Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

ZaKos> Без конкретного примера ответить на поставленный так вопрос невозможно.
Фирма Бош и ее продукты. Которые вынесли производство в Китай, а потом вернули.
Фирма Шунк, где я работал. И по результатам строительства завода в Китае выяснилось, что немецкая себестоимость дешевле. Куча примеров в автопромышленности, где нужен нулевой брак. Компоненты авиапрома. Сложные и не очень средства производства.
Я знаю миллион примеров.

энди> все это напоминает индо пакистанский инцедент ,тут царь ,там плохие .неправльные коммунисты.либерасня проклятая.и ВинипухПЖИВ и все все все

Народ не тот. Не получилось отформатировать и воспитать негодников.

Vyacheslav.> Так поясни, почему как только доходит до сложного продукта, продукт немецкой частной собственности

Ты вот всё любишь Германию в пример приводить. И там действительно есть чему поучиться, ого-го!
Типа, вот же Германия с капитализмом, смотрите, всё совсем не страшно, а вовсе даже неплохо.
Ну в целом конечно достаточно неплохо. Хотя и недостатки ты сам знаешь. Ну без них не бывает.
Можем ли мы у себя сделать, как в Германии? Хотя бы сейчас? А может мы могли бы сделать это даже пораньше, а? Скажем, году в 80-м. Или еще лучше в 60-м. Может, нам только коммунисты мешали?

И вот смотришь и понимаешь - не, не могли бы. К сожалению. Никак.
Если и сейчас у нас шансов мало, то в прошлом их для такого "уравнения" не было вовсе. Вообще. Совсем. Тождественный нуль.

Потому что еще в 1913 Германия по общему (развитие промышленности, структура и образованность населения, подушевой доход) и даже социальному уровню была на две головы выше РИ, и имела почти полувековой опыт развития. Многое сделал тот же Бисмарк, немецкие профсоюзы и пр.
А Гумбольдт своей реформой за век до того сделал в Германии то, что с чудовищным трудом в России сделали только большевики - всеобщее образование.
Ты начинаешь ощущать масштаб форы?! Масштаб нашего отставания, которое надо сокращать?! Ну что-то как-то сократили. Ты уже в Германии не чувствуешь себя слезшим с пальмы папуасом, к примеру, а, напротив, можешь быть востребован. Не в последнюю очередь благодаря именно советскому сокращению разрыва.

А мы из этого сокращения еще и крайние 30 лет прос.ли. Первые 15-20 просто падали, разрыв этот увеличивая, дальше - ну, пока что-то дёрганое и с неопределённым результатом.
Так что это надолго. Даже в самом оптимистичном варианте, если действовать точно и последовательно - десятилетия. Но на оптимистичный надежды мало.

Fakir>> . Один фактор играет в пользу одного, другой в пользу другого.
энди> Ну это уже ревизионизм.Из коммунистов вычеркиваем.

Факир контрой оказался... а как маскировался

Н-12> не, я со всем уважением к социалистической идее, но помните ли вы вкус кофейного напитка?

Как же, помним.

Н-12> ну, кофе в СССР на всех не хватало, кофе шёл на питание ответственных работников , всем прочим предлагался кофейный напиток из зёрен ячменя, цикория и желудей.

А здесь ты либо не помнишь, либо просто не знаешь.
Всем прочим кроме кофейного напитка предлагался натуральный свежеобжаренный свежемолотый кофе. И это был такой кофе, что, если ты везешь в автобусе сумку с кулечком кофе, то об этом знал весь автобус (по изумительному запаху).
Но очень мало кто покупал этот кофе. Не пользовался в России кофе популярностью. Популярность к нему пришла, когда появился растворимый кофе. Не то, чтобы его вдруг полюбили, но появилась возможность похвастаться имеющимся у тебя дефицитом. (Натуральный то кофе никуда из продажи не делся и так же его покупали единицы.
Потом появились довольно редкие кофе-машины. Ну, чтобы ими похвалиться тоже приходилось покупать кофе.

Н-12> а вкус галетного печенья, которое тоже отлично горит, и не содержит в себе ничего кроме воды и муки третьего сорта?

Блин, не ел не разу в жизни.

Н-12> шоколад в СССР был вообще больной темой.

Да ты вообще в СССР жил?
В магазинах лежали груды шоколада, выложенные в виде абстракционистских фигур.

Fakir>> . Один фактор играет в пользу одного, другой в пользу другого.
энди> Ну это уже ревизионизм.Из коммунистов вычеркиваем.

"Марксизм не догма, а руководство к действию". Непогрешимые священные тексты бывают только у религий.

Даже 3-й том Капитала кое-в-чём расходится с 1-м.

"Мао был на 2/3 прав, на 1/3 неправ".

iodaruk> чэнеолит потому и энеолит что там орудие труда продукт коллективного труда и общая собственность. жутчайший дифецит маломальски сложных изделий. Нету предмета частной собственномти.

Тоже энеолит:

энди>> все это напоминает индо пакистанский инцедент ,тут царь ,там плохие .неправльные коммунисты.либерасня проклятая.и ВинипухПЖИВ и все все все
Vyacheslav.> Народ не тот. Не получилось отформатировать и воспитать негодников.
Как бе есть противоречия или мы воспитываем творческих ,свободных личностей которые готовы открывать новое и не бояться ломать старое или строителей коммунизма которые заглядывают в рот(ой ну что за пошлости) пионервожатой .

Fakir> "Марксизм не догма, а руководство к действию". Непогрешимые священные тексты бывают только у религий.
Fakir> Даже 3-й том Капитала кое-в-чём расходится с 1-м.
Fakir> "Мао был на 2/3 прав, на 1/3 неправ".
Ну понятно .Так любое можно оправдать .Можно еще варьировать в зависимости от времени части правоты и неправоты .Эдакая правда Шредингера в этом случае коммунизм Шредингера.

Vyacheslav.> Факир контрой оказался... а как маскировался
Таки наш чеговек....

Fakir> Частная собственность - чудовищно сложная и дорогая форма собственности, она есть весьма позднее изобретение человечества.

Я думаю, что у тебя лучше получится обьяснить твою точку зрения, если вместо просто "частной собственности" использовать что-то вроде "защищённой частной собственности". Ведь мы на самом деле говорим не просто о факте владения неким предметом или активом - так и в самом деле в неолите капитализм можно найти - а о том, что это владение возводится в статус "права", или более того, "священного", "неотьемлемого", и защищённого законом права. Ведь именно это подспудно имеется ввиду, когда мы сегодня говорим о частной собственности. Тогда тезис о позднем обретении института частной собственности сразу обретает его истинный смысл, и источник взаимного непонимания будет нейтрализован..

ZaKos>> Без конкретного примера ответить на поставленный так вопрос невозможно.
Vyacheslav.> Фирма Бош и ее продукты. Которые вынесли производство в Китай, а потом вернули.

Речь о стиральных машинах? Думаю - нет. Давайте конкретнее.

Vyacheslav.> Фирма Шунк, где я работал. И по результатам строительства завода в Китае выяснилось, что немецкая себестоимость дешевле.

Но завод-то у китайцев остался. Не задумывались, что это и было целью?

Vyacheslav.> Куча примеров в автопромышленности, где нужен нулевой брак. Компоненты авиапрома. Сложные и не очень средства производства.

Да. У них сейчас не все гладко.
И через 5 ещё будет над чем работать.
Но 20 лет назад никто себе не мог в самых смелых прогнозах представить современный Китай.

Самолёты они себе делают. И летают. Не хуже немецких.
Средства производства продают. И их покупают.

Вы видите фундаментальную проблему в чём-то?
Например капиталистический немец может сделать космическую ракету, а социалистический русский не может. Или АПЛ.
А вот если бы был не социалистическим, а капиталистическим, то у него в голове вырос бы микрометр и НЁХ, которая не получалась, сразу начёт получаться.

Можете как-то так обозначит суть? А не приводить примеры 100 летних традиционных немецких производств, которые являются частным случаем. Как ни крути.

Vyacheslav.> Я знаю миллион примеров.

С миллионом Вы же погорячились? Да?

Vyacheslav.> Нет не работает.

Работает

Vyacheslav.> И это доказано стратегическим менеджментом как наукой. Увеличение размера предприятия автоматом увеличивает определенные издержки, в силу того, что управлять тупо становится сложнее. Управлять - это планировать, принимать решения, вести операционную деятельность и контролировать.

Ты не опроверг, ты подтвердил

Vyacheslav.> Епт, когда же вы начнете читать современную литературу, а? Хотя бы 40летней давности. Невыносимо просто все это слушать.

Мне тебя невыносимо Последний раз - это общий принцип всех экономических школ, самых наисвежайших, вплоть до литературы 2010-х (не знаю, как ты, а я всегда обязательно учитываю работы последних десятилетий, даром что многие вещи лучше разобраны в 60-70-х).
Стратегический менеджмент, который ты любишь - он таки немного о другом. И не относится, кстати, к экономической науке как таковой, это специфическая прикладная отрасль.


Fakir>> Смотри на подушевой доход на 1850, 1913, 1950 и далее. И не говори ерунды.
Vyacheslav.> Зачем мне на это смотреть? Посмотри на Сингапур. На Китай. И т.д.

И на них посмотри тоже. Обязательно в динамике. И не говори ерунды.
Ну на Сингапур только не стоит, потому что очень особый случай.

Fakir>> ...посмотри на соревнование с Западом до 1913 - и действительно, лучше промолчи.
Vyacheslav.> В этой жизни есть варианты помимо линейного развития. Поэтому и поговорка такая есть, лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Начался соскок.

Vyacheslav.> Т.е. причины краха экономической модели СССР лежат в 13 году, да? Удобная отмаза.

РИ была одной из самых отсталых стран капиталистического мира. В сущности еще не совсем капиталистической. Потому, кстати, Маркс с Энгельсом не считали её кандидатом на революцию и построение следующей фазы. И в каком-то смысле оказались правы.

Логическая цепочка очень простая.
1. Советский народ отказался от своей социально-экономической модели, посчитав, что недополучает материальных потребительских благ в сравнении с жителями РАЗВИТЫХ западных стран. Т.е. всё утыкалось в СРАВНИТЕЛЬНЫЙ уровень потребления.
2. Текущий уровень потребления в стране неизбежно зависит от её уровня развития ранее. Настоящее вырастает из будущего. Если страна А беднее страны Б в 1910-м году, скорее всего, она будет беднее и в 1980м. Исключения есть, но именно что редки. А подтверждений куча.

Внимание, вопрос: а реалистично ли вообще, чтобы мы в СССР (или пусть даже альтернативной РИ или какой-нибудь колчаковской республике) в 1985 жили как в Америке или хотя бы во Франции?!

Vyacheslav.> Да, для тебя новость, что проигравшего грабят, насилуют и немножко убивают?

Во-первых, не проигравшего и покорённого, а сдавшегося, когда средства к сопротивлению отнюдь не исчерпаны (= в военных делах за такое трибунал положен).

А тут, заметь - казалось бы, была обещана почётная капитуляция, со знамёнами, и "в плену вас будут хорошо кормить и дадут кусок мыла". Али забыл по малолетству, что нам птенцы гнезда Гайдара обещали? Как к нам хлынет поток западных инвестиций и технологий, как мы зашибительски процветём уже через считанные годы? Что нас не грабить будут, а наоборот! Ну и пошли. Сдаваться, с песней.
"...а оказалось, что кормить не будут, а немножко повели в газенваген".

Так может не надо было сдаваться, а? Только лучше бы вышло?

Vyacheslav.> Какие то двойные стандарты, за крах СССР царь ответственный, а за 90е - капитализм. Комми ни за что не в ответе, как обычно. Просто жесть.

Ты склонен к чтению между строк. Родовая черта позднесоветского интеллигента, почему-то дотянувшаяся до 2020-го. Бросай эту глупую привычку. Между строк чаще всего ничего нет - арестанту Ульянову молока не дали.

excorporal> Тоже энеолит:


в рамках евроцентричной концепции всё что не священная римская империя всё варвары(кстати на китаецентризм оч похоже) да наверно. но на фото уже не неолит по формальным признакам. это то что сохранилось. парча и дрова с железом того.

Fakir> Т Между строк чаще всего ничего нет - арестанту Ульянову молока не дали.

энди> Ну понятно .Так любое можно оправдать .

А зачем оправдывать или не оправдывать? Мы суд ведём или пытаемся наукой заниматься и какие-то варианты рабочих решений предлагать? Или хотя бы понимать, что и когда работает, а когда нет.

энди> Можно еще варьировать в зависимости от времени части правоты и неправоты .

А и так бывает всегда или почти всегда в любой науке. Например, с появлением новых опытных данных или теорий. Там, сколько лет генетика считала, что приобретённые признаки не наследуются, и утверждать иное - лысенковское мракобесие. Потом выяснилось, что иногда всё-таки наследуются. В очень, очень редких случаях, но - не невозможно.

В физике некоторые, казалось бы, привычные за полтораста лет понятия периодически пересматриваются, и до сих пор непонятно толком, как правильно к ним относиться. Хотя вроде бы классика. За крайние полвека взгляды на демона Максвелла минимум трижды (!) поменялись.

энди>> Ну понятно .Так любое можно оправдать .
Fakir> А зачем оправдывать или не оправдывать? Мы суд ведём или пытаемся наукой заниматься
Ну в общем то общественный эксперимент не есть научный .Если во втором -не получилось и ладно тов 1 м это кровь г**но и слезы.

Vyacheslav.> Народ не тот. Не получилось отформатировать и воспитать негодников.

И это тоже где-то правда. Часть правды. Чего-то недоуспели, недообъяснили, недовоспитали. По крайней мере, за те 70 лет. Может, позднее успели бы. Может, принципиально нет. Теперь уже не узнаем.

С другой стороны, почему принципиально нет? Другие страны с разными подходами к воспитанию и их перемене - справились же. От японцев реставрации Мейдзи и далее, от немцев, сэволюционировавших от Вертера к Бисмарку, от китайцев, которые за один XX век такие траектории понавыписали...


Кстати, к вопросу о недоформатированном под социально-экономическую систему народе - прямвотсейчас имеем ровно то же: формата и воспитания нашего народа под капиталистическую модель недостаточно, она не позволяет построить в России-2020 Германию-2000. В принципе. Половина приёмов просто не работает.

excorporal>> Тоже энеолит:
iodaruk> в рамках евроцентричной концепции всё что не священная римская империя всё варвары(кстати на китаецентризм оч похоже) да наверно.
Не понял. Эта могила находится на территории не-священной, а настоящей Римской империи. Недалеко от некрополя находятся соляные шахты того же времени,VI-V тысячелетие до н.э.
iodaruk> но на фото уже не неолит по формальным признакам.
Не неолит, а энеолит по-вашему. По-нашему - халколит. Каменно-медняя. Вполне себе сложное производство изделий из металла, сложноукрашенная керамика, ну и из камня конечно. Добыча ископаемых, торговля.

Fakir> Частная собственность – самая дорогая. Она требует четкой инвентаризации, отлаженной работы судебной системы и исполнения судебных решений.

Как правильно говорит автор твоего источника, контекст - это всё. В данном случае контекст состоит в том, что институт частной собственности и упомянутые выше институты его защиты, в тех местах, в которых они действуют лучше всего, это продукт такой формы развития, в которой на протяжении столетий единственными реальными собственниками в обществе были представители довольно узкой группы вооружённых аристократов, а говоря проще, главари банд высокопрофессиональных убийц (как я говорил раньше, это и есть аристократия, дворяне это другие люди). И упомянутые институты это институты регулирования отношений именно между такими людьми, а не хлебопашцами, кухарками и молочницами. Что, кстати, хорошо обьясняет то, что потом получилось в США - в немалой мере пафос пионеров был в том, что "в Новом Мире мы теперь сами себе аристократы", и вспоминается требование американских колонистов о том, чтобы землю получать от Короны в аллод, а не феод.

Fakir> За ответ на этот вопрос получила Нобелевскую премию Элинор Остром. Она объяснила, что «трагедии общин» можно избежать, если есть четкие границы группы и плотная социальная связь.

Реально, вот за это? Открыла национальное государство, что ли?

Vyacheslav.> Фирма Бош и ее продукты. Которые вынесли производство в Китай, а потом вернули.
Vyacheslav.> Фирма Шунк, где я работал. И по результатам строительства завода в Китае выяснилось, что немецкая себестоимость дешевле. Куча примеров в автопромышленности, где нужен нулевой брак. Компоненты авиапрома. Сложные и не очень средства производства.
Vyacheslav.> Я знаю миллион примеров.

С одной стороны да, с другой - уже есть примеры, когда китайское оборудование оказывается надёжнее немецкого. Очень трудно поверить, но вот люди рассказывают. Что в кризис кое-что китайцы скупили в Германии, и поставили на более широкую ногу - где немцы делали и продавали 20 линий в год, китайцы стали делать 400, и, кстати, как раз на масштабе мало того, что снизили себестоимость - так еще и смогли выловить все баги и недоработки, даже редкие, так что и качество у них выросло.

excorporal> Не неолит, а энеолит по-вашему. По-нашему - халколит. Каменно-медняя. Вполне себе сложное производство изделий из металла, сложноукрашенная керамика, ну и из камня конечно. Добыча ископаемых, торговля.

веберовская философия визжит и сопротивляется.

Tico> это продукт такой формы развития, в которой на протяжении столетий единственными реальными собственниками в обществе были представители довольно узкой группы вооружённых аристократов,

Ляяя... дались тебе эти аристократы!!!
Они почти везде были, в Индии и Китае уж точно, в домонгольской Руси - к бабке не ходи.
А уж как значимы были в испанских колониях Южной Америки! И чо?

А вот в североамериканских колониях, Австралии или Голландии - наоборот, не были значимы.

Короче перестань уже всяких д...бов демагогических читать, даже если они весьма красноречивы.

Fakir>> За ответ на этот вопрос получила Нобелевскую премию Элинор Остром. Она объяснила, что «трагедии общин» можно избежать, если есть четкие границы группы и плотная социальная связь.
Tico> Реально, вот за это? Открыла национальное государство, что ли?

Ничего общего вообще. Национальное государство как раз проблему общин толком не решает.
Если уж так пытаться говорить - скорее, она семью открыла. Или род.

Fakir> С другой стороны, почему принципиально нет? Другие страны с разными подходами к воспитанию и их перемене - справились же. От японцев реставрации Мейдзи и далее

Тут надо всё-таки сказать, что японцев до этого полировали 214 лет такими способами, не к ночи упоминаемыми... проверка заточки клинка на шее первого встречного, рубка голов для ежедневной практики, обычаи сэппуку и вообще весь кодекс бусидо, и всё такое. К началу реставрации они были, что называется, "готовы".

Fakir> от немцев, сэволюционировавших от Вертера к Бисмарку

Немцы, лично для меня, загадка. Как они именно такие получились. Хотя германская раздробленность чем-то напоминает период японской, но что случилось потом?

Fakir> формата и воспитания нашего народа под капиталистическую модель недостаточно, она не позволяет построить в России-2020 Германию-2000.

ИМХО. Получилось что-то вроде США конца 19-го века. Но это не самый плохой вариант, есть куда стремиться и что делать.

энди> Ну в общем то общественный эксперимент не есть научный .Если во втором -не получилось и ладно тов 1 м это кровь г**но и слезы.

Так вся история развития человечества есть череда общественных экспериментов. Великая Французская? - Общественный эксперимент. Славная Революция в Британии? - эксперимент. Реформация? - экспериментище. Отделение американских колоний? - еще бы. Реставрация Мейдзи? - а как иначе? Или вот наш эксперимент-1992
Мало крови? Гы. Отказываемся от всего? Не, ну от 92-го я б конечно отказался, была б моя воя... очень уж результаты того-с.

Ты ж не предлагаешь в пещерах оставаться, в родоплеменном строе? Он, кстати, почти коммунистический, тебе не понравится.