[image]

Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

 
1 217 218 219 220 221 459

Tico

модератор
★★☆
ttt> западное сознание это фикция - это всего лишь тупое повторение вбиваемого СМИ.

То, о чём ты говоришь, конечно фикция. Но про профит - нет :D

ttt> Огромный профит получил СССР - пол Европы под контролем и пол Азии. Родилась сверхдержава.

Я про то, что у СССР и США разное понимание профита, порой перпендикулярное. А так как в ХВ победили США и их точка зрения на профит сегодня преобладает, то имеем, что имеем.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
EE Bornholmer #06.10.2020 09:41
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Что-то погляжу - народ при обсуждении коммунизма-капитализма ударился цитировать Стругацких. С чего вдруг в них искать объяснения происходящему? Они кто - экономисты, социальные психологи, историки? Занимались наукой? Ни разу. Ну и?
   79.0.3945.13679.0.3945.136

Android

старожил
★★★
Tico> Потому что по-другому его трактовать будет неправильно. Ведь то "по потребности", которое подразумевается коммунистами изначально, тоже лукавит, потому что подразумевается, что эти потребности будут не выше определённого потолка, о котором я тут уже говорил.
Может, следует разделять потребности от статуса? Иметь золотой Ролекс, а не бюджетный Восток это потребность или статус? Иметь авто F-класса, а не С-класс, это статус или потребность? Вилла в Италии, а не дача в пригороде, это статус или потребность? У нас статус подменяет потребность. Ты удивишься, но человека коммунистического следует воспитать. Следует менять менталитет. Как общество от феодализма к капитализму переходило через смену менталитета.
   85.0.4183.12185.0.4183.121
RU Полл #06.10.2020 09:57  @Bornholmer#06.10.2020 09:41
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bornholmer> Что-то погляжу - народ при обсуждении коммунизма-капитализма ударился цитировать Стругацких. С чего вдруг в них искать объяснения происходящему? Они кто - экономисты, социальные психологи, историки? Занимались наукой? Ни разу. Ну и?
"Поэт в России - больше чем поэт." :)
Очень сложно в "Граде Обреченном" не увидеть параллели с произошедшим развалом СССР.
   79.079.0
EE Bornholmer #06.10.2020 10:02  @Полл#06.10.2020 09:57
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Полл> Очень сложно в "Граде Обреченном" не увидеть параллели

Судя по тому, что АБСов цитируют и наши и не-наши, каждый, как и в библии, готов видеть там то, что ему интереснее, и интерпретировать, как удобнее.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
RU Виктор Банев #06.10.2020 10:05  @Android#06.10.2020 09:43
+
-
edit
 
Android> Может, следует разделять потребности от статуса?
Может быть и потребность иметь статус. И потом, понятие статуса может меняться. Еще недавно автомобиль, джинсы и часы "Монтана 7 мелодий" были статусными вещами....
   2020
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Что-то погляжу - народ при обсуждении коммунизма-капитализма ударился цитировать Стругацких. С чего вдруг в них искать объяснения происходящему?

Ну, они интересны тем, что они как зеркало отражают то, как их социальная страта видела коммунизм, как о нём мечтала - а так же, как она в нём разочаровалась. Учитывая, что собственно устройство коммунизма прописано достаточно абстрактно, то имеет смысл обсуждать то, как коммунизм видели разные слои советского общества - мы ведь не имели настоящего коммунизма, ни коммунистической экономики, ни коммунистической политики, фактически мечто о нём это всё, что мы имели. Следовательно, логично обсуждать, то что было, а не то, чего не было. Поэтому чаяния советской интеллигенции о нём имеет смысл обсуждать, как некий культурно-антропологический срез. Ведь многие из этих людей потом активно участвовали в разрушении советского строя.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Android> Может, следует разделять потребности от статуса? У нас статус подменяет потребность.

ИМХО, нет, так как потребность в статусе это такая же потребность. И воспитанием это не выведешь, это чистая антропология с этологией. Т.е. конечно можно "воспитанием" сломать человека так, что на "статус" у него будет реакция как на электрошок, но это уже не воспитание, а увечье, и оно обязательно вылезет через какую-то патологию.
И чем выше материальный уровень общества, тем потребность в статусе будет требовать более навороченных фишек. Это как раз та причина, по которой повышение благосостояние приводит к деградации левых идей, а не к коммунизму. Человек, получивший частный дом, следующим шагом захочет, чтобы он у него был лучше, чем у соседей.

Android> Ты удивишься, но человека коммунистического следует воспитать. Следует менять менталитет. Как общество от феодализма к капитализму переходило через смену менталитета.

Никакой смены менталитета не было. Арабских скакунов и парадные доспехи заменили порше и ролексы. Изменился только инструментарий и экономический базис, сами люди ментально остались такими же.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Tico> они как зеркало отражают то, как их социальная страта видела коммунизм

Зеркало кривое, как и полагается у наших пиитов... поэтому что они там видели и как мечтали - на усмотрение читающего.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Зеркало кривое, как и полагается у наших пиитов... поэтому что они там видели и как мечтали - на усмотрение читающего.

Какая разница, кривое оно или нет? Нельзя списывать как несущественное мировоззрение целого советского сословия, только потому, что оно кажется кривым или неправильным. Идеи нацистов были кривыми до умопомрачения, но потом вся Европа корячилась, не зная, куда от них деваться. Кривость идей не тождественна их политической незначимости. Порой, как бы не наоборот.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Tico> Какая разница, кривое оно или нет?
Даже так :D

Tico> Нельзя списывать как несущественное мировоззрение целого советского сословия

Преувеличивать значение тоже не след. Опять же - целого сословия, иди части его, а если части, то какой?

Тем более незачем сыпать цитатами из художественных книжек, объясняя ими происходящее. Тем более что представители разных политических лагерей одну и ту же цитату влегкую подтянут для объяснения одного события с нужного ракурса.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bornholmer> Преувеличивать значение тоже не след. Опять же - целого сословия, иди части его, а если части, то какой?

ИМХО важной. Ранние Стругацкие это коммунисты в том смысле, в котором их представляет, кмк, Android, с которым у нас тут полемика о возможности перевоспитания. Исходя из его тезиса, ранние Стругацкие это абсолютных успех коммунистического воспитания, кристально чистые, которые с головой в урановый рудник за "общественную пользу". "Новые люди" в их лучшем проявлении. Тем более процесс эволюции их взглядов важен.

Bornholmer> Тем более незачем сыпать цитатами из художественных книжек, объясняя ими происходящее.

Это не цитата, это исходя из их собственных интервью и признаний.

Сохранилась копия заявки, которую в декабре 1959 года АН подал в издательство «Молодая Гвардия». Там сюжет «Возвращения» выглядит так: Оказав «братьям по разуму» посильную помощь, земляне, несколько разочарованные, возвращаются на Землю. Они прибывают в Солнечную систему через тысячу лет. Земля изменилась неузнаваемо, все планеты земного типа «выправлены» и стали такими же цветущими и заселенными мирами, как сама Земля. Планеты-гиганты «разрабатываются» в качестве неисчерпаемых источников даровой энергии для грандиозных экспериментов по исследованию структуры пространства и времени и для сверхдальней связи с другими мирами Вселенной. Люди научились «творить» любые вещи из любого вещества. Оказавшись в этом мире, герои снова на некоторое время теряются и снова находят свое место среди многих миллиардов «властелинов» необычайных машин, «творцов» новых миров и замечательных художников. ИДЕЯ. Показать две последовательные ступени развития человечества будущего. Показать неисчерпаемые технические и творческие возможности человечества. Показать, что люди будущего – именно люди, не утратившие ни любви, ни дружбы, ни страха потерь, ни способности восхищаться прекрасным. Показать некоторые детали коммунизма «во плоти». Показать несостоятельность «теории» ограниченных возможностей познания для человека, взятого отдельно»
 



Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)

Нам же хотелось совсем другого, мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе. Кроме того, мы были уверены, что уже сегодня, сейчас, здесь, вокруг нас живут и трудятся люди, способные заполнить собой Светлый, Чистый, Интересный Мир, в котором не будет (или почти не будет) никаких «свинцовых мерзостей жизни».

Это было время, когда мы искренне верили в коммунизм, как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества. Нас, правда, смущало, что в трудах классиков марксизма-ленинизма по поводу этого важнейшего этапа, по поводу, фактически, ЦЕЛИ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ сказано так мало, так скупо и так... неубедительно.

У классиков сказано было, что коммунизм это общество, в котором нет классов. ...Общество, в котором нет государства. ...Общество, в котором нет эксплуатации человека человеком... Нет войн, нет нищеты, нет социального неравенства...

А что, собственно, в этом обществе ЕСТЬ? Создавалось впечатление, что есть в том обществе только «знамя, на коем начертано: от каждого по способностям, каждому по его потребностям».

Этого нам было явно недостаточно. Перед мысленным взором нашим громоздился, сверкая и переливаясь, хрустально чистый, тщательно обеззараженный и восхитительно безопасный мир, – мир великолепных зданий, ласковых и мирных пейзажей, роскошных пандусов и спиральных спусков, мир невероятного благополучия и благоустроенности, уютный и грандиозный одновременно, – но мир этот был пуст и неподвижен, словно роскошная декорация перед Спектаклем Века, который все никак не начинается, потому что его некому играть, да и пьеса пока еще не написана...

В конце концов мы поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания... Разумеется, мы несколько идеализировали и романтизировали своих друзей, но для такой идеализации у нас были два вполне реальных основания: во-первых, мы их любили, а во-вторых, их было, черт побери, за что любить!

... мы пришли к мысли, что строим отнюдь не Мир, который Должен Быть, и уж конечно же не Мир, который Обязательно Когда-нибудь Наступит, – мы строим Мир, в котором НАМ ХОТЕЛОСЬ бы ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, – и ничего более. Мы совершенно снимали с себя обязанность доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ и уж тем более – НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого мира. Но, разумеется, при этом важнейшей нашей задачей оставалось сделать этот мир максимально правдоподобным, без лажи, без логических противоречий, восторженных сусальностей и социального сюсюканья.
 


Внимательному читателю надлежит иметь в виду, что, подготавливая это издание, я выбросил из старого «советского» текста все то, что мы оказались ВЫНУЖДЕНЫ вписать, но оставил в неприкосновенности все идеологические благоглупости, которые вставлены были авторами добровольно, так сказать, по зову сердца. Как никак, а мы были человеками своего времени, наверное, не самыми глупыми, но уж отнюдь и не самыми умными среди своих современников. Слова «коммунизм», «коммунист», «коммунары» – многое значили для нас тогда. В частности, они означали светлую цель и чистоту помыслов. Нам понадобился добрый десяток лет, чтобы понять суть дела. Понять, что «наш» коммунизм и коммунизм товарища Суслова – не имеют между собой ничего общего. Что коммунист и член КПСС – понятия, как правило, несовместимые. Что между советским коммунистом и коммунизмом в нашем понимании общего не больше, чем между очковой змеей и интеллигенцией. Впрочем, все это было еще впереди. А тогда, в самом начале 60-х, слово «коммунизм» было для нас словом прозрачным, сверкающим, АБСОЛЮТНЫМ, и обозначало оно МИР, В КОТОРОМ ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ.
 
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Виктор Банев #06.10.2020 14:32  @Tico#06.10.2020 12:56
+
-
edit
 
Bornholmer>> Преувеличивать значение тоже не след. Опять же - целого сословия, иди части его, а если части, то какой?
Tico> ИМХО важной. Ранние Стругацкие это коммунисты в том смысле, в котором их представляет, кмк, Android, с которым у нас тут полемика о возможности перевоспитания. Исходя из его тезиса, ранние Стругацкие это абсолютных успех коммунистического воспитания, кристально чистые, которые с головой в урановый рудник за "общественную пользу". "Новые люди" в их лучшем проявлении. Тем более процесс эволюции их взглядов важен.
Да какая там "эволюция взглядов"? Верили они в коммунизм, как же...Просто понимание цензурных ограничений. Начни они с "Града", так и писали бы "в стол" всю жизнь. А Ефремов с "Часа быка", Аксенов с "Ожога" а не с "Звездный билет" или "Коллеги", Галич тоже начал у "Уря!"-пьес и сценариев - один только "Вас вызывает Таймыр" чего стоит - соцреалистический лубок, "Верные друзья" не лучше, а "Пароход зовут "Орлёнок"? :D . Войнович начал с "Я верю, друзья, караваны ракет помчат нас вперед от звезды до звезды", с "Двух товарищей" и "Мы здесь живем", а закончил "Чонкиным" и "Москва 2042", Михалков начал со "Свой среди чужих" а закончил "Цитаделью". Исаич начал с банальной "деревенщины" а-ля Распутин, Солоухин, Белов, а закончил?...Тарковский начал "про войну" - "Иваново детство", а потом? Данелия - "Путь к причалу". Кого ни ткни: кто поумнее и помудрее - тот приспособленец (но не всегда конъюнктурщик!) в чистом виде. Это их не умаляет и не оскорбляет, а свидетельствует о трезвом восприятии действительности. Таких примеров - пруд пруди!
Так что, никакой ломки мировоззрения - циничный расчет. И хорошо. Были бы глупее, как Андрей Синявский и Юлий Даниэль (Абрам Терц и Николай Аржак) - кто бы о них знал и, тем более, вспомнил?
   2020
Это сообщение редактировалось 06.10.2020 в 14:54
US Tico #06.10.2020 15:32  @Виктор Банев#06.10.2020 14:32
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
В.Б.> Так что, никакой ломки мировоззрения - циничный расчет.

Я так не считаю, исходя из их же слов и заявлений. В постсоветское время им не было уже никакого смысла говорить о том, что в юности они верили в коммунизм, скорее наоборот - многие сделали себе известность на том, что якобы всегда были коммунистами, только притворялись. Какой смысл Стругацким врать об этом уже в постсоветское время? Никакого.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
sam7> ООН - ладно, я больше о Совбезе.

Место в совбезе было безусловно важным, но война не велась за место в совбезе, она велась за контроль над системой бывших британских колоний и за контроль над мировой экономикой. СССР получил контроль над Восточной Европой и ещё несколько союзных анклавов по всему миру, вроде Кубы, но отчасти в силу необходимости концентрировать ресурсы на восстановлении после разрухи, отчасти из-за собственной бедности, отчасти в силу собственного устройства он не смог превратить эти приобретения в источник доходов в том смысле, в котором это сделали США.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Полл

координатор
★★★★★
Tico> СССР получил ... он не смог превратить эти приобретения в источник доходов в том смысле, в котором это сделали США.
А СССР к этому стремился?
   79.079.0

Tico

модератор
★★☆
Полл> А СССР к этому стремился?

Не особо - это я отмечаю в "в силу собственного устройства". И я считаю это проблемой.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

sam7

администратор
★★★★★
Tico> Место в совбезе было безусловно важным, ... СССР получил контроль над Восточной Европой и ещё несколько союзных анклавов по всему миру,

Ну, собственно я об этом.
Осетра урезали насчёт "весь профит", и ладно.
   81.081.0
+
-
edit
 

Bopoda

втянувшийся

Bopoda>> Тебе человек даёт реальные цифры в сравнении реальных стран а ты, картинку, типа- пили бы баварское...
Peredel> а то до него фактических цифр никто не знал а он первым добрался до википедии)) он в сравнение к России даже США приплел в которые столетиями мигранты перли и прут, поднимая им демографию. Но для тебя и такие сравнения прокатывают я смотрю))

Ты зная реальные цифры, сознательно прилепил в посте картинку, которая по твоему мнению, должна оправдывать твою ненависть. Значит я правильно тебя понял. И это всё, что мне надо знать о тебе и тебе подобных.



Bopoda>> Продолжу повествование в твоём стиле. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. :D
Peredel> и все у вас совкодрочеров вот так

А что у евроинтегрированных, есть другие варианты за место дедушки?! Ну давай, огласи пожалуйста весь список.... :D
   85.0.4183.12185.0.4183.121

sam7

администратор
★★★★★
Bopoda> А что у евроинтегрированных, есть другие варианты за место дедушки?! Ну давай, огласи пожалуйста весь список.... :D

Есть. В Швеции в детсадах третий пол ввели.
   81.081.0

Tico

модератор
★★☆
sam7> Осетра урезали насчёт "весь профит", и ладно.

В смысле системы эксплуатации колоний, таки весь.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Осетра урезали насчёт "весь профит", и ладно.
Tico> В смысле системы эксплуатации колоний, таки весь.

Літає, але низенько-низенько ©

Бросьте выкручиваться. Больший профит, но не весь.
   81.081.0
RU Виктор Банев #06.10.2020 18:04  @Tico#06.10.2020 15:32
+
-
edit
 
В.Б.>> Так что, никакой ломки мировоззрения - циничный расчет.
Tico> Я так не считаю, исходя из их же слов и заявлений. В постсоветское время им не было уже никакого смысла говорить о том, что в юности они верили в коммунизм, скорее наоборот - многие сделали себе известность на том, что якобы всегда были коммунистами, только притворялись. Какой смысл Стругацким врать об этом уже в постсоветское время? Никакого.

А что бы вы ожидали? Чтобы они сказали: "Приходилось писать не то, что хочется чисто из опасения за дальнейшие творческие перспективы"? Легче признаться в крушении юношеских идеалов, в котором (крушении), к тому же, не ты виноват, а "закоснелая политика кремлёвской геронтократии". Как-то так.
Это характерно для всех, почти, наших креаклов. Кроме тех, кто практически исчез с горизонта светлой советской фантастики - Росоховатский, Геннадий Гор, Парнов, Немцов, Мартынов со своим коммунистическим "Каллисто", Илья Варшавский и т.д......
   2020
EE Bornholmer #06.10.2020 18:06  @Виктор Банев#06.10.2020 14:32
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
В.Б.> Верили они в коммунизм, как же...

Банев даже Ефремова записал в антикоммунисты. И ведь как старательно Ефремов притворялся, лишь бы публиковали.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
ZaKos> Самое смешное энди, что наших беседах Вы перестали оперировать фактами и перешли исключительно к лозунгам и оскорблениям.
По мощам и елей .Ценю свое время и не собираюсь тратить его на вас зря.Вы бы лучше дальше продолжали обличать упырей капитализдов в духе худших образчиков советского пропагандонства .Это и есть ваш уровень,уровень паршивого комсорга без ума и образования.Как то не до сих пор так и не слышно от вашей фракции осуждения опусов некоего Ленина,что писал этот пи..ок про русский народ?ась?А что там про политику коренезации?ась? а что там про территориально административному делению СССР?ась?Ответов то нет .Только бубните как попки "антикоммунисты= русофобы".Слабоватый ответ.
   85.0.4183.10285.0.4183.102
1 217 218 219 220 221 459

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru