[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 374 375 376 377 378 510

Н-12

аксакал

Iva> это у вас очень превратное представление о капитализме.

да ладно?

думаете суть капитализма вовсе не в массовом производстве за счет концентрации производственных сил?
   11.011.0
RU Косопузый #05.08.2020 19:15  @Iva#05.08.2020 18:15
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> И понять их можно. У Лебедя мысль, что "меня как всегда сделают козлом отпущения" проходит через эту главу красной нитью.
Iva> так это основная мысль всех, кто был причастен к каким либо решениям в СССР.
Да прочтите вы его книгу. Например как ВДВ действовало в Тбилисси.
"Полк сжал челюсти, атаковал и захватил грузовики. Ему нужны были только грузовики, но на пылающей страстями площади возникла паника. Огромное, потное, яростное тело митинга несколько раз плеснулось от края до края площади, давя и калеча наиболее слабых. В результате погибли 18 человек, из них 16 женщин в возрасте от 16 до 71 года. Горе, ярость, ужас, отчаяние, месть, злоба — все это слилось, сбилось в какой-то потрясающий, фантасмагорический клубок. Митинг растворился."
А их потом на допросы. И то понадобилось несколько лет яростной антиармейской пропоганды, что бы "армия не вышла защищать СССР". Но даже и это не помогло. В финале пришлось трех в тоннеле под садовым уконтропупить.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

3-62

аксакал

Н-12> думаете суть капитализма вовсе не в массовом производстве за счет концентрации производственных сил?

Нет. Суть в "продаже инноваций" и "создании растущего спроса". Это прибыльнее "оптимизации издержек".
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Н-12>> думаете суть капитализма вовсе не в массовом производстве за счет концентрации производственных сил?
3-62> Нет. Суть в "продаже инноваций" и "создании растущего спроса". Это прибыльнее "оптимизации издержек".

Вау! У нас тут свежий економикс нарисовалСо - хрен сотрешь! :lol: Ну, а сделать следующих шаг? Продумать на два хода вперде? Ну, то есть когда инновации закончатЦо, а спрос начнет падать? :mafia:

P.S. Правильно Эко сказал: "результаты интеллектуальных усилий часто являются эмоционально непереносимыми и люди их избегают" ©
   76.076.0
+
+2
-
edit
 

3-62

аксакал

Wyvern-2> Ну, то есть когда инновации закончатЦо, а спрос начнет падать? :mafia:

Хазин и говорит (а я с ним согласен), что происходит нонче то, о чем ванговал Карла-Марла давно. А комми - просто шибко поторопились накосячили и облажались. За что им - вечный позор и матумба!
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ну, то есть когда инновации закончатЦо, а спрос начнет падать? :mafia:
3-62> Хазин и говорит (а я с ним согласен), что происходит нонче то, о чем ванговал Карла-Марла давно. А комми - просто шибко поторопились накосячили и облажались. За что им - вечный позор и матумба!

Хазин -картавый. Прям как Ильич :F
То, что происходит с капитализмом сегодня происходит уже в ТРЕТИЙ РАЗ. И каждый раз капитализм выпутывается из этого при помощи мировой (всеевропейской вначале)
войны. С миллионами жертв. Не беспокойся - он и в этот раз выпутаетЦо, убив походу уже не 50 миллионов, а этак с пол-миллиарда. А потом начнет снова рассказывать о "миллионахмладенцевличносожранныхкровавымсталиным"...

P.S. Рассее-матушке несказанно повезло, что комми "поторопились". А то был ты счас православным брахманом, ночующим на улице и осуждающим эти ваши тырнеты потому, что ни разу в этих тырнетах не бывал...
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> думаете суть капитализма вовсе не в массовом производстве за счет концентрации производственных сил?

Да, это не суть капитализма, это одно из следствий, особенность, возникающая при его развитии. Хотя, вероятно, и имманентная - капитализм не может к ней не придти, вопрос лишь в сроках. Ну и в дальнейшем.
   51.051.0

3-62

аксакал

Wyvern-2> Хазин -картавый. Прям как Ильич :F

Зато говорит связные вещи. Подтверждаемые на практике. В отличие от ВИЛа. Который больше трендил.

Wyvern-2> То, что происходит с капитализмом сегодня происходит уже в ТРЕТИЙ РАЗ.

Вроде бы в четвертый, но в первый раз не видно выхода вообще. Так что выпутываться представляется сложным.

Wyvern-2> войны. С миллионами жертв.

Не исключено. Только ядерная - им не очень нравится. Неуютно выживать уцелевшим. Золотой миллиард вовсе не так видит свою победу. :)

Wyvern-2> P.S. Рассее-матушке несказанно повезло, что комми "поторопились".

А это - ошибочное мнение.
   84.0.4147.10584.0.4147.105

Iva

Иноагент

Iva>> это у вас очень превратное представление о капитализме.
Н-12> да ладно?
Н-12> думаете суть капитализма вовсе не в массовом производстве за счет концентрации производственных сил?

а это уже передерг.

ваше это утверждение не имеет никакого отношения к первоначальному.

производство - это одно, потребление - это другое. Да, производство обеспечивает потребление.

но пи чем тут
и да, я вовсе не свожу человека к работе ради потребления, это как раз капитализм сводит.
 


вы плохо учили марксизм и путаете производительные силы и производственные отношения :)
   84.0.4147.10584.0.4147.105

Н-12

аксакал

Iva> производство - это одно, потребление - это другое. Да, производство обеспечивает потребление.
Iva> но пи чем тут

ну как при чем, производство ведь не самоцель, а способ, производство без потребления не имеет никакого смысла.

это две неразрывные составляющие.

Iva> вы плохо учили марксизм и путаете производительные силы и производственные отношения :)

честно сказать совсем не учил, но думаю не путаю.
   

Н-12

аксакал

Fakir> Да, это не суть капитализма, это одно из следствий

ну, может и не суть, а тогда в чем она, если не затруднит?
   

Iva

Иноагент

Из архивов Госбанка СССР про "успехи" экономики СССР.

дисбаланс доходов населения и производства товаров ТНП.

Денежные доходы населения в 1976–1978 годах складываются примерно на уровне расчетов пятилетнего плана при значительном недовыполнении плана по производству товаров народного потребления – в легкой, пищевой, мясной и молочной и рыбной отраслях промышленности. Все обостряющаяся
диспропорция между покупательным фондом населения и его материальным обеспечением отрицательно
сказывается на выполнении заданий пятилетнего плана по росту реальных доходов населения, которые
в расчете на одного человека возрастут за 1976–1978 годы не более чем на 10% вместо 12% по расчету
пятилетки.
Пятилетним планом объем розничного товарооборота на 1979 год был установлен в сумме 255 млрд.
рублей, на 1980 год – в сумме 269 млрд. рублей, что соответствовало росту платежеспособного спроса
населения. При указанных объемах розничного товарооборота обеспечивалось сбалансирование текущих
доходов и расходов населения и не предусматривалось увеличение остатка денег. Однако, по произведенным в Госплане СССР предварительным расчетам, объемы производства сельскохозяйственной продукции
и промышленных товаров народного потребления, а также импорта этих товаров и сырья для их производства могут обеспечить товарооборот на 1979 год лишь в сумме 244 млрд. рублей и на 1980 год – 257 млрд.
рублей, что соответственно на 11–12 млрд. рублей меньше объемов, установленных пятилетним планом. В
то же время, как показывают расчеты, денежные доходы населения складываются на эти годы на уровне
пятилетнего плана. Выявляющийся на эти годы разрыв между денежными доходами и расходами населения
может еще больше ухудшить состояние денежного обращения и снизить покупательную силу рубля.
По предварительным расчетам на 1981–1985 годы, возможные приросты национального дохода
 


Ход выполнения десятого пятилетнего плана показывает, что проблема обеспечения сбалансированности денежных доходов населения с материальным обеспечением по-прежнему остается крайне острой. В
1978 году, так же как и в предыдущие годы текущей пятилетки, из-за отставания производства и снижения
импорта товаров народного потребления рост продажи товаров населению, а также развитие платных услуг
заметно отстают от роста денежных доходов населения, и соотношение этих показателей складывается
хуже по сравнению с пятилетним планом.
в процентах
1978 г. к 1975 г.
по пятилетнему плану ожидаемое выполнение
Денежные доходы населения 115,6 115,6
Товарооборот государственной и кооперативной торговли
– в фактических ценах 115,8 115,0
– в сопоставимых ценах 115,8 113,9
Расходы населения на оплату услуг 117,8 115,6
 


стр 74
   84.0.4147.12584.0.4147.125

Iva

Иноагент

Iva> Из архивов Госбанка СССР про "успехи" экономики СССР.
Iva> дисбаланс доходов населения и производства товаров ТНП.
Iva> стр 74
Iva> https://www.cbr.ru/Content/Document/File/48226/ArchivalFonds_008.pdf

По предварительным расчетам на 1981–1985 годы, возможные приросты национального дохода составят за пятилетие не более 14–17%, розничного товарооборота – 15–19%, реальных доходов на душу
населения – 9–13%, что значительно ниже, чем было достигнуто в девятой пятилетке и предусмотрено
десятым пятилетним планом. При этом рост денежных доходов населения (без учета дополнительных
мероприятий по повышению уровня жизни, как повышение ставок и окладов зарплаты, пенсий и т.п.)
будет превосходить возможности увеличения розничного товарооборота
 


стр 74
   84.0.4147.12584.0.4147.125
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>> Из архивов Госбанка СССР про "успехи" экономики СССР.
Iva>> дисбаланс доходов населения и производства товаров ТНП.


По предварительным расчетам на 1981–1985 годы, возможные приросты национального дохода составят за пятилетие не более 14–17%, розничного товарооборота – 15–19%, реальных доходов на душу
населения – 9–13%, что значительно ниже, чем было достигнуто в девятой пятилетке и предусмотрено
десятым пятилетним планом. ...
 


А не затруднит привести точно такую же оценку за тот же период капиталистической на тот момент развитой страны - например США или Великобритании? Ась?
   76.076.0
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
...Пирамида Маслоу показывает, что
именно нужно, чтобы люди были довольны
жизнью. Эксперты по экономике счастья
обнаружили, что когда наиболее первич-
ные потребности — речь о физиологии
и безопасности — удовлетворены, то
ощущение счастья часто уменьшается
.
 


При всей известной сомнительности самой "пирамиды" описанный эффект вполне может иметь место - и вполне способен объяснить, почему СССР затрещал именно в те годы, когда объективно всё было куда лучше, чем в послевоенные или предвоенные десятилетия.

В последние десятилетия экономисты и психологи впервые и всерьез стали
измерять счастье в долгосрочной перспективе. Они пришли к выводу, что
хотя люди и становятся счастливее по мере роста достатка, уровень удовлет-
воренности растет тем медленнее, чем дальше человек от рубежа бедности
.

По словам британского экономиста Ричарда Лэйарда, эксперта по экономи-
ке счастья, когда средняя зарплата в стране достигает уровня $20 000 в год,
прирост дохода перестает делать людей счастливее — наоборот, они посте-
пенно становятся все более неудовлетворенными. Как сказали бы экономи-
сты, после этой точки отдача от счастья уменьшается.

Ричард Истерлин, один из первых специалистов по экономике счастья,
назвал это явление «гедонистическим циклом» (от греч. «удовольствие»):
становясь богаче, вы очень быстро к этому привыкаете и вскоре думаете,
что так все и должно быть. Более того, исследования в области поведенче-
ской экономики (см. главу 46) показали, что, когда первичные потребности
удовлетворены, человек перестает радоваться достатку или достижениям
как таковым и начинает сравнивать их с достатком и достижениями других.

Психологи говорят, что старая мудрость «у тебя хорошая зарплата, если она
выше зарплаты мужа свояченицы» родилась не на пустом месте. Ученые
уверены, что культура, в которой сутки напролет рекламируется стиль
жизни богатых, красивых и знаменитых, делает людей еще несчастнее.
 


Это, кстати, объясняет и то, почему значительную долю в современных "бунтах" (шуме-движухе-митингах) играют именно зажиточные столичные горожане. Провинциал с зарплатой 15 тыр. скажет про них "с жиру бесятся", но они субъективно ощущают себя искренне несчастными.

И да, последнее относилось к СССР - в явном-то виде стиль жизни "богатых и знаменитых" не рекламировался, но уже в поле зрения попадал куда чаще, чем раньше.
   51.051.0
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

в связи с 90летием Горбачева в инете разгорелись споры о нем и его роли.

попалось очень хорошее описание того, что он сделал

Говорят, Горбачёв сломал стену. А он лишь форточку пытался приоткрыть, чтобы проветрить.
Дальше уже как-то само получилось.
 
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Iva

Иноагент

Iva> в связи с 90летием Горбачева в инете разгорелись споры о нем и его роли.
Iva> попалось очень хорошее описание того, что он сделал

и аналогичное

Тридцать лет назад я это называл так:
Горбачёв попытался переклеить в государстве обои. Отодрал один лист, и весь нерушимый союз и высыпался.
 
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Iva

Иноагент

Wyvern-2> А не затруднит привести точно такую же оценку за тот же период капиталистической на тот момент развитой страны - например США или Великобритании? Ась?

вы опустили важную часть моего поста
При этом рост денежных доходов населения (без учета дополнительных
мероприятий по повышению уровня жизни, как повышение ставок и окладов зарплаты, пенсий и т.п.)
будет превосходить возможности увеличения розничного товарооборота
 


т.е. рост дефицита был гарантирован. И дефицит начался не в конце 80-х, а раньше.

в другой теме я приводил падение доли СССР в мировом ВВП с 1960 к 1970 и к 1985 годам. Непрерывное падение. Мир уходил вперед, не смотря на "небывалые темпы роста социалисткой советской экономики"
   88.0.4324.19088.0.4324.190

E.V.

аксакал
★★
Iva> попалось очень хорошее описание того, что он сделал

Говорят, Горбачёв сломал стену. А он лишь форточку пытался приоткрыть, чтобы проветрить.
Дальше уже как-то само получилось.
 


Для склеротиков и вралей:
   2121
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Горбачев прокомментировал итоги референдума 1991 года о судьбе СССР

Бывший президент СССР Михаил Горбачев назвал распад Советского Союза нарушением воли народа, так как большинство граждан проголосовали в 1991 году за его сохранение. Горбачев напомнил, что именно на основе этого референдума состоялся Ново-Огаревский процесс по разработке Союзного договора. //  lenta.ru
 
«Итоги референдума были не просто интересны, но поразительны: подавляющее большинство советских людей высказались за сохранение Советского Союза», — сказал он.

Горбачев напомнил, что именно на основе этого референдума состоялся Ново-Огаревский процесс по разработке Союзного договора. По его словам, проект должен был быть подписан 20 августа 1991 года, однако произошел путч.

30 лет назад, 17 марта 1991 года, состоялся референдум о судьбе СССР. Из 148,5 миллиона проголосовавших 113,5 миллиона высказались за сохранение Советского Союза «как обновленной федерации равноправных суверенных республик». Между тем власти ряда союзных республик бойкотировали плебисцит.
 

«Союзные республики послали Москву на три буквы»

30 лет назад большинство граждан СССР проголосовали за сохранение Союза. Почему он все равно рухнул? //  lenta.ru
 



...
Виктор Алкснис: Он был абсолютно не нужен. Я выступал против проведения этого референдума, потому что Горбачев просто хотел продемонстрировать, что он обеспокоен судьбой Союза, и для этого необходимо проведение референдума. Но что ему мешало без референдума применять меры к предотвращению развала страны? Ничего. Он боялся брать на себя ответственность за то, чтобы спасать страну. Хотя в его распоряжении был Верховный Совет, который принял бы решение о введении чрезвычайного положения. Были силовые структуры, готовые выполнить приказ главнокомандующего по наведению порядка в стране. Но он на это не шел. Он боялся.

Боялся чего?

Ответственности. И поэтому придумали эту штуку — референдум, который, по сути дела, сыграл негативную роль в разрушении Советского Союза. Дело в том, что Горбачев фактически поставил под сомнение союзный договор 1922 года — той туманной формулировкой вопроса референдума по поводу «обновленного Союза» и постоянными выступлениями о том, что нужно подписывать новый союзный договор. Здесь нужно вспомнить одну вещь из области права: государство, создаваемое на основе союзного договора, является договорной конфедерацией, а федерация создается на основании конституции.

Было ясно, что часть республик принимать участие в референдуме не будет. И получалось, что, не приняв участие в референдуме, они как бы выходят из состава СССР

На деле своим неучастием в референдуме они получили для этого дополнительный аргумент.

Далее, раз по закону референдум был признан высшим волеизъявлением народа, надо было это решение выполнять. Но разве на следующий день после референдума Горбачев выступил с обращением о том, что народ проголосовал за сохранение Советского Союза и что для этого будет принят ряд мер? Если все было бы так, я бы признал свою неправоту. Но, к моему горькому сожалению, я оказался прав. Горбачев никаких мер по поводу результатов референдума не принял. Он зафиксировал, что ряд союзных республик уже по сути вышли из состава СССР.

Как вы думаете, почему такой запутанной была формулировка вопроса, вынесенного на референдум? Ее ругали за двусмысленность еще современники. Почему нельзя было просто спросить: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР?»

Формулировка вопроса референдума, естественно, была согласована с Горбачевым. А он был заинтересован в ее туманности. Я думаю, он надеялся, что референдум провалится: мол, видите — итоги референдума неудовлетворительные, поэтому Союз надо распускать.

Брать на себя ответственность за сохранение страны Горбачев не хотел, он боялся

Как я уже говорил, проводить референдум в той ситуации не было никакой необходимости, надо было действовать, спасать страну.

Изначально ведь предполагалось, что на плебисцит вынесут и другие вопросы (например, вопрос о частной собственности на землю). Почему в итоге остался только один?

Потому что в той ситуации сохранение страны было самой главной задачей. Я в тот период говорил, выступая с трибуны Съезда народных депутатов СССР и с трибуны Верховного Совета, что для нас сейчас главное — сохранить страну, ее границы, когда же эта задача будет выполнена, можно решать вопросы о земле, о рыночных реформах, и прочее, прочее, прочее. Но в условиях развала страны решать какие-либо вопросы вообще невозможно.

Посмотрите, ведь Китай поступил намного мудрее. В отличие от Горбачева, который начал сразу проводить бестолковые реформы, не отдавая себе отчета в их последствиях, брался сразу за все — одновременно проводил и экономические, и политические реформы. Мы же помним из теории, что существуют базис и надстройка. Нельзя одновременно реформировать и базис, и надстройку.

...

Вы уже упоминали, что некоторые союзные республики отказались проводить у себя общегосударственный референдум. Согласно Конституции СССР разве они имели на это право?

Конечно, нет. В Конституции СССР был зафиксирован приоритет законов СССР над республиканскими, а также приоритет решений общесоюзных органов власти над решениями органов союзных республик. Не имели права они этого делать. Но тогда уже шел развал, и сепаратистски настроенное руководство союзных республик применяло тактику малых шагов: они совершали небольшое нарушение Конституции СССР или законов СССР и смотрели на реакцию Москвы. Москва не реагировала или реагировала, выражая очередную «озабоченность». После этого они делали следующий шаг, уже чуть смелее. В итоге они, извините, послали Москву на три буквы. Однако вплоть до самого распада СССР республики боялись, понимая, что у Кремля, у Горбачева есть все козыри, и если он будет действовать жестко и принципиально, многим не поздоровится.

В доказательство я приведу еще один факт. За неделю до всесоюзного референдума в Латвии был проведен опрос по поводу выхода из состава СССР. Казалось бы, после того, как республика продекларировала свою независимость, логично провести референдум, который имеет юридическую силу. А тогда прямо говорилось, что итоги опроса носят консультативный характер. То есть они боялись, что если очень резво шагнут вперед, то Москва отреагирует и пришлет туда «Альфу» и воинские части, а затем всех виновных в сепаратизме отправит отдыхать на южный берег Северного Ледовитого океана.

К сожалению, спустя несколько месяцев не хватило политической воли уже и у членов ГКЧП, чтобы действовать так, как действовал Дэн Сяопин в мае 1989 года на площади Тяньаньмэнь. Теперь, спустя 30 лет, мы видим, в каком состоянии находится Китайская Народная Республика и в каком состоянии находится Россия.

...

Вы согласны, что ту же тактику малых шагов применяли и руководители ключевых республик Союза — РСФСР и УССР? Разве не об этом говорят референдумы, проводившиеся в них одновременно с общесоюзным (о введении поста президента РСФСР и членстве Украины в обновленном Союзе на основе декларации о собственном государственном суверенитете)?

Да, это та же самая тактика. Казалось бы, подумаешь — РСФСР проводит референдум о введении поста президента. Однако двух президентов в одной стране быть не может. Надеюсь, вы со мной согласитесь. Тут надо сказать, что российские власти, в отличие от союзных, выполнили решение своего референдума и провели выборы президента РСФСР в июне 1991 года. После принятия Декларации о государственном суверенитете РСФСР годом ранее это был второй смертельный удар по целостности единого государства.

...


На Украине в закамуфлированной форме, по сути, тоже обсуждался вопрос о выходе из состава СССР. Дело в том, что упоминавшаяся в вопросе украинского референдума Декларация о государственном суверенитете Украины, которая была списана с Декларации о суверенитете РСФСР, создавала еще один сильный центр власти, хотя, конечно, не такой могущественный, как в РСФСР.

Все это мы уже проходили перед монголо-татарским нашествием, когда князья поделили Русь на свои княжества и каждый решил жить сам по себе. В конечном итоге это привело к 300-летнему игу

Получается, что руководители союзных республик уже тогда, в первые месяцы 1991 года, действовали на сознательное разрушение единого государства?

В тот период я как народный депутат СССР контактировал со всеми — от Ельцина до депутатов Верховного Совета РСФСР — и могу сказать, что в тот период политическая элита РСФСР испытывала головокружение от успехов. Они прекрасно осознавали, что сердцем и основой, становым хребтом Советского Союза является именно РСФСР, что ни одна союзная республика не пойдет на разрушение единой экономики. В этой ситуации они решили развалить союзный центр, надеясь, что республики при этом никуда не денутся и приползут на коленях в Москву, упрашивая взять их обратно, потому что одни они не выживут. Однако, к сожалению, в бывших союзных республиках победила идея «будем нищими, но свободными».

В итоге мы имеем то, что имеем: единая экономика уничтожена, в республиках проведена гигантская деиндустриализация.

...

Это был период, когда верхушка КПСС утратила даже чувство самосохранения и была неспособна адекватно реагировать на происходящее. Много рассказывают про «народные фронты» в Прибалтике, которые развязали кампании, закончившиеся выходом этих республик из Советского Союза. Но никто не вспоминает, что эти организации были созданы по указанию ЦК КПСС, а конкретно Александра Яковлева и Горбачева, как движения в поддержку перестройки. Горбачев постоянно говорил, что перестройка буксует, поэтому надо усилить ее народную поддержку. Выбор для проведения этого эксперимента именно прибалтийских республик объяснялся тем, что они имеют опыт государственности в 1920-1930-е годы и что там высокая культура населения.

После этого из ЦК КПСС пошли директивы руководству трех республик и местным органам КГБ о создании «народных фронтов». Доходило до абсурда: мне известны примеры, когда секретари парткомов — тогда на всех предприятиях были партийные комитеты и штатные парторги, то есть руководители этих партийных организаций, — получали указание от вышестоящих партийных органов о необходимости создания на своих предприятиях первичных организаций Народного фронта. Некоторые возражали, говоря, что мы своими руками создаем чудовище, которое нас сожрет через некоторое время. За это они получали партийные взыскания.

Еще один пример. Скажем, в Латвии все СМИ были переданы под контроль сторонников Народного фронта, даже партийные печатные органы. Тогда — это был еще 1988 год — я принимал участие в первых собраниях Народного фронта Латвии. Поначалу там люди не делились на латышей, русских, евреев, татар и так далее. Обсуждались общедемократические идеи, шла более-менее нормальная дискуссия. Бывало, что появлялись отдельные националисты и сепаратисты, но на них смотрели как на умалишенных или городских сумасшедших. Но постепенно радикальных выступлений становилось все больше.

Начали говорить о засилье приезжих, что Латвия теряет свою «латышскость», поэтому надо прекращать строительство крупных объектов на территории республики.

...

Представьте, какая была ситуация в тот период: враждебная организация, которая ясно демонстрировала, что выступает за развал Советского Союза, пользовалась максимальной поддержкой партийных и государственных органов власти. При этом те силы, которые она объединяла, еще до выхода из СССР получили фактический контроль над республикой.[/quote]

...

Как проходило голосование на референдуме? Были какие-то эксцессы?

Нет, эксцессов особо не было. В той же Латвии, так как власти республики отказались проводить референдум, участки пришлось организовывать в воинских частях и тех учреждениях, которые находились в союзном подчинении. То есть люди толком не знали, куда идти. Я помню, что один из участков был на территории Рижского высшего военного авиационного инженерного училища имени Якова Алксниса, которое я окончил в 1973 году. Там стояла очередь из людей, пришедших проголосовать, длиной в несколько сотен метров. Так что участков было немного. Кроме того, практически не было информации о том, где находятся участки для голосования.

Те, кто все же проголосовал в Латвии, поддержали сохранение СССР?

Я уже говорил, что за неделю до референдума состоялся консультативный опрос о независимости республики от СССР, и там более 90 процентов опрошенных высказалось за выход из состава Союза. А на референдуме о сохранении Советского Союза свыше 95 процентов проголосовавших поддержали сохранение единого государства.

Как в Кремле оценили итоги референдума?

В Кремле выражали восторг по поводу итогов референдума. А я тогда прямо в лоб спросил секретаря ЦК КПСС Яковлева: «Александр Николаевич, что вы собираетесь делать дальше?». Он ответил: «А что делать? Народ высказался, все встало на свои места, и никакого разрушения Советского Союза не будет». Я его переспросил, серьезно ли он так считает. Он снова повторил, что они свое дело сделали, и теперь все будет хорошо. Представляете, какую чушь говорил секретарь ЦК КПСС?

А все эти сепаратисты и националисты плевать хотели на итоги этого референдума. Там надо было не референдум проводить, а принимать жесткие меры, ведя борьбу не на словах, а на деле.

...


Почему в итоге Горбачев не смог воспользоваться столь сильной картой, как итоги референдума о сохранении СССР, и единое государство все-таки развалилось спустя несколько месяцев?

А потому, что Горбачев по своей натуре трус. Для него главное было — жажда власти. Но бороться за нее он был неспособен. Вот вам такой пример: в июне 1991 года было созвано внеочередное заседание Верховного Совета СССР, оно было закрытым. На него пришли все силовые министры: министр обороны, председатель КГБ, глава МВД. Они огласили объективную информацию о ситуации в стране. Это вызвало шок у депутатов: все знали, что дело плохо, но что настолько плохо и идет к катастрофе — не представляли.

Депутаты предложили немедленно ввести чрезвычайное положение на всей территории страны, распустить все антисоветские, сепаратистские и националистические организации.


Это было мнение подавляющего числа депутатов Верховного Совета СССР. Я тогда находился в зале и порадовался, выступил в поддержку этих срочных мер.

И тут вдруг берет слово Анатолий Иванович Лукьянов, который был сторонником сохранения СССР и пользовался большим авторитетом у депутатов — ему все-таки не зря тогда присвоили звание лучшего спикера Европы, а награждала его, кстати, Маргарет Тэтчер, — и неожиданно начинает спускать это дело на тормозах, несмотря на то, что люди уже готовы были проголосовать. В итоге он уговорил депутатов сначала «посоветоваться с Михаилом Сергеевичем», и голосовать за введение чрезвычайного положения тогда не стали. А потом всех министров вызвали к Горбачеву, который начал им внушать, что они неправы, что все не так плохо. В итоге через пару дней прошло новое заседание Верховного Совета СССР, на котором уже эти министры призывали депутатов не спешить с введением чрезвычайного положения. А через два месяца был ГКЧП.

Ровно за месяц до этого, 19 июля 1991 года, у нас было последнее заседание перед отпуском. Ко мне подошел помощник Лукьянова и сказал, что он просит к нему подойти. Я регулярно с ним контактировал как руководитель крупнейшей депутатской группы съезда, у меня были с ним хорошие отношения, я его очень уважал и ценил. И вот я захожу к Лукьянову, который умел всегда себя сдерживать, а тут он в буквальном смысле начинает на меня наезжать: «Ты что творишь? Неужели ты не понимаешь, что Горбачев как генеральный секретарь компартии, президент СССР — это единственное наше спасение? А ты своей критической атакой на Горбачева губишь страну!». Я на него смотрю и думаю: «Анатолий Иванович, неужели вы не понимаете, что несете чушь?». Хотя, еще раз говорю, он прекрасно понимал, к чему все идет, но партийная дисциплина, вертикаль власти и его задавила. Я вышел из кабинета Лукьянова, мягко выражаясь, потрясенным.

Какое значение в целом имел референдум о сохранении СССР?

Референдум имел положительное моральное значение. Это было что-то вроде опроса, который показал, что большинство граждан Советского Союза являются сторонниками сохранения СССР. Правда, возникает вопрос, для чего же его тогда проводили. Ситуация в стране была критическая. Здесь надо отметить, что решающую роль в разрушении Советского Союза сыграли отнюдь не сепаратистские прибалтийские и другие республики. Ведущую роль сыграл съезд народных депутатов РСФСР, который 12 июня 1990 года принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР, где был зафиксирован приоритет республиканского права над союзным. То есть фактически эта декларация создала второй центр власти в стране. Ну не может быть в стране два центра власти! Учитывая, что РСФСР была республикой-основой, сердцем Советского Союза, появление в ней собственного, отдельного от общесоюзного центра ни к чему хорошему привести не могло. И в конце концов уже через год с небольшим все так и получилось — Союз рухнул.

Если бы не было этой декларации, если бы депутаты РСФСР во главе с Ельциным не ставили союзным властям палки в колеса, постоянно выступая в поддержку сепаратистов и националистов в союзных республиках, все было бы по-другому. Вспомните, в январе 1991 года, когда происходили известные события в Вильнюсе и Риге, когда уже было ясно, что надо бороться за сохранение Союза, в этой ситуации Ельцин совершает визиты в прибалтийские республики и подписывает с ними договоры, в которых признается суверенитет друг друга, то есть фактически декларируется их выход из состава СССР. Инициатором этого выступил Ельцин. Как русский человек может подписывать смертный приговор России?

...

Так что, повторюсь, в той ситуации, которая тогда сложилась, референдум о сохранении СССР имел чисто моральное значение.

Трагедия — и, я считаю, преступление — Горбачева в том, что он не выполнил решение этого голосования. При этом союзный центр с каждым днем терял все больше полномочий, экономическая ситуация ухудшалась. Неспроста за два года до этого, в мае 1989-го, выдающийся российский писатель Валентин Распутин, выступая с трибуны съезда народных депутатов СССР, задал риторический вопрос о том, не пора ли РСФСР подумать о выходе из состава СССР. И я вот думаю: это была такая издевка, или действительно в умах многих российских интеллигентов, русских по национальности, бродила идея, что надо сбросить все союзные республики, особенно среднеазиатские и кавказские, и жить своим умом. Эти настроения поддерживались, чтобы люди считали, что это хорошо. Но в реальности это вело к разрушению страны.

...

Опасения по поводу того, что из-за силовых действий Горбачева по сохранению СССР могла начаться гражданская война, — это бредни. В тот период под его контролем находились все силовые структуры. Армия была управляема, едина и была готова выполнить любой приказ верховного главнокомандующего, направленный на сохранение Советского Союза. Я офицер, полковник и хорошо знал настроения моих товарищей. Но такого приказа не было. В итоге получилось то, что получилось.

Примером того, что было бы, если бы были применены жесткие меры, является моя родная Латвия. Об этом мало говорят, но Латвия оказалась единственной союзной республикой, в которой ГКЧП победил. По крайней мере 19-20 августа. 200 бойцов рижского ОМОН взяли под полный контроль ситуацию в республике. Все активисты Народного фронта, его руководство и даже руководство самой Латвии попрятались, боясь, что «кровавые гэкачеписты» отправят их на южный берег Северного Ледовитого океана пилить лобзиками сосны. В республике 19-20 августа не произошло ни одной акции протеста против ГКЧП. Хотя до этого Народный фронт Латвии легко выводил на улицы десятки тысяч людей.

Руководство Латвии в эти дни во главе с председателем Верховного Совета республики Анатолием Горбуновым, который тогда уже стал Горбуновсом, звонило командующему войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковнику Кузьмину и просило о срочной встрече, в ходе которой они хотели сообщить ему о своей лояльности ГКЧП и готовности выполнять его распоряжения. При этом наиболее ретивые докладывали Кузьмину о том, что они оплатили членские взносы КПСС, хотя не перечисляли на это денег уже на протяжении двух лет, заявив о своем выходе из партии.

И в Латвии была тишина два дня. Ни стрельбы, ни акций протеста — ничего не было. Погиб лишь один человек, водитель микроавтобуса, который пытался проехать мимо пикета рижского ОМОН, не подчинившись требованию остановиться. Больше ни одного пострадавшего не было. Если бы подобным образом действовали и в других союзных республиках, я уверен, было бы то же самое.

Второй пример был в Грузии. Там руководителем был уже известный к тому времени борец за независимость — первый президент республики Звиад Гамсахурдия. Он постоянно дистанцировался от Москвы, говорил, что это чужое государство. Все попытки заставить его распустить национальную гвардию Грузии, которую он начал создавать, были безуспешными. А утром 19 августа он вдруг позвонил командующему Закавказским военным округом генерал-полковнику Валерию Патрикееву и доложил, что только что подписал указ о роспуске национальной гвардии и готов выполнять распоряжения ГКЧП.

В большинстве остальных республик люди сидели и ждали, чья возьмет. Если бы в той ситуации ГКЧП действовал принципиально жестко, распада страны можно было избежать. Ведь они, по сути дела, выполняли решения референдума, в отличие от Горбачева. Но увы.


   51.051.0

Iva

Иноагент

Н-12> думаете суть капитализма вовсе не в массовом производстве за счет концентрации производственных сил?


нет, конечно. Это дурацкое марксистское представление. Это крупные деревья, необходимый, но не достаточный элемент лесных биоцензов. И так же в экономике.

Есть куча всего, что лучше и дешевле отдать на откуп мелким. Крупные очень неповоротливы и медленно и долго понимают, что окружающий мир изменился.
А мелочь быстрее реагирует на изменения условий, что в лучшую, что в худшую стороны. Точно так же как всякая трава и подлесок в лесном биоценозе.

Одна из причин почему в СССР были проблемы с развитием.


Поэтому если изменения из локальных и слабых превращаются в глобальные сильные - крупняк вымирает (в лесу). В экономике у него есть шанс скупить развившихся мелких и обновиться под изменившиеся условия. Если успеет.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
Это сообщение редактировалось 17.03.2021 в 22:29
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> ...
Распад СССР был неизбежен.
Ибо конфедерация, состоящая из 14 национально-социалистических республик, в каждой их которых приоритетна была своя собственная нация - просто не имела ничего связующего, кроме внешнего давления.
Так что как только это давление исчезло - то не стало и смысла быть вместе.
   86.086.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Ибо конфедерация, состоящая из 14 национально-социалистических республик, в каждой их которых приоритетна была своя собственная нация

:facepalm:
Нет, это мраморный фейспалм.
   51.051.0
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Iva

Иноагент

Fakir> Неспроста за два года до этого, в мае 1989-го, выдающийся российский писатель Валентин Распутин, выступая с трибуны съезда народных депутатов СССР, задал риторический вопрос о том, не пора ли РСФСР подумать о выходе из состава СССР. И я вот думаю: это была такая издевка, или действительно в умах многих российских интеллигентов, русских по национальности, бродила идея, что надо сбросить все союзные республики, особенно среднеазиатские и кавказские, и жить своим умом. Эти настроения поддерживались, чтобы люди считали, что это хорошо. Но в реальности это вело к разрушению страны.

Да, СССР и его "братская помощь" всем за русский счет так достала - что было желание скинуть всех нахлебников. Пусть живут на свои.

В итоге так и получилось - русские согласились на развал своей империи ради снятия со своей шеи всяких нахлебников.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Iva

Иноагент

Fakir> В Кремле выражали восторг по поводу итогов референдума. А я тогда прямо в лоб спросил секретаря ЦК КПСС Яковлева: «Александр Николаевич, что вы собираетесь делать дальше?». Он ответил: «А что делать? Народ высказался, все встало на свои места, и никакого разрушения Советского Союза не будет». Я его переспросил, серьезно ли он так считает. Он снова повторил, что они свое дело сделали, и теперь все будет хорошо. Представляете, какую чушь говорил секретарь ЦК КПСС?

учитывая формулировки референдума в Казахстане и УССР

Он также напомнил, что Казахстан (почти 10 млн избирателей) вынес на референдум свой вопрос: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств?". А Украина (почти 38 млн избирателей) своим дополнительным вопросом: "Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?" – конкретизировала те условия, на которых она готова войти в состав "обновленного Союза".
 

Формула распада

25 лет назад советские граждане решали судьбу СССР. Что привело к референдуму и было ли в дальнейшем проигнорировано мнение народа - в спецпроекте ТАСС //  tass.ru
 
   89.0.4389.8289.0.4389.82
1 374 375 376 377 378 510

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru