Почему помер СССР?

ждан72> тебе это года три назад говорили. что в позднем СССР система не имела никакого отношения к социализму-коммунизму в первоначальном видении а была банальная партократия.

так она такая была с самого начала с октября 1917 года, правильнее с лета 1918 - когда Советы были поставлены на их реальное место - пятое колесо в телеге государственного управления.

Все управление в СССР с начала и до конца "банальная партократия".

ждан72> либералы рассекретелись и перестали прикидываться коммунистами.

О! Сперва коммунистами прикидывались бандиты. Потом - либералы.
А сегодня - кто коммунистами прикидывается?

ждан72> в тему слетаются антисоветчики как будто тут медом намазано.
ждан72> пригорает у них что ли?

У них общей поддержки нет, пытаются взять активностью.

ZaKos>> Есть, конечно. Израиль.
Tico> Мамо... Это Израиль что ли - естественное образование???

Там вроде речь про искусственные шла. Мы точно об одном и том же?

Н-12>> то есть вы таки уверены, что централизованное плановое управление принципиально проигрывает децентрализованному хаотично-рыночному?
Iva> как показывает практика - централизованный планово управляемый социализм проигрывает реальному реальному капитализму.
Iva> Миллионы голов лучше одной и быстрее решают многочисленные, каждодневные проблемы.
У нас управление работало до 53го. Потом его выключили, и дальше оно по инерции катилось...

sam7> Вы нацисты, убийцы, агрессоры и захватчики.

Ну, если послушать, что о вас говорят...

sam7> И пытаетесь объяснить нам - покоритесь.

Не, не это. Ну да ладно, вам передёргивать не привыкать.

sam7> пока не поймёт, где его место.

Не вам его нам указывать.

sam7>> Вы нацисты, убийцы, агрессоры и захватчики.
Tico> Ну, если послушать, что о вас говорят...

О нас говорят.
А вы есть такие.

sam7>> И пытаетесь объяснить нам - покоритесь.

Tico> Не вам его нам указывать.

Так и молчите в тряпочку про политику на российском форуме.
Но лучше говорите в технических темах, забыв про политику.
Если можете, конечно.

sam7> Так и молчите в тряпочку про политику на российском форуме.

С каких пор на форуме появилось правило, запрещающее иностранцам обсуждать политику? Ткните пальцем. Если такого правила нет, молчите в тряпочку сами. А я буду обсуждать то, что мне вздумается.

Tico> С каких пор на форуме появилось правило, запрещающее иностранцам обсуждать политику?

Воюют "за политику" не только с вами, заметьте!

Но "поднимать градус противостояния" - КМК - бессмысленно. Интереснее было бы проследить "истоки подхода" - когда результаты собственных ошибочных действий - это не повод поискать ошибки в своих построениях, но повод "найти и разгромить врагов" где-нибудь.

3-62> Но "поднимать градус противостояния" - КМК - бессмысленно.

Всё же откровенное хамство - тем более со стороны администрации, тем более в нарушение всех правил - без ответа оставлять нельзя.

3-62> Интереснее было бы проследить "истоки подхода"

ИМХО, обратная сторона другой крайности - когда Запад воспринимается как "страна святых чудес".

3-62> когда результаты собственных ошибочных действий - это не повод поискать ошибки в своих построениях, но повод "найти и разгромить врагов" где-нибудь.

Или когда указание на очевидные факты воспринимается как посягательство и чуть ли не личное оскорбление.

Tico>>
sam7> Так и молчите в тряпочку про политику на российском форуме.
sam7> Но лучше говорите в технических темах, забыв про политику.
sam7> Если можете, конечно.

Голимый гуманитарий - в технических? Увольте!
Пусть уж лучше в политических тусуется - вреда меньше, хайпа больше!

Tico> Всё же откровенное хамство - тем более со стороны администрации, тем более в нарушение всех правил - без ответа оставлять нельзя.

Притчу помните? "Дай мне , Господи, сил изменить то. что изменить можно. Дай мне, Господи, терпения, перетерпеть то, что изменить нельзя. Дай мне, Господи, разума, дабы отличить первое от второго."

ИМХО - тут явный "второй вариант".

Tico> ИМХО, обратная сторона другой крайности - когда Запад воспринимается как "страна святых чудес".

Это внешнее. На самом деле - занятнее "нарушение внутренней логики" в подходе к реалиям. А уж "куда уехал полюс восприятия" - не так и важно.

Tico> Или когда указание на очевидные факты воспринимается как посягательство и чуть ли не личное оскорбление.

Или так.

DustyFox> Голимый гуманитарий - в технических? Увольте!

Ну, это по крайней мере занятно И показательно, когда "гуманитарий" это оскорбление (на самом деле нет). 3-62 на заметку.

DustyFox> Пусть уж лучше в политических тусуется - вреда меньше, хайпа больше!

На "технику" я трачу всё своё рабочее время. Надо же и отдыхать иногда.

3-62> На самом деле - занятнее "нарушение внутренней логики" в подходе к реалиям.

С непосредственно тем, что мы тут наблюдаем, ИМХО всё не так сложно. Недавно смотрел лекцию Даниэла Канемана на ютубе, где он обьяснял, что в ответ на потенциально неприятный стимул или сюрприз психика сначала выдаёт не правильный паттерн поведения, а наиболее привычный. И только когда уровень сюрприза/угрозы продолжает нарастать несмотря на применение привычных паттернов, система переходит в режим "проблему надо обмозговать". Паттерн "разгромить врага" у советских людей превалирует над всеми остальными и в силу обьективных исторических причин, и как наиболее активно насаждаемый культурой. Я думаю что именно война и разгром Германии и сформировали советскую нацию как таковую, это одновременно и первичная травма, и опыт преодоления этой травмы, и это ещё и усиливается тем что и то, и другое имело воистину эсхатологические масштабы. Опыт победы над врагом, которого со всеми основаниями можно назвать исчадием ада, трансформируется в уверенность в том, что "всё было правильно", ведь праведники по определению не могут быть неправы. При этом идеологические установки врага так же влияют на трансформацию этого образа в сознании. Любая критика "извне" или намёк на то что "а тут у вас что-то не так" трансформируется в "вы недочеловеки" - кстати обрати внимание, как часто эта реакция вылезает. Или "вы нацисты", что уже явный абсурд. Естественно, что первичная и наиболее сильная реакция на это будет "мы вас разгромили/разгромим". Какая рефлексия, когда тут рубеж обороны держать надо?

Но я не считаю это тем нарушением внутренней логики, который ты ищешь. Это не то. Именно потому что понятно.

3-62> А уж "куда уехал полюс восприятия" - не так и важно.


Важно. Потому что если приведённая выше реакция в общем естественна в контексте недавних исторических событий, то "страну святых чудес" обьяснить труднее. ИМХО эта реакция намного более труднообьяснима. Как и её противоположность - полное отвержение и отчуждение. Это уже связано ИМХО не с войной, а советским опытом в целом.

Tico> 3-62 на заметку.

Ы? Что я должен заметить (нового)?

Tico> психика сначала выдаёт не правильный паттерн поведения, а наиболее привычный.

Ага. Но не у всех. И, даже, где-то - привязывается к термину "бабская логика".

Tico> И только когда уровень сюрприза/угрозы продолжает нарастать несмотря на применение привычных паттернов, система переходит в режим "проблему надо обмозговать".

И снова, как мы видим, не у всех. Есть вариант "из Флеминга" - если не получается - надо продолжать пытаться.

Tico> Паттерн "разгромить врага" у советских людей превалирует над всеми остальными

Тут сложно сказать. Как определить что такое "советский человек", так и измерить его советскость.
А вариантов "отклика" - больше одного нам продемонстрированного.

Tico> Я думаю что именно война и разгром Германии и сформировали советскую нацию как таковую, это одновременно и первичная травма, и опыт преодоления этой травмы

Хм. А что скажете про "ордынское иго"?
КМК, тут несколько иное. Как раз итог той (не встречающей противодействия) ставки на худших, ну и привычки их к "волюнтаризму". А прорывы итоговые (раз уж их на руководство выдвигает система) - как раз требуют врагов отпущения. Вот и складывается шаблон-стереотип.

Tico> кстати обрати внимание, как часто эта реакция вылезает.

И, вроде как, к "ближним" агрессии больше, чем к дальним, внешним. Ага.

Tico> Но я не считаю это тем нарушением внутренней логики, который ты ищешь. Это не то.

Не совсем. Переходя на "технарский" - "положительная обратная связь" уводит систему от равновесия в одно из "крайних" положений. То есть если итог усилий не тот, что ожидался - не надо увеличивать усилия. Это - логика. А наоборот - антилогика, причину возникновения которой я и высматриваю.

Tico> Важно.

Не из аспекта "причин сбоя".

Tico> то "страну святых чудес" обьяснить труднее.

Нужен притягательный идеал.
Вовсе без идеала - можно. но не всем уютно.

Tico> С каких пор на форуме появилось правило, запрещающее иностранцам обсуждать политику? Ткните пальцем. Если такого правила нет, молчите в тряпочку сами. А я буду обсуждать то, что мне вздумается.
А ты не фалломорфировал часом? Борзометр зашкаливает? Ты уж определись!

3-62>> Но "поднимать градус противостояния" - КМК - бессмысленно.
Tico> Всё же откровенное хамство - тем более со стороны администрации, тем более в нарушение всех правил - без ответа оставлять нельзя.
У чья бы корова мычала! Ах, это типа, как про 1937 г.? "Нас-то за что"? У ты такое хитровыкрученное, что хоть святых выноси! Тогда уж будь просто "аксакалом" и ТОГДА ной.
3-62>> Интереснее было бы проследить "истоки подхода"
Tico> ИМХО, обратная сторона другой крайности - когда Запад воспринимается как "страна святых чудес".
3-62>> когда результаты собственных ошибочных действий - это не повод поискать ошибки в своих построениях, но повод "найти и разгромить врагов" где-нибудь.
Tico> Или когда указание на очевидные факты воспринимается как посягательство и чуть ли не личное оскорбление.
Это точно про тебя и ещё некоторых лизунов и сосунов. Вообще-то чего тут Мф 7:6 нарушать, тебе же стыд, совесть и просто порядочность недоступны!

ждан72> в тему слетаются антисоветчики как будто тут медом намазано.
ждан72> пригорает у них что ли?

"антисоветчик" не может пригорать в теме "почему помер СССР" ))

sam7> Но лучше говорите в технических темах, забыв про политику.
sam7> Если можете, конечно.

ты когда выбрался за главного сам лучше бы этому призыву следовал - хотя бы видимость объективности мог изобразить в форумном модерировании. Но не могЁшь, постоянно прорывает то тут то там

E.V.> Не понятно, почему антисоветчик в этой теме не может пригорать, но теме давно нужно дать более адекватный заголовок:
E.V.> "Кто развалил СССР ?"

такой заголовок пахнет жутким нафталином и затаскан до дыр, впрочем как и сама тема, прошло 30 лет а оглянуться не успеем и полвека стукнет. Археология какая то чем дальше тем ближе

E.V.>> "Кто развалил СССР ?"
Peredel> такой заголовок пахнет жутким нафталином и затаскан до дыр, впрочем как и сама тема, прошло 30 лет а оглянуться не успеем и полвека стукнет. Археология какая то чем дальше тем ближе
Любая История заканчивается археологией.
Почти афоризм.
(А любая Жизнь - палеонтологией!).

E.V.> "Кто развалил СССР ?"

В принципе, я даже готов пойти навстречу поклонникам советского строя и сказать, что да, допустим советский строй был неплох в свои последние десяилетия (по крайней мере для большинства населения), и СССР помер потому, что на него навалился весь западный мир плюс помогли изнутри. Но проблема в том, что на следующем же этапе обсуждения, когда будет задан вопрос "а что можно было бы сделать?" возникнут всё те же самые камни, об которые тут уже ломались копья.

- Ну ладно, СССР был хорошим. Так что надо было сделать, чтобы его не смогли развалить?
- Ничего не надо было делать, СССР был хорошим.
- Но он же развалился, это факт.
- Всё равно он был хорошим. Ничего не надо было менять.
- Но это была беспрецедентная в истории капитуляция. Целая цивилизация, с претензией на мировую, был без боя сдана собственным руководством.
- Руководство было плохое, а СССР хорошим.
- Так может, стоит присмотреться к руководству - как оно получилось таким, при таком хорошем советском строе?
- Руководство разложилось, а СССР был хорошим.
- Но как, при таком хорошем советском строе, у него получилось такое хреновое руководство?
- Уймись, вражина. СССР был хорошим.
- ...