
+7
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
SashaBad>> ЗРК средней дальности не передвигаются в боевых порядков наступающих подразделений, а, в лучшем случае, прикрывают их из тактического тыла.
SashaBad>> Все задачи ПВО, в этом конфликте, решались ПЗРК или ствольной артиллерией.
БН181> Это Вы сейчас, как адвокат ополченцев выступаете?
БН181> Они с самого начала именно это и заявляли.
БН181> Разве нет?

ЗСУ - умная армия, держит БУКи в тылу. ВС РФ - идиоты, посылают 1 (одну) пусковую через границу и прямо через города (ну чтобы было виднее) в район, где нет толком линии фронта и кто где шастает и находится толком неясно. Даже, НЯП, без приличного прикрытия бурятскими бронекавалеристами, ибо про них никто нигде не рассказывает и следов бронекопыт (ну или бронеходов) не показывает.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> И не провели, ни полноценной экспертизы поражающих элементов, ни их сравнительного анализа? :eek:
Именно так, не провели. На это указывали многократно, в т.ч. Вам лично. Посмотрите предыдущие обсуждения в этом топике, пожалуйста.

Например, от нашего эксперта по металлургии:

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [Alex 129#05.06.17 12:12]

… По прочтению оного меня честно говоря сильно удивило, что такая вроде бы серьезная организация как прокуратура целой европейской страны не может организовать проведение достаточно рядового исследования химсостава образца, каковое ежедневно и круглосуточно проводит аттестованная испытательная лаборатория любого серьезного металлургического завода. Складывается впечатление, что это либо какой то махровый дилетантизм со стороны следствия - либо сознательное наведение тени на плетень.// Война в Донбассе
 


Ну или подробнее чуть ниже по топику:

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [CCXXIII#26.05.17 20:53]

… 1. "Осколки" от ГПЭ не могут /в своей остаточной массе/ быть тяжелее 'исходных' фракций: в результате взаимодействия с преградами ГПЭ теряют массу (если не 'колются', то 'оставляют "намазы" на преодоленной преграде'* - *- проводить хим.анализ 'намазов' DSB официально отказалось - в приложениях к Отчету... Мотивируя: "...не представляет интереса для /технического!!!???:(/ расследования. И, если 'осколок' больше и по массе, и по линейным размерам 'легких фракций' {но форма 'параллелепипед',…// Война в Донбассе
 
   83.0.4103.11683.0.4103.116
Это сообщение редактировалось 29.06.2020 в 22:07
?? SashaBad #29.06.2020 22:06  @Полл#29.06.2020 19:03
+
-1
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Каких ещё исследований вам не хватает?
Полл> Грунта из названного района пусков ракет.

Получите.
Доклад JIT от 28.09.2016
Так, в числе прочего, группа специалистов посетила в июне 2015 г. зону катастрофы. При этом эксперты отобрали образцы почвы из разных мест, которые фигурировали как возможные места запуска.
Эти образцы были переданы на экспертизу в Нидерландский Институт криминалистической экспертизы (NFI)


Ещё раз повторяю - вы слишком плохо знакомы с материалами уголовного расследования.
   66
RU AGRESSOR #29.06.2020 22:33  @Meskiukas#29.06.2020 21:17
+
+4
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Meskiukas> Ах, вот ты какая -полинаркомания... :D:D:D

Коллега, мед.протоколы все же требуют дифференцировать диагноз - тут еще и осложненный йододефицит может быть.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
stas27: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

LT Meskiukas #29.06.2020 23:01  @AGRESSOR#29.06.2020 22:33
+
+4
-
edit
 
Meskiukas>> Ах, вот ты какая -полинаркомания... :D:D:D
AGRESSOR> Коллега, мед.протоколы все же требуют дифференцировать диагноз - тут еще и осложненный йододефицит может быть.

Может. Как и алкоголизм родителей. Так, что тут видно комплексное воздействие, пьяное зачатие, алкогольная беременность матери и далее по тексту. :D
   77.077.0
stas27: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»

RU Полл #30.06.2020 00:07  @SashaBad#29.06.2020 22:06
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

SashaBad> Эти образцы были переданы на экспертизу в Нидерландский Институт криминалистической экспертизы (NFI)
И где эти результаты?
Где запрос производителю "Буков"?
   77.077.0
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
SashaBad> «Повстанцы сообщают нам, что им удалось сбить еще один транспортный самолет ВВС Украины. Это произошло над городом Торез в самопровозглашенной Донецкой республике. Это было около 5:00 мск. Ан-26 летал над городом...

Это прямо говорит о том, что это не рапорт расчета ЗРК об уничтожении противнника, поскольку зенитчики знают, что потолок ан-26 значительно меньше высоты, на которой был сбит боинг. Т.е. это как раз ни разу не признание в сбитии, а выводы непричастных к факту крушения лиц.
Это как раз скорее свидетельствует о невиновности ПВО ДНР: расчет ЗРК отчитался бы о сбитии ил-76 но никак о ан-26.
Включи логику, если хочешь вести аргументированную дискуссию. Это же не просто элементарно, тут начальные школьники должны разобраться без проблем.

Если это мнение следствия, то все со следствием очень печально, его выводы тогда стоят чуть больше чем ничего.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
SashaBad> Вот это, ваше высказывание -" Если бы голландцы не врали, то провели бы полноценную экспертизу найденных поражающих элементов" - будем считать ошибкой? ;)
Так что же всетаки повредило консоль левого крыла оставив на нем длинную борозду похоже даже со следами зеленой краски?
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+7
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
Полл> Где запрос производителю "Буков"?
Поначалу пытались задавать вопросы нашим спецам.
Ответы им не понравились. Посему быстро похерили.
Справка: Омаров З.Г. за 30 лет службы и работы в НИИ выполнил более 150 исследований объектов аварийной и отказавшей авиационной техники, бóльшая часть из которых связана с расследованием авиационных происшествий и инцидентов. Примерно два десятка расследуемых авиационных событий были обусловлены применением боевых средств поражения по воздушным судам. Наиболее известным из них широкой общественности стало расследование причин катастрофы Ту-154 RA-85693 авиакомпании «Сибирь», сбитого 4 октября 2001 года украинскими ПВО над акваторией Черного моря.
–Вы неоднократно присутствовали на мероприятиях, устраиваемых расследующей авиационную катастрофу 17.07.2014 г. голландской стороной. По каким направлениям исследований и на каком основании российские эксперты принимают участие в расследовании, а также, какой характер носит эта работа? Есть ли разница в стиле работы российских технических экспертов и голландских?
–Прежде всего, я хочу отметить, что собственно в расследовании мы не участвовали. Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования. Помимо заслушивания докладов, нам было разрешено осмотреть фрагменты самолета, вывезенные с Донбасса. По окончании очередной встречи DSB, в качестве домашнего задания, формулировал перечень интересующих его вопросов, на которые приглашенная сторона должна была ответить. Вот в чем, собственно, и заключалось все наше участие в этом процессе.
Возможно, при определенных обстоятельствах мы, так же как и представители других стран, вполне ограничились бы отведенной нам ролью. Тем более что Российская Федерация к расследуемому авиационному событию никакого отношения не имеет. Однако есть два аспекта, профессиональный и гуманитарный, которые не позволили нам этого сделать.
Начну со второго. Да, на борту самолета не было российских граждан. Но погибли невинные люди, среди которых были дети. И погибли они не из-за неисправности авиатехники или ошибки экипажа, а в результате применения по гражданскому пассажирскому самолету боевого средства поражения. Это обстоятельство не может оставить равнодушным никого.
Профессиональный аспект «нарисовался» в процессе общения с голландскими экспертами. Откровенно говоря, мы в первый раз столкнулись со столь оригинальным подходом к расследованию авиационных событий.
Во время первой встречи, в которой мне пришлось принять участие, а это было в феврале 2015 года, голландцы сообщили, что самолет, по их мнению, был сбит ракетой зенитного комплекса «Бук». Причем указывалась вполне определенная модификация этой ракеты и, более того, указывался даже район, откуда она была пущена.
Не скрою, мы были весьма удивлены. Ведь перед этим происходил осмотр фрагментов самолета с пробоинами, и там не было ни одного фрагмента с вырезанными участками, которые свидетельствовали бы о проведении каких-либо лабораторных исследований.
Хочу обратить внимание на такой диалог, который у меня состоялся с выступающим экспертом.
–Я задал вопрос: «Простите, а вы исследовали боевые повреждения на фрагментах самолета?».
–Ответ: «Нет. Мы это только планируем делать».
–Вопрос: «А как же вы установили, что самолет был сбит ракетой ЗРК «Бук»?».
–Ответ: «Мы из интернета выяснили, что самолет мог быть поражен либо авиационной пушкой типа ГШ-23, либо авиационной ракетой типа Р-60, либо зенитной ракетой «Бук». Один из обнаруженных в обломках самолета стальных кусочков, по нашему мнению, чем-то напоминает форму «бабочки». А нам известно, что боевая часть одной из модификаций ракеты «Бук» имеет поражающие элементы в виде «бабочки». Следовательно, из трех версий была выбрана последняя».
Логика, как говорится, железная. Чем-то мне это напоминает наш школьный ЕГЭ. Голландские эксперты, по-видимому, имеют неплохое университетское образование. Однако для подобной работы одного образования недостаточно. Конечно, необходим опыт, но даже не это главное. Необходимо знать или, в крайнем случае, хотя бы концептуально понимать методологию расследования подобных авиационных событий.
Поэтому уже в феврале, с целью объективной оценки характеристик средства, поразившего самолет, было принято решение выполнить самостоятельное исследование. В нашем НИИ соответствующая методика была разработана еще в 80-е годы прошлого века и неоднократно успешно применялась в области как военной, так и гражданской авиации.
В данном случае имелась одна особенность, которая заключалась в том, что в качестве объекта исследования выступили не реальные фрагменты самолета, а их фотографии, полученные с разрешения DSB в ходе нашего визита в Голландию. Отмечу, что фотографии были выполнены специальным образом, позволяющим провести по ним все необходимые измерения.
В результате специалисты ЦНИИ ВВС с задачей справились, а выводы по этой работе легли в основу официальной позиции Российской Федерации по данному вопросу.
–Что, по-Вашему, является самым принципиально важным моментом в расследовании причин этого авиапроисшествия?
–С методической точки зрения, данный случай выгодно отличается от всех предыдущих, в которых мне приходилось участвовать. Я имею в виду сохранность фрагментов самолета. Ранее мы, как правило, имели дело с весьма незначительным количеством плохо сохранившихся фрагментов. В частности, в 2001 году при расследовании катастрофы самолета Ту-154 авиакомпании «Сибирь», сбитого над акваторией Черного моря, исследовались только малочисленные фрагменты самолета, которые всплыли на поверхность.
Сейчас же качество расследования определялось преимущественно качеством работы самих расследователей. В этой связи хочу отметить один характерный момент. Достоверно определить параметры боевой части средства поражения можно только по характеристикам боевых повреждений, то есть, грубо говоря, по пробоинам на фрагментах самолета. Для этого нужно максимально точно определить положение точки взрыва относительно самолета.
Голландцы, имея в своем распоряжении фрагменты самолета, рассчитали, что эта точка располагалась слева от самолета, на удалении примерно 4 м от остекления кабины пилотов. Наш расчет, выполненный по фотографиям, также показал, что точка взрыва располагалась слева от кабины пилотов, но находилась она на расстоянии не далее 1,6 м от его остекления.
Неискушенный человек может сказать: «Ну и что? Подумаешь – разница около двух метров. Неужели это важно? Тем более, люди считали по реальному «железу», а вы – по фотографиям. Так что, вы вполне могли ошибиться». Кстати, нам действительно приходилось слышать подобные реплики, и не только от голландцев.
На самом деле эта разница имеет принципиальное значение. Если взрыв произошел на расстоянии 1,6 м, то по плотности осколочного поля это никак не могла быть боевая часть ракеты ЗРК «Бук», ни по массе, ни по количеству поражающих элементов.
На августовской 2015 года встрече экспертов голландцы продемонстрировали великолепный, на мой взгляд, натурный макет передней части фюзеляжа, выполненный из фрагментов самолета. Его, кстати, показывали в СМИ при презентации окончательного отчета DSB.
Так вот. Наличие этого макета позволило, как говорится, на «железе» проверить правильность выполненных расчетов. Проверка проходила публично, в присутствии всех делегаций, и наглядно продемонстрировала правильность именно наших результатов. Об этом упомянул Олег Георгиевич (замглавы Росавиации О.Г. Сторчевой. – Прим. ред.) на пресс-конференции 14 октября прошлого года.
Самое поразительное то, что голландцев это вовсе не смутило. Дело в том, что они вообще не озаботились хотя бы прикидочно оценить характеристики боевой части, не по абстрактным моделям, а, как говорится, по «железу». Им это было, видимо, не нужно. А зачем тогда вообще рассчитывать точку взрыва?
Ну а мы рассчитали. И получилось, что масса боевой части ракеты, поразившей самолет, на самом деле была в 2,0…2,5 раза меньше массы боевой части ракеты комплекса «Бук».
– Голландская комиссия была ознакомлена с вашими результатами?
–Да. На той же августовской встрече представители всех делегаций были не только ознакомлены с этими результатами, но и с тем, как эти результаты были получены. В этом смысле наша совесть чиста. Мы ничего не скрыли.
По-хорошему, DSB нужно было задуматься и, как минимум, проверить наши выводы. Однако этого не произошло. Голландцы просто сделали вид, что ничего не слышали и не видели.
–В упомянутом письме уполномоченного представителя Российской Федерации в расследовании катастрофы рейса MH17 указаны «новые важные факты». В частности, было отмечено «несоответствие приведенных в отчете характеристик осколков характеристикам поражающих элементов боевой части 9Н314М».
–Действительно, с этими осколками произошла загадочная и, я бы сказал, «мутная» история.
Нам сообщили, что всего было обнаружено около семи десятков осколков, двадцать из которых, по мнению голландских экспертов, являются поражающими элементами боевой части ракеты ЗРК «Бук».
При этом их совершено не смутил тот факт, что из 7000…8000 поражающих элементов, которыми снаряжается боевая часть ракеты ЗРК «Бук» (в зависимости от ее модификации) обнаружено только 0,25% их общего количества, что совершенно не согласуется с соотношением входных и выходных пробоин на фрагментах самолета.
Более того, эти двадцать осколков по своим размерам существенно меньше поражающих элементов ракеты «Бука» и отличаются от них по форме.
Как уже говорил, вначале нам был предъявлен осколок, по виду чем-то напоминающий «бабочку». Мы его взвесили, причем взвешивание проводилось публично в присутствии голландцев и представителей других делегаций. У нас даже имеется фотография этого осколка, где он помещен на весы, циферблат которых показывает значение «5,5 г».
И тут выясняются некоторые, прямо скажу, подозрительные нюансы. Один из них связан с историей обнаружения этого осколка. Все обнаруженные осколки снабжались своего рода «паспортом», в котором указывалось, где и при каких обстоятельствах осколок был обнаружен, приводилась его фотография и размеры.
У осколка «бабочка» паспорта не было… Мы задали вопрос: «Почему?» и получили ответ: «Все остальные осколки изымались криминалистами, а этот – нет. Но вы не сомневайтесь – этот осколок действительно изъяли из фрагментов «боинга».
Специалисты ЦНИИ ВВС, имея в своем распоряжении фотографию этой «бабочки» и данные по ее размерам и массе, выполнили экспериментальное исследование и выяснили, что, с учетом деформации и потери массы, ее исходные размеры были, как минимум, в два раза меньше размеров поражающего элемента типа «бабочка» ракеты «Бука».
Далее. Читаем окончательный отчет DSB. Там, в таблице на странице 92 указано, что масса этой «бабочки» составляет уже не 5,5 г, а 6,1 г.
Чỳдно, не правда ли?
Кстати, хочу отметить еще один нюанс, связанный с осколками. В отчете их фотографии масштабированы таким образом, что у невнимательного читателя складывается впечатление о примерно одинаковых габаритах осколков. На самом деле это не так, достаточно обратить внимание на специальную угловую линейку в кадре.
И, наконец, о материале этих осколков. Я до сих пор не могу понять,почему голландские эксперты не определили марку стали, из которой изготовлены эти осколки? Ведь она является важнейшим идентификационным признаком, по которому можно установить тип средства, поразившего самолет. Тем не менее, это факт.
–То есть, в ЦНИИ ВВС опровергают вывод голландской комиссии о поражении «боинга» ракетой зенитного комплекса «Бук». Но ведь в окончательном отчете комиссии приводятся фотографии фрагментов этой ракеты, которые якобы были обнаружены на месте падения самолета. Как Вы это прокомментируете?
–История этих фрагментов также весьма загадочна. Дело в том, что их никто не видел. Я имею в виду, что их не видели представители делегаций. На протяжении всего расследования, и даже в проекте окончательного отчета комиссии, который официально был разослан во все заинтересованные страны летом 2015 года, о них вообще не было никакой речи.
И вот вдруг, на последней августовской встрече голландцы внезапно показали фотографии этих фрагментов. Уточню: не сами фрагменты, а только их фотографии.
Ну, хорошо. Допустим, что комиссия год проработала, подготовила заключение, оформила и опубликовала проект отчета и тут вдруг, внезапно обнаружила среди обломков самолета фрагменты ракеты. Честно говоря, в это верится с трудом. Тем более что на этой же встрече выяснилось: на Украине незадолго до этого были произведены экспериментальные пуски ракет ЗРК «Бук» по мишеням.
И потом странно, что на августовской встрече показаны были фотографии пяти фрагментов ракеты, а в окончательном отчете их только три. А что с остальными двумя? Куда они пропали? В общем, опять какая-то непонятная «муть».
Если не обращать внимания на все эти, прямо скажу, подозрительные нюансы, то можно отметить следующее. Сам факт обнаружения на месте падения самолета фрагментов ракеты не является доказательством поражения самолета этой ракетой. Задача экспертов как раз и заключается в установлении связи между боевыми повреждениями на фрагментах самолета и этой ракетой. Иными словами, необходимо выполнить сравнительное исследование боевых повреждений и изъятых осколков, а также фрагментов ракеты. А этого, как я уже отметил, сделано не было.
–Итак, голландская комиссия ошиблась по поводу типа ракеты, которая поразила Боинг 777 рейса MH17. Чем, по-Вашему, в таком случае был сбит самолет?
–Специалисты ЦНИИ ВВС рассчитали некоторые характеристики боевой части этой ракеты, оценили возможные ракурсы ее подлета к самолету и выполнили анализ возможной системы наведения на цель. Могу сказать, что полученные нами результаты действительно опровергают вывод о том, что самолет был сбит ракетой из состава ЗРК типа «Бук». Наиболее вероятно, это была ракета класса «воздух-воздух» с массой осколочно-фугасной боевой части не более 33 кг (масса боевой части ракеты «Бук» составляет 70 кг. – Прим. ред.). Боевая часть была снаряжена компактными поражающими элементами в количестве не более 4000 шт. Ракета, скорее всего, имела тепловизионную головку самонаведения матричного типа или пассивную радиолокационную.
Замечу, что ракет с подобными характеристиками на вооружении ВКС России нет и никогда не было.
Для идентификации типа ракеты, поразившей «боинг», необходимо продолжить исследование уже с его реальными фрагментами и с изъятыми осколками. Если нам предоставят возможность поработать с «железом», то эта задача будет решена в течение полутора-двух месяцев.
Беседу вел Павел ИВАНОВ, главный редактор журнала «Авиапанорама», кандидат технических наук, старший научный сотрудник
«Авиапанорама», № 1(115)-2016
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Edu, а есть ракеты, подходящие под описание? Полнее всего подходит "Matra" R530, но она старая и вроде уже их нет на вооружении. Может, "Super 530"? Но у нее РЛГСН.

А вообще спасибо за подгон интересной инфы. Есть, о чем подумать. :(
   83.0.4103.10683.0.4103.106

stas27

координатор
★★★
...
Edu> Ответы им не понравились. Посему быстро похерили.
Edu> И, наконец, о материале этих осколков. Я до сих пор не могу понять,почему голландские эксперты не определили марку стали, из которой изготовлены эти осколки? Ведь она является важнейшим идентификационным признаком, по которому можно установить тип средства, поразившего самолет. Тем не менее, это факт.

Именно! Сами голландцы, ЕМНИС, где-то заявляли, что это бесполезно, ибо БЧ делаются из металлолома, никто не следит за качеством металла, который идёт на ГПЭ, ибо это неважно, и что соотвественно, такой анализ ничего не даст.

Что звучит ОК для тех, кто не читал тут о проблемах той же ЗСУ с формированием осколочного поля 152мм гаубичных снарядов, которые в/на начали производить :F. Да и вообще, почитав методички для чайников,
о том, как формируется осколочное поле у ПВОшных ракет (тут же на Базе) начинаешь понимать, что процесс этот весьма непростой и экономить на металле для БЧ просто идиотизм.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU johnkey68 #30.06.2020 03:49  @SashaBad#29.06.2020 13:43
+
+8
-
edit
 

johnkey68

старожил
★★★★★
SashaBad> У тебя до сих пор остаются вопросы? :D

С житейской точки зрения один вопрос :
- Каким образом , украина оказалась в числе стран - участниц Объединенной следственной группы, расследующих трагедию рейса МН17 ?
На мой взгляд это как минимум странно .
С таким же успехов подозреваемого в убийстве можно ввести в следственную группу расследующую преступление ...
До сих пор ничего не ясно , а украина автоматически была исключена из списка подозреваемых
   
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
stas27> Именно! Сами голландцы, ЕМНИС, где-то заявляли, что это бесполезно, ибо БЧ делаются из металлолома, никто не следит за качеством металла, который идёт на ГПЭ, ибо это неважно, и что соотвественно, такой анализ ничего не даст.


Вообще это все конечно феерично...
:p
Даже если поражающие элементы изготовлены из ст.0 - то все равно это должно быть отражено в конструкторской и технологической документации на изготовление БЧ.
И самая простейшая марка стали все равно производится по требованиям ГОСТ-ов (как правило нескольких - на марку стали, и на прокат - т.к. НЯП поражающие элементы делают штамповкой из проката) - собственно кроме хим.состава поставка металла регламентируется кучей дополнительных требований, которые оговариваются соот. образом и записываются в предусмотренном для этого ЕСКД "окошке" в штампе чертежа на деталь.

Бывает, когда допускается изготовление детали из разных марок стали - тогда в ТТ чертежа в первой строке пишется: "Заменитель материала: сталь такая то гост такой то" (т.е. основная марка - в штампе, допускаемые замены - в ТТ).

Более того, повседневная, т.с. рабочая ситуация - когда машиностроители изготовив бракованные детали, пытаются списать брак на исходные, т.е. металлургического происхождения дефекты металла, и выставляют соот. претензии металлургам.
Разбор полетов (тавтология) начинается с запроса: либо укажите номер плавки (есть в сертификате поставки металла), либо (если металл обезличен) дайте хим.анализ материала этой детали. После чего подымается архив испытательной лаборатории мет.завода, и если есть точное совпадение - то тогда разбор идет дальше, а если есть разночтения по химии - то претензия автоматом идет лесом.

Проще говоря, если по ЧТД предусмотрено изготовление элементов из стали 40Х, а выяснится что найденные фигульки де факто сделаны из стали 10 - тогда найденные железяки вообще никакого отношение к Буку не имеют. А если будет совпадение - то это будет важный (хоть и не решающий) довод в пользу версии следствия.


Вот только вся эта многолетняя тянущаяся бодяга и потрясающий "профессионализм" голландских следователей в этом вопросе наводит на мысль, что они не шибко на это надеются.
   11.011.0
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

stas27> ...
SashaBad>> И не провели, ни полноценной экспертизы поражающих элементов, ни их сравнительного анализа? :eek:
stas27> Именно так, не провели. На это указывали многократно, в т.ч. Вам лично. Посмотрите предыдущие обсуждения в этом топике, пожалуйста.
stas27> https://clip2net.com/clip/m214322/41203-clip-28kb.png
stas27> Например, от нашего эксперта по металлургии:
stas27> MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [Alex 129#05.06.17 12:12]
stas27> Ну или подробнее чуть ниже по топику:
stas27> MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [CCXXIII#26.05.17 20:53]

Прочитал. Спасибо.
Только, какое отношение эти обсуждения имеют к проходящему судебному процессу, и заявлению прокуратуры о проведённом исследовании обнаруженных поражающих элементов?
Из того что я увидел, претензии к исследованию проводившемуся DSB в рамках ТЕХНИЧЕСКОГО расследования авиакатастрофы.

Я же процитировал заявление прокуратуры об исследование 341 фрагмента стали, найденного в различных обломках рейса МН17 и 29 стальных фрагментов найденных в телах экипажа.
Исследование проводилось в рамках УГОЛОВНОГО расследования JIT.
Исследование проводилось с взаимным сравнением характеристик (в том числе элементного состава) этих стальных фрагментов; сравнением характеристик (включая элементный состав, форму и производственные следы) этих стальных фрагментов с тремя отдельными фрагментарными частями боеголовки 9Н314М; сравнение характеристик (в том числе элементного состава, формы, следов изготовления и краски) других «инородных» деталей с характеристиками отдельных частей ракет «Бук» типа 9М38 и 9М38М1 и т.д. и т.п.

Информацию должны будут предъявить в процессе слушания дела по существу.
   66
?? SashaBad #30.06.2020 15:39  @Полл#30.06.2020 00:07
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Эти образцы были переданы на экспертизу в Нидерландский Институт криминалистической экспертизы (NFI)
Полл> И где эти результаты?

В материалах дела.
В цитируемом тексте ведь чётко написано - переданы на экспертизу.
Результаты экспертизы приобщаются к делу.

Полл> Где запрос производителю "Буков"?

Видимо в архивах концерна ПВО «Алмаз-Антей».
Запрос подавался ещё летом 2014 в рамках проведения технического расследования авиакатастрофы.
Был получен ответ.
В частности, в итоговый отчет Совета по безопасности Нидерландов от 13 октября 2015 года вошел ВЕСЬ материал, предоставленный концерном ПВО «Алмаз-Антей» касательно технических характеристик и параметров зенитной ракеты 9М38М/9М38М1 и ее боевой части 9Н314М (стр. 134-135, report-mh17-crash.pdf). Более того, на странице 142 итогового отчета DSB приведена таблица С РЕЗУЛЬТАТАМИ РАСЧЕТОВ КОНЦЕРНА «АЛМАЗ-АНТЕЙ».
   66
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Вот это, ваше высказывание -" Если бы голландцы не врали, то провели бы полноценную экспертизу найденных поражающих элементов" - будем считать ошибкой? ;)
drsvyat> Так что же всетаки повредило консоль левого крыла оставив на нем длинную борозду похоже даже со следами зеленой краски?

Я же вам свою точку зрения ещё здесь объяснил.
> SashaBad #24.02.2020 19:03 @drsvyat#24.02.2020 07:19 // Война в Донбассе
По левому крылу прошлись обломки головной части ЗУР.
На мой взгляд такие повреждения больше соответствуют сектору поражения при пуске из Первомайского.
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> ...
SashaBad> SashaBad>> И не провели, ни полноценной экспертизы поражающих элементов, ни их сравнительного анализа? :eek:
stas27>> Именно так, не провели. На это указывали многократно, в т.ч. Вам лично. Посмотрите предыдущие обсуждения в этом топике, пожалуйста.
...
SashaBad> Из того что я увидел, претензии к исследованию проводившемуся DSB в рамках ТЕХНИЧЕСКОГО расследования авиакатастрофы.
SashaBad> Я же процитировал заявление прокуратуры об исследование 341 фрагмента стали, найденного в различных обломках рейса МН17 и 29 стальных фрагментов найденных в телах экипажа.
SashaBad> Исследование проводилось в рамках УГОЛОВНОГО расследования JIT.
...
SashaBad> Информацию должны будут предъявить в процессе слушания дела по существу.

Ясно, "у них есть такие приборы, о которых Вам не рассказывали и, может быть, не расскажут". Живо вспоминаются первичные материалы мурзилки с запуском ракеты от Пентагона.

На чём основывается Ваш оптимизм? Были ли в ходе УГОЛОВНОГО расследования до настоящего времени обнаружены|представлены какие-то технические материалы/детали, которые не были отражены в ТЕХНИЧЕСКОМ (капитализация Ваша) расследовании ДжИТа/ДСБ?
   83.0.4103.11683.0.4103.116
Это сообщение редактировалось 30.06.2020 в 18:55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru