[image]

Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

Отравите двух Скрипалей и получите Навального в подарок
Теги:политика
 
+
-
edit
 

downpour

опытный

Я чот не понял что там ОЗХО понаходило:
Британское подразделение Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) подтвердило наличие яда группы «Новичок» в анализах Алексея Навального. Об этом сообщается в Twitter-аккаунте организации.

«Технический анализ ОЗХО подтверждает, что следы нервно-паралитического агента от группы "Новичок" были обнаружены в биопробах Навального», — говорится в сообщении.
 


И тут же:
В крови и моче Алексея Навального обнаружены биомаркеры ингибитора холинэстеразы, говорится в заявлении Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), опубликованном на ее сайте.

В ОЗХО уточнили, что найденные в организме Навального вещества имеют характеристики, аналогичные характеристикам токсичных химикатов. «Этот ингибитор холинэстеразы не включен в список Приложения к Конвенции по химическим веществам», — указано в сообщении организации.
 
   81.081.0
+
-
edit
 

Meskin

опытный

downpour> Я чот не понял что там ОЗХО понаходило:
Подождите, а наши тоже ведь нашли у него "холинестеразу" какую-то?
   85.0.4183.12185.0.4183.121
+
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
downpour> Я чот не понял что там ОЗХО понаходило:


А какая разница? Есть ли в списке, нет ли в списке

Варить в официальных лабах трохи и тильки для себэ никто и из списков не запрещал :D:D:D
Криминалитету тем более никто не указ :p

А вот по свойствам уже "возможны варианты"
   33
RU ждан72 #06.10.2020 21:10  @downpour#06.10.2020 18:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
downpour> Я чот не понял что там ОЗХО понаходило:
вооще непонятно. сходил на вики почитал (в целях повышения образованности)
куча от чего лечат такой фигней, начиная от шизы и заканчивая альцгеймером. упоминается в том числе апатия и обучаемость/внимательность перечислена куча вещей включая упоминавшийся (вроде как Поллом) дихлофос. упоминается куча растений включая такие как мята.
то есть это может быть что угодно и вообще не факт что это следы отравления.
   81.081.0
Это сообщение редактировалось 08.10.2020 в 21:06

+
+1
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
downpour> что там ОЗХО понаходило:
санкции ;)
   77
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 30.11.2020
Зеленский: Киев присоединится к санкциям по Навальному после выводов с немецкой стороны

При этом президент Украины признал, что "не видел детали этого дела"
...

Зеленский: Киев присоединится к санкциям по Навальному после выводов с немецкой стороны

При этом президент Украины признал, что "не видел детали этого дела" //  tass.ru
 

А Навальный Леха это где?может он путает с Нагорным Карабахом?
   85.0.4183.12185.0.4183.121
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Зеленский - не токсиколог, не химик, и даже не Мирзаянов, его мнение неинтересно, а значение ничтожно пусть себе членом играет на барабане.
Давайте всяких там - во флуд, здесь разве что заявы значимых персон из политиков, которые заслуживают внимания или могут причинить ощутимый вред.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆

Омский токсиколог ответил на слова Навального о лечении его атропином

Главный токсиколог Омской области и Сибирского федерального округа Александр Сабаев назвал неправдой слова Алексея Навального о том, что атропин ему вводила... РИА Новости, 07.10.2020 //  ria.ru
 
8 сентября Сабаев уже заявлял журналистам, что Навальному ввели атропин, поскольку у пациента наблюдался холинергический синдром, но он проявлялся мозаично и кратковременно, чего не бывает при фосфорорганических отравлениях. "Мы знали, что фосфорорганического соединения нет, но атропин - это не только антидот при фосфорорганических соединениях, это еще и синдромальный реанимационный препарат, который вводится в определенных ситуациях", - говорил тогда Сабаев.
 
   33
+
-
edit
 

matvey

аксакал
★☆

МВД усомнилось в сведениях Навального о "минировании" омского аэропорта

Информация о минировании аэропорта в Омске, из-за которого якобы не смог приземлиться самолет с Навальным, вызывает вопросы, заявили в Министерстве внутренних... РИА Новости, 08.10.2020 //  ria.ru
 

В МВД отметили, что по указанным адресам не обнаружили предметов, представляющих опасность для граждан. При этом проверки, которые провели полицейские, не повлияли на работу учреждений.
Из-за распространившийся в СМИ информации о том, что ложное "минирование" омского аэропорта провели с целью помешать экстренной посадке самолета с Алексеем Навальным, следователи прорабатывают дополнительные версии инцидента, добавили в МВД.
+

Сообщение о минировании аэропорта Омска в день госпитализации Навального поступило из ФРГ

По данным ведомства, анонимное сообщение было отправлено через почтовый сервис, генерирующий временные электронные адреса //  tass.ru
 

"Поскольку информация о "минировании" аэропорта органами внутренних дел не разглашалась, вызывает также вопрос, откуда, из каких источников эти сведения появились у одного из лиц, вовлеченных в доследственную проверку. Проще говоря, откуда у господина Навального, находившегося в клинике Charite, и только по сообщениям оттуда, пришедшего в себя, появились такие сведения, которых, повторюсь нигде не было", - сказал представитель транспортной полиции.
   2020
Это сообщение редактировалось 08.10.2020 в 20:43

RU smalltownboy #09.10.2020 12:52
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Мнение специалиста:
Борис Жуйков доктор химических наук
Дискуссии о том – кто, как и зачем отравил или подстроил отравление Алексея Навального, продолжаются. Высказываются самые разнообразные версии – это обычная тактика с целью создать впечатление, что дело темное, ничего непонятно, не всё так однозначно… Пропаганда базируется просто на ярких фразах и качественных оценках. А для понимания ситуации людям не хватает количественных характеристик.

На самом деле ничего непонятного во всем этом деле нет. Все имеющиеся факты имеют вполне ясные объяснения.

ПОЧЕМУ НЕ ОТРАВИЛИСЬ ДРУГИЕ, И ПОЧЕМУ ДМИТРИЙ КИСЕЛЕВ НЕ БОЯЛСЯ ЗАРАЗИТЬСЯ?

Вещества из группы «новичок» разрабатывались как оружие на поле боя. Поэтому изначально предполагалось их поступление либо через дыхательные пути, либо через кожу. Это довольно летучие вещества – в жидком или твердом состоянии. При таком применении «новичок» представляет собой оружие массового поражения неселективного действия. Поражен должен быть не конкретный солдат, а сразу многие. В каком-то смысле боевые отравляющие вещества хуже, чем ядерное оружие. Они особо опасны против мирного населения, которое обычно прячется в подвалах и убежищах, а тяжелые газообразные вещества там его и настигают. Поэтому химическое оружие сейчас запрещено.

Полагают, что Скрипаля отравили, нанеся яд на ручку двери его дома. При этом поражение шло не только через кожу, а и через легкие людей, которые находились рядом. В результате пострадала не только дочь Скрипаля, но и полицейский, за медицинской помощью обратилось ещё 46 человек. Заставить Скрипаля принять яд внутрь с пищей или питьем (как было с Литвиненко) было очень сложно: не было известно, где он будет есть и пить, и когда.

В случае с Навальным такой способ применения был бы неэффективен. Вокруг Навального всегда много людей. Но зато было известно, что он будет пить и где. Когда человек принимает яд перорально, опасность для окружающих минимальна – только в случае, если он будет угощать выпить из своей бутылки. При этом следы яда на поверхности использованной бутылки будут, но минимальные, и такого количества недостаточно, чтобы отравить кого-то еще.

Если Дмитрий Киселев знал, что Навальный выпил отравленную воду, то он ничем уже не рисковал, рисуясь в его номере гостиницы: никто обычно не выливает питьевую воду на пол, на стол, не льет на полотенце и т. д. Даже если такое и случилось, доза для Киселева была бы совершенно не та, чем от попадания внутрь – он мог подцепить разве что миллиграммы такой воды, а Навальный выпил порядка 100 граммов – то есть в 100 000 раз больше.

КАКАЯ БЫЛА ДОЗА ПРИ ОТРАВЛЕНИИ?

Смертельная доза «новичка» составляет примерно 1 миллиграмм при попадании через легкие и несколько больше – при попадании перорально или через кожу.
Легко или трудно определить такое количество в теле человека?
Трудно, особенно, если часть вещества уже распалось.

Вот, например, в Россию поставляют современный корейский хромато-масс-спектрометр YL 6900 GC/MS. Бывают хуже, бывают лучше. Чувствительность прибора — 10 фемтограмм (10 в минус 14-й степени грамм) во вводимой пробе 1 мкл. Если отравы было 1 миллиграмм, то это для человека массой около 100 кг — в аккурат на границе чувствительности в среднем по телу (но распределение по разным органам конечно неравномерно): делим 1 мг на 100 кг и помножаем на 1 мкг — получаем как раз 10 в минус 14 грамм.

О чем это говорит? Если бы дали много больше, то Навальный конечно бы умер. Но тогда обнаружить было бы намного проще. Если бы ввели значительно меньше – яд бы не сработал.

ПОЧЕМУ НЕМЦЫ НЕ ДАЮТ РЕЗУЛЬТАТЫ АНАЛИЗОВ?

Отравляющее вещество выводится из организма и также распадается. Немцы обнаружили СЛЕДЫ от воздействия «новичка» — это вовсе не значит, что они обязательно обнаружили сами молекулы этого вещества. Может быть и обнаружили эти молекулы, а может быть, только продуты их распада, фрагменты исходной молекулы. При этом не очевидно, что точную формулу исходного вещества удалось определить. Если по делу, то достаточно доказать, что это производное ацетомидина или гуанидина, где азот непосредственно связан с фосфором.
Но для пропаганды, для критиков это был бы хороший шанс всё оспорить: мол, ничего точно не определили — нечего тогда и говорить.

Методика определения сложная: всегда можно найти к чему придраться. Легче критиковать, чем сделать самим.
Возможно поэтому ждут заключения ОЗХО, это как суд — они должны учесть все обстоятельства и сделать определенный вывод. Еще не известно – насколько этот вывод будет определенным. Хотя ПО СУТИ – кажется, что все ясно. А наши уже заранее говорят, что доверять ОЗХО нельзя. Торопятся.

ПОЧЕМУ НАШИ ВЛАСТИ ТАК НЕРВНИЧАЮТ?

То, что я пишу – это достаточно очевидные вещи. Те, кто планировал и организовывал отравление, наверняка понимали, что ТОЧНУЮ дозу при отравлении практически невозможно ввести. А избыток было бы легче обнаружить. Кроме того, невозможно было предсказать – какие меры и когда будут приняты после отравления. Также невозможно жестко контролировать всех задействованных людей – пилотов, врачей и т.д.

Это похоже на правду: если бы омские врачи хотели бы убить Навального – то убили бы. Они вполне могли и ничего не знать. Просто там не было достаточно чувствительной аппаратуры.
Невозможно было предсказать, что Меркель, Макрон, Ниинисте (президент Финляндии) и представители Евросоюза будут связываться с Путиным по вопросу отправки Навального в Германию.

Ну а если так уж просят, то почему не отпустить? Тем более, что все говорят – от «новичка» спасения нет – пусть уж лучше умрет там. Но это совершенно нелогично. Хоть немного грамотные люди должны были понимать, что всё зависит от дозы и от оперативно принятых мер. А ведь было промывание желудка уже на борту самолета (см. ВВС News: Кто и как спасал Навального в первые два часа. Хроника), быстрое приземление, ввод атропина прямо в скорой помощи…

Я думаю, что достаточно грамотные люди должны были всё понимать и просчитать разные варианты:

1) Умрет у нас в России – хорошо. А массовых демонстраций в нашей стране не будет, их можно будет жестко запретить под эгидой коронавируса. Но не сработало: Навальный не умер. А зато сильное воздействие на ситуацию оказали европейские лидеры.

2) Умрет в Германии – еще лучше, мол, «там его и погубили». Но не сработало. Немецкие врачи оказались на высоте — поставили Навльного на ноги.

3) Ничего не определят и не докажут. И это не сработало. Три независимые лаборатории определили следы от действия «новичка».

4) Ну не умрет – так надолго будет выведен из строя. Ведь «новичок» характерен тем, что действует долговременно, полностью от него вылечиться очень трудно. Но нет, богатырское здоровье Навального, вовремя принятые первые меры и искусство немецких врачей, похоже, могут вернуть оппозиционера к полноценной деятельности. Опять облом!

5) Все сойдет с рук, пошумят и забудут. И даже уголовное дело решили не открывать. Не тут-то было! Игнорировать эту одну из главнейших мировых тем никак не удается. Появляются факты, подтверждающие отравление. И серьезные санкции на носу – именно против тех, кого Навальный так критиковал – это для них очень болезненно.

6) И, наконец: ну хоть не вернется он в Россию. Пускай там тявкает из-за рубежа. И вес его будет не более, чем у Ходорковского и Каспарова. Опять не так! Навальный твердо намерен вернуться.

Есть от чего впасть в истерику, сыпать угрозы и обещать «разобраться». А что делать-то? Везде не получилось. Посадить его что ли по приезду? Хорошо бы, но страшновато – санкции еще серьезнее могут быть.
 
   79.079.0
RU davex #09.10.2020 13:11  @smalltownboy#09.10.2020 12:52
+
+2
-
edit
 

davex

опытный

smalltownboy> Мнение специалиста:
smalltownboy> Борис Жуйков доктор химических наук
Сложно сказать, на сколько он специалист, побольше моего, конечно, но, на сколько я понимаю, он немного в другой области работает:
"С 1987 г. работает в Институте ядерных исследований, в настоящее время — заведующий Радиоизотопным комплексом."
   85.0.4183.12185.0.4183.121
?? Spinch #09.10.2020 13:19  @smalltownboy#09.10.2020 12:52
+
+2
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
smalltownboy> Мнение специалиста:
smalltownboy> Борис Жуйков доктор химических наук

я ни хрена не химик, и по сему до конца не понял что хотел сказать этот дяденька. Что Лёхе таки навесили гроссмейстерскую дозу, и все было сделано ни разу не топорно, но вмешалось "богатырское здоровье" мегаблоггера, профессионализм лётчиков и бригады "скорой помощи"?
Еще раз повторюсь (и не устану) мне не нравится этот московский хлыщ, по определению, но я желал и желаю ему скорейшего выздоровления (восстановления). Но требую, sooqa, точнейшего и объективнейшего расследования, хотя мало верю в то что это возможно.
   66
RU smalltownboy #09.10.2020 13:23  @davex#09.10.2020 13:11
+
-4
-
edit
 

smalltownboy

опытный

smalltownboy>> Мнение специалиста:
smalltownboy>> Борис Жуйков доктор химических наук
davex> Сложно сказать, на сколько он специалист, побольше моего, конечно, но, на сколько я понимаю, он немного в другой области работает:
Думаю, значительно опытнее тебя в химии, если ты конечно не почётный академик РАЕН. ;)
davex> "С 1987 г. работает в Институте ядерных исследований, в настоящее время — заведующий Радиоизотопным комплексом."

Он тем более понимает как находить следовые количества вещества.
   79.079.0
DE Fakir #09.10.2020 13:27  @smalltownboy#09.10.2020 12:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
smalltownboy> Мнение специалиста:
smalltownboy> Борис Жуйков доктор химических наук

Интересно, всё-таки не Зеленский, но я понимаю, когда Жуйкова можно послушать в контексте отравления Литвиненко или радиационных аварий, там его профиль, но тут как-то не самый авторитетный эксперт.

Хотя про параметры масс-спеков интересно.
   51.051.0

ZaKos

аксакал
★☆
☠☠
smalltownboy>> Мнение специалиста:
smalltownboy>> Борис Жуйков доктор химических наук
Fakir> Интересно, всё-таки не Зеленский, но я понимаю, когда Жуйкова можно послушать в контексте отравления Литвиненко или радиационных аварий, там его профиль, но тут как-то не самый авторитетный эксперт.

Даже мы уже получается не исключаем применение новичка?
   2020
RU davex #09.10.2020 13:28  @smalltownboy#09.10.2020 13:23
+
-
edit
 

davex

опытный

smalltownboy> Он тем более понимает как находить следовые количества вещества.
У меня большие сомнения, что его опыт применим в вопросе применения отравляющих веществ, более того, я не уверен, что его опыт применим, даже для нахождения следовых количеств отравляющих веществ.

Ну ... разве что он точно знает, какие радиоизотопы были добавлены в ту самую жидкость.
   85.0.4183.12185.0.4183.121
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ZaKos> Даже мы уже получается не исключаем применение новичка?

А с какого бы мы (что мы, эксперты в отравлениях, хотя бы пищевых?) должны исключать применение чего бы то ни было практически при полном отсутствии надёжной информации?
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆
☠☠
ZaKos>> Даже мы уже получается не исключаем применение новичка?
Fakir> А с какого бы мы (что мы, эксперты в отравлениях, хотя бы пищевых?) должны исключать применение чего бы то ни было практически при полном отсутствии надёжной информации?

Беспокоит не то, что мы говорим о новичке, а то что только о новичке и говорим.
Есть и другие яды-ФОС.
Есть и другие яды - не ФОС.
Полоний есть в конце концов.

А тема нездоровья Навального закручивается исключительно вокруг новичка.
   2020

Spinch

аксакал
★★
ZaKos> Беспокоит не то, что мы говорим о новичке, а то что только о новичке и говорим.

поддержу. Подбешивает это некоторое сужение и заточенность до модного штампа. Так же как и версии типа того что "унтер-офицерская вдова сама себя высекла".
   66
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пока все поступающие в инфорпространство данные, ну хоть какие-нибудь опытные, завязаны на "новичковые" соединения - это естественно. Всё остальное пока просто не имеет хоть сколько-то аргументированного фундамента. Чтобы какой-нибудь грамотный чувак связал (известную) симптоматику и свойства какого-нибудь другого вещества и заболевания.
Под фонарём смотрят, потому что там светло.
   51.051.0

ZaKos

аксакал
★☆
☠☠
Fakir> Под фонарём смотрят, потому что там светло.

Типа того.
Так ведь симптомы с новичком не коррелируют ЕМНИП.
Т.е. даже не под фонарём.
   2020
MD Serg Ivanov #09.10.2020 14:05  @smalltownboy#09.10.2020 12:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
smalltownboy> Мнение специалиста:
smalltownboy> Борис Жуйков доктор химических наук
-Несёт чушь полную.
Кроме Новичка засвеченного в Англии других средств у РФ нет? Тем более перорально - на кой применять Новичок действующий через кожу и лёгкие? Ботулотоксин перорально ядовитее и через кожу не работает. Киселёв может просто руки помыть даже если Навальный стакан расплескал в номере.
В XX веке при подготовке к химической и бактериологической войне разрабатывались методы производства токсина ботулизма для военных и диверсионных целей. В США во время Второй мировой войны ботулотоксин рассматривался как перспективное биологическое оружие[6]. В военных центрах США, Англии и Канады рассматривался именно ботулотоксин типа А, который наиболее опасен для человека[7]. Существует версия, что ботулотоксин был применён при убийстве Рейнхарда Гейдриха бойцами чехословацкого сопротивления, которых подготовили британские спецслужбы[8][9]. В 1971 году Генеральная ассамблея ООН одобрила конвенцию о запрете разработки, производства и накопления запасов токсического оружия и об их уничтожении. Участниками конвенции (1985 г.) является 101 государство[10].

В результате многолетних исследований в 1975 году ботулотоксин типа А был принят на вооружение армии США под шифром XR, запасы которого хранятся в арсенале Пайн-Блафф в штате Арканзас. Токсичность при ингаляции для человека LDт50 20 нг·мин/л для сухого XR и 100 нг·мин/л — для его рецептур. Летальный исход может наступить в течение трёх суток. В воздухе аэрозоль эффективен, как биооружие, в течение 12 ч. Дегазировать XR можно только с помощью водных растворов активного хлора 100—350 мг/л, например 0,1—0,2 % растворами хлораминов или гипохлоритов. Особенно легко дезактивируют XR растворы формальдегида (токсичность снижается в 100 раз в течение минуты)[7].
 
   52.052.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Разработчик "Новичка" объяснил, почему Навального не могли отравить

ОЗХО не обнаружила в пробах Алексея Навального фосфорный фрагмент, который мог бы указать на применение "Новичка", заявил в интервью РИА Новости его разработчик РИА Новости, 09.10.2020 //  ria.ru
 
ОЗХО не обнаружила в пробах Алексея Навального фосфорный фрагмент, который мог бы указать на применение "Новичка", заявил в интервью РИА Новости его разработчик Леонид Ринк.

По его словам, об амидном следе в пробах Навального он "слышал по западным источникам".

"Пыжиться можно, а второго компонента, фосфорного, нет. Хоть раздавитесь — нет", — сказал ученый в интервью генеральному директору МИА "Россия сегодня" Дмитрию Киселеву.
По словам Ринка, в случае отравления "Новичком" фосфорный фрагмент задержался бы в организме и мог бы быть обнаружен раньше амидного.

Сейчас, по его словам, искать какие-либо следы поздно, поскольку они полностью выведены. "Прошло столько недель, что, как говорится, клиент уже давно "чист", — добавил он.
На днях Организация по запрещению химического оружия объявила, что найденное в организме Навального вещество не значится в списках запрещенных, но по характеристикам аналогично "Новичку".
 


Ну, для полноты интересно бы увидеть еще чей-нибудь (хотя бы Мирзаянова) комментарий о сравнительной стойкости и обнаружимости фосфорного компонента.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ZaKos> Так ведь симптомы с новичком не коррелируют ЕМНИП.

Неспециалисту неоткуда знать, как могут варьироваться симптомы внутри семейства подобных веществ, как могут зависить от дозировки и/или сочетания с другими препаратами.
Не факт даже, что это разработчикам надёжно известно.
Это ж не иприт или фосген, которыми тыщи людей в разных дозах травились, и всё известно.

Поэтому всё можно оценивать только на предмет, является ли некая версия заведомым абсурдом или всё-таки не заведомым, "имеет шансик".
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Fakir #09.10.2020 14:11  @Serg Ivanov#09.10.2020 14:05
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Кроме Новичка засвеченного в Англии других средств у РФ нет?

Причём тут вообще РФ, когда при желании и некотором навыке куча людей могла бы сварить нечто подобное где угодно?! Что за зацикливание7

S.I.> Тем более перорально - на кой применять Новичок действующий через кожу и лёгкие?

"Захотелось". И действует он и так, и эдак. Как многие отравляющие вещества, дозы только отличаются.

S.I.> Ботулотоксин перорально ядовитее и через кожу не работает.

"Не захотелось".

И вообще, наш Навальный, как хотим, так и травим.
   51.051.0
09.10.2020 17:00, Pu239: +1: наш Навальный, как хотим, так и травим.

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru