[image]

Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

 
1 222 223 224 225 226 459

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Во-1, базовые основы и мотивации поведения - доминирование, власть, борьба за ресурсы и концентрация ресурсов - не изменятся.

Они не базовые, не единственные, и не всегда самые сильные.
Этого уже достаточно.

Ты оперируешь крайне упрощённой и примитивной антропологией.

Fakir>> ...то всё будет по-другому. И мотивы, и характер конфликтов, и способы разрешения и пр.
Tico> Доминирование, власть, борьба за ресурсы. Что будет ресурсом - за то и будет конфликт.

Ты вступаешь на опасную почву построения принципиально нефальсифицируемых теорий - потому что можешь всегда объявить любой мотив "ресурсом" :p Например, всеобщую любовь :D
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> GPS имеет колоссальное экономическое значение, и не имеет прямого коммерческого.

Ты прав отчасти. В рыночной экономике коммерческий доступ к такому ресурсу это колоссальный экономический мультипликатор. Держатель - государство - выигрывает именно от этого. Но для того, чтобы это случилось, нужно открыть ресурс для коммерческого рынка. СССР мог сделать первое, но не второе, за неимением необходимых механизмов.

Fakir> "Во-первых не было пороха".

См. дальше.

Fakir> Как ты думаешь, как воевал бы с американцами в Западной Европе ГДР-овский танковый генерал, который в юности вытаскивал трупы из-под развалин своего родного Дрездена?

Как приказали, так и воевал бы. В ЗГ было полно таких, спокойно с американцами ручковались и служили в НАТО.

Fakir> Даже элементарно промпродукцию (что крайне важно для СССР, к-й исходно был бедной и осталой страной, разорённой тремя войнами).

Вот интересно, какую. Ладно, сам поищу. Но главное, не это, а

Fakir> мощный проект, особенно при некотором идейном переформатировании

Ipse dixisti. Кроме того, мне кажется, в СЭВ экономическая и научная кооперация была не то чтобы на заоблачной высоте. И не вполне равноправной.

Fakir> (переводный рубль, "социалистическое экю").

А почему переводной, а не обычный?

Fakir> Но это очень ценный ресурс, который тяжело добывается и мало кому даётся.

Так это мой тезис и есть. Получив этот ресурс, СССР не смог им в полной мере воспользоваться. Где-то, как ты сказал, не хватило пороха. Ну а где-то, и "головы".
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Tico> Демонтируется массовое общество.

Что у вас "массовое общество"?
   79.0.3945.13679.0.3945.136

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Понятие "честь" было важной во всём дворянстве компонентой (как минимум - на словах). В аристократии сидело крепче, но и только.

В силу особенностей русской истории, когда русским говорят про аристократов, они представляют себе дворян. На самом деле это две большие разницы. Понятие "честь" только для дворянского сословия и характерно. Но это сословие слуг, а не господ, хотя и имеющих право на собственных слуг. Аристократ же в чистом виде это ядовитый шипокрыл, убийца и каналья, всю жизнь профессионально играющий в GoT. Да, многих история и централизация власти пообломала из аристократов в дворяне. Но факта различий это не отменяет. И чести в его поведении очень мало, точнее, ровно столько, сколько нужно в каждый данный момент.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Фабрики, на которых шьют правый и левый кроссовки, располагают в разных странах, чтобы не было стимула кроссовки тырить.

Байка. :)
   85.0.4183.12185.0.4183.121

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> GPS имеет колоссальное экономическое значение, и не имеет прямого коммерческого.
Tico> Ты прав отчасти. В рыночной экономике коммерческий доступ к такому ресурсу это колоссальный экономический мультипликатор.

Ты не понимаешь, о чём речь и в чём разница.

Tico> Как приказали, так и воевал бы.

О! И неплохо.

Fakir> мощный проект, особенно при некотором идейном переформатировании
Tico> Ipse dixisti.

Переформатирование вовсе не обязательно СЭВа. В общем, надо было как-то с китайцами быстро задружиться обратно.

Tico> Ipse dixisti. Кроме того, мне кажется, в СЭВ экономическая и научная кооперация была не то чтобы на заоблачной высоте. И не вполне равноправной.

Очень неплохой. Там вдумывались.
Уж кооперация была куда лучше и сбалансированнее, чем межгосударственная в мире в целом, и даже чем в Западной Европе того же периода.

Fakir>> (переводный рубль, "социалистическое экю").
Tico> А почему переводной, а не обычный?

Потому что международные деньги - это отдельная функция денег, и очень правильно их разделять, отделяя от национальных.

Tico> Так это мой тезис и есть. Получив этот ресурс, СССР не смог им в полной мере воспользоваться. Где-то, как ты сказал, не хватило пороха. Ну а где-то, и "головы".

Получил и воспользовался достаточно неплохо. СЭВ развивался, многие очень масштабные проекты подстрелил на взлёте конец СССР. Например, огромные автоматизированные (!) склады-хабы. И многое другое. Сколько заводов осталось в виде недостроенных корпусов, вставших в 1992 только на постсоветском пространстве - это ж сердце кровью обливается. И в других странах этого тоже хватало.
Уж не говорю о той уже функционировавшей промышленности, которая померла в 90е. Это и на постсоветском пространстве, и в Восточной Европе от Румынии до Чехии включительно, включая не только пищёвку и, может быть, посредственную болгарскую электронную, но и весьма неплохую чешскую машиностроительную.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Фабрики, на которых шьют правый и левый кроссовки, располагают в разных странах, чтобы не было стимула кроссовки тырить.
ED> Байка. :)

Не знаю, в американской литературе неоднократно встречается.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Аристократ же в чистом виде это ядовитый шипокрыл, убийца и каналья, всю жизнь профессионально играющий в GoT.

Странное понимание, которое легко находит контпримеры во многих странах и периодах.

"Аристократ может предать победителя, но никогда - побеждённого".

Ты же какое-то своё определение придумал.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> Есть.
Нету. Это он для Сомали неуспешен, а для тех, кому выгодна сомализация - все в порядке.

Fakir> есть Швеция и есть Эстония.
Именно. И эсты, в теории, лютеране-протестанты. Но Швецией Эстония никогда не будет. Эстония изначально встроена в мировую систему на правах периферии, а сил вырваться в центр, преодолевая противодействие центральных стран, у нее нет.

Fakir> И без периферичности там было бы немногим лучше.
Это не географическая периферия, а экономическая, периферия капитализма. Деление на тех, кто доит, и на тех, кого доят.

Fakir> Протестантизм был определяющим для зарождения капитализма
Неа, сперва потребность в идеологии, а потом появление идеологии, а не наоборот.

Fakir> Для этого сперва нужно центром стать, чтобы суметь подавлять.
Ну, разумеется. И необязательно для того, чтобы подавлять других - хотя бы противостоять чужому подавлению, уже б неплохо.
   79.0.3945.13679.0.3945.136

ED

старожил
★★★☆
ED>> Байка. :)
Fakir> Не знаю, в американской литературе неоднократно встречается.

Вот байка и встречается. :)

Причём кроссовки конечно же Найк, а дело происходит в Африке. :)

И даже согласно той байке речь лишь о предложенном способе решения проблемы (сами обувщики якобы не додумались). Про реализацию предложения "история", увы, умалчивает. :)
   85.0.4183.12185.0.4183.121
Это сообщение редактировалось 07.10.2020 в 21:11
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
ED>> Байка. :)
Fakir> Не знаю, в американской литературе неоднократно встречается.

Один знакомый, глубоко погруженный в дела Юго-Восточной Азии рассказывал, мол, правда.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Нету. Это он для Сомали неуспешен, а для тех, кому выгодна сомализация - все в порядке.

Так можно объявить успешной абсолютно любую систему. Но Сомали не может построить иную сейчас, и не смогла в прошлом. Даже пока до них ни один колонизатор не доплыл.

Bornholmer> Именно. И эсты, в теории, лютеране-протестанты. Но Швецией Эстония никогда не будет.

Потому что уже поздно. Место занято. Это одна из причин.

Bornholmer> Это не географическая периферия, а экономическая, периферия капитализма. Деление на тех, кто доит, и на тех, кого доят.

И это не единственное. И кто-то всегда первый.

Fakir>> Протестантизм был определяющим для зарождения капитализма
Bornholmer> Неа, сперва потребность в идеологии, а потом появление идеологии, а не наоборот.

Потребность может быть изначально в совсем иных свойствах идеологии, а потом незапланированно начинают работать другие её аспекты.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Вот байка и встречается. :)

Допустим, но откуда известно, что это байка?
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Нет смысла делать артели, если можешь построить цементный гигант. Нет смысла, как председатель Мао, ставить домну в крестьянском дворе, если можешь построить гигант металлургический.

Не знаю, как цементный завод, но вообще-то такая локализация нивелирует транспортную проблему, которая в России существенна.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Полл

координатор
★★★★★
Tico> Не знаю, как цементный завод, но вообще-то такая локализация нивелирует транспортную проблему, которая в России существенна.
Если у тебя на месте есть все необходимое сырье и запчасти для этого мини-завода/домны во дворе/ e.t.c.
Что в условиях России скорее исключение, чем правило.
   79.079.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Не знаю, как цементный завод, но вообще-то такая локализация нивелирует транспортную проблему, которая в России существенна.

Угу-угу. То есть ты полностью отрицаешь глобализацию современного мира.

Хинт: перед кризисом 2008 в Россию цемент возили уже даже из Индии - Индии, Карл!!!
А отечественные производители шифера где-то с 2014 поставляют свою продукцию в ту же самую Индию и не менее глухие бебеня.

Ты всё еще будешь говорить о значимости транспортных затрат в сравнении с эффектами экономии на масштабе?
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Ты не понимаешь, о чём речь и в чём разница.

Как раз понимаю. Есть инфраструктура, которую делает государство, и на которую она потом запускает коммерсов, за счёт конкуренции и масштабируемости снижающих себестоимость и наполняющих рынок услугами и казну деньгами. У СССР было первое, но не второе.

Fakir> Уж кооперация была куда лучше и сбалансированнее, чем межгосударственная в мире в целом, и даже чем в Западной Европе того же периода.

В том-то и дело. Мне известно до обидного мало, но сегодня я мне кажется, что имея в кармане Восточную Германию, Чехию, Польшу, Венгрию, и имея нейтральную Австрию с Финляндией, можно как сыр в масле кататься. Это ж рыночище. Но этого как-то не ощущалось. СССР всё сам, да сам, а что делали сателлиты, чтобы поднимать уровень метрополии, непонятно. Значит, что-то в этой системе было не так.

Fakir> Потому что международные деньги - это отдельная функция денег, и очень правильно их разделять, отделяя от национальных.

Так что, все деньги и так сами по себе международные, а рубль - нет?

Fakir> Получил и воспользовался достаточно неплохо. СЭВ развивался, многие очень масштабные проекты подстрелил на взлёте конец СССР. Уж не говорю о той уже функционировавшей промышленности, которая померла в 90е.

Так вот и странно, что под конец только. А 60-е, 70-е, 80-е что было?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> значимости транспортных затрат в сравнении с эффектами экономии на масштабе?

Да, скорее я неправ. Однако, глядя на дачи тех времён, оставляющие желать лучшего, люди как-то вертелись. И всё-таки ограничения на строительство и мизерные размеры участков было глупостью. Чтоб не тырили со строек - сорри, какой-то нелепый аргумент.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Ты же какое-то своё определение придумал.

Одно из любимейших занятий аристократов - рассказывание баек о себе, любимых.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Причём кроссовки конечно же Найк, а дело происходит в Африке. :)

Нет, совершенно точно в Юго-Восточной Азии (Малайзия?). Марку не помню.
К сожалению, у меня нет под рукой этих книжек в электронном виде, да еще и в распознанном, чтобы быстренько провести поиск.
   51.051.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Франция с Италией заметно беднее многих исходно протестантских - той же Швейцарии.
Это сейчас, после известных событий в XIX-XXвв. До ВФР - наоборот. Это швейцарцы нанимались в солдаты во Франции вплоть до ареста Луя XVI, а не французы в Швейцарии.
И да, протестантской Швейцарию можно считать только наполовину. Сейчас - меньше, чем наполовину. Обычно для иллюстрации протестантского капитализма выставляют Голландию. Хотя и там католиков сейчас как бы не больше.
   85.0.4183.12185.0.4183.121

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Чтоб не тырили со строек - сорри, какой-то нелепый аргумент.

Медицинский факт. Слышал о причинах катастрофических последствий печально памятного землетрясения в Армении? Ты тогда в школе должен был учиться. А там во многих случаях здания рушились потому, что песка было куда больше, чем положено, а цемента - меньше.
Вопрос: кто и зачем станет воровать физически стройматериалы в обществе советского типа? А ведь проблема была известная.
Вот и снижали её масштаб, снижая потребности. Нет у тебя дачи - не нужен тебе мешок цемента. Он останется там, где ему и положено быть согласно проекту и смете.

(сейчас тоже воруют и цемент не той марки используют и т.п. - но по иным мотивам, которых в советское время не было)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Как раз понимаю. Есть инфраструктура, которую делает государство, и на которую она потом запускает коммерсов, за счёт конкуренции и масштабируемости снижающих себестоимость и наполняющих рынок услугами и казну деньгами. У СССР было первое, но не второе.

Ну не понял так не понял. Не о том сказка.

Tico> В том-то и дело. Мне известно до обидного мало, но сегодня я мне кажется, что имея в кармане Восточную Германию, Чехию, Польшу, Венгрию, и имея нейтральную Австрию с Финляндией, можно как сыр в масле кататься. Это ж рыночище.

Некая территория как рынок важна, когда тебе есть что туда сбывать. Когда этого ЕЩЕ просто нету в большинстве случае - они важны не как рынок, а как источник сырья или продукции.
Рынком для нас они, останься жив СССР, стали бы примерно году... да примерно к нынешнему, наверное. Ну может в 2000-2010, но это хз.
До того они были больше поставщиком, чем рынком. Я искажаю и упрощаю для наглядности, но основная функция такая.

Tico> Но этого как-то не ощущалось. СССР всё сам, да сам, а что делали сателлиты, чтобы поднимать уровень метрополии, непонятно.

Нууу, совсем ты ничего не знаешь о советской жизни ЖР

Tico> Так что, все деньги и так сами по себе международные, а рубль - нет?

Нет, не все деньги международные. Если тебе так будет понятней, то к международным сейчас относятся в сущности только клиринговые валюты, да и то не все, по хорошему если.

Tico> Так вот и странно, что под конец только. А 60-е, 70-е, 80-е что было?

А что было в Европе в то время? Тебя не удивляет, что от союза угля и стали до ЕС и введения наличного евро полвека прошло? Процессы медленные, послевоенное восстановление нелёгкое.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Франция с Италией заметно беднее многих исходно протестантских - той же Швейцарии.
excorporal> Это сейчас, после известных событий в XIX-XXвв. До ВФР - наоборот.

Это если именно их попарно сравнивать. Тогда конечно.

А Франция и Италия были всегда беднее той же Англии - даже Франция в лучшие годы. Вроде даже Франция втрое больше Англии, а всегда оказывается в пролёте, что тогдашних французских мыслителей типа Кенэ весьма удивляло.
Помнишь "споры" меркантилистов с физиократами?

excorporal> Обычно для иллюстрации протестантского капитализма выставляют Голландию. Хотя и там католиков сейчас как бы не больше.

Про Голландию сходу сейчас не поймут большинство, долго объяснять придётся. Вот и приходится чего понагляднее подбирать в ущерб точности.
Ну а в католической части испанских нидерландов как-то не было развития капитализма, того, изначального.
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Вопрос: кто и зачем станет воровать физически стройматериалы в обществе советского типа? А ведь проблема была известная.
Fakir> Вот и снижали её масштаб, снижая потребности. Нет у тебя дачи - не нужен тебе мешок цемента. Он останется там, где ему и положено быть согласно проекту и смете.
Прости, но данная логика изначально кривая в рамках индустриального, капиталистического производства.
Оно на росте потребностей основывается.
Иначе в конце концов остро встанет вопрос, зачем работникам работать, если они свою зарплату не могут тратить.
   79.079.0
1 222 223 224 225 226 459

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru