[image]

MH17: флуд, холивор и офтопик

Перенос из темы «Над Украиной сбит Boeing 777 Malaysia Airlines MH17»
 
1 29 30 31 32 33 34 35
+
-3
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
G.s.>>> Полная и сознательная каша в голове, направленная на искажение действительности.
SashaBad>> Правда? :eek:
SashaBad>> И что же такого я написал, что "искажает действительность"? :D
G.s.> Да всё.
G.s.> Попытка потоком псевдообъективной писанины замылить реальные факты.
G.s.> И пока мне не ясно: это от некомпетентности (что объяснимо и простительно) или от ангажированности (что преступно).

Реальные факты?
Ну давай посмотрим какие, на данный момент, есть реальные факты.

Есть, фото- видеосъёмки подтверждающие маршрут СОУ БУК снаряжённой четырьмя ракетами: от границы РФ до Донецка; от Донецка, через Зугрэс, Торез, Снежное до точки пуска. Затем, уже без одной ракеты, от точки пуска, через Луганск, до границы РФ.
Есть, свидетельские показания, подтверждающие этот маршрут, а так же сам факт фото- видеосъёмок.
Есть, фотографии подтверждающие точку пуска ЗУР, предположительно сбившей рейс МН17. И свидетельские показания подтверждающие реквизиты этой съёмки.
Есть, спутниковые снимки подтверждающие маршрут и точку пуска, и опровергающие другие версии точек пуска.
Есть, перехваты телефонных переговоров, как свидетелей перевозки, так и её участников. С привязкой телефонов к базовым станциям мобильных операторов, что позволило определить местонахождение телефонов в моменты, имеющие отношение к уголовному делу.
Есть, перехваты телефонных переговоров, подтверждающие участие обвиняемых в организации доставки СОУ 9А310 с территории России в Донецк, затем перемещении СОУ к точке пуска, отчёт им о пуске ракеты и уничтожении украинского боевого самолёта, и, после трагедии МН17, эвакуации СОУ обратно на территорию РФ.
Есть, исследования и анализ обломков рейса МН17 позволяющие утверждать, что причиной трагедии явился обстрел гражданского самолёта ЗУР.
Есть, металлические фрагменты, идентифицированные как не принадлежащие Боингу, извлечённые из обломков самолёта и членов экипажа находившихся в кабине MH17. Проведённый следствием анализ позволяет утверждать что данные фрагменты принадлежат ЗУР ЗРК БУК.
Есть, радиолокационные данные позволяющие утверждать, что вблизи рейса МН17 не было других летательных аппаратов. Ближайший находился на удалении более 30 км.
Есть, сравнительный анализ изображений перемещавшейся 17-18 июля 2014 года по неконтролируемой Украиной территории Донбасса СОУ 9А310 и такой же СОУ, принадлежащей 53-й зенитно-ракетной бригаде ВС РФ, с номером машины, который начинается с цифры «3», за которой следует неразборчивая отметка и заканчивающаяся цифрой «2», и которую 23-24 июня 2014 года перевозили из Курска в Миллерово. На основании этого анализа обвинение считает, что в обоих случаях речь идёт об одной и той же установке.

Это всё, реальные, проверенные следствием и подтверждённые экспертизами, факты. Причём я не всё перечислил. И все эти факты подтверждают как раз версию - "российский БУК"
Что есть у тебя?
Кроме беспочвенных обвинений, что у меня - "каша в голове, направленная на искажение действительности" и "попытка потоком псевдообъективной писанины замылить реальные факты", ты пока никаких фактов не привёл.

G.s.> G.s.>> Повторяю в сотый раз: зная исходную форму ПЭ и изучая пробоину от него, можно однозначно идентифицировать ПЭ.
SashaBad>> Бред какой-то.
SashaBad>> Зачем, зная исходную форму ПЭ, его идентифицировать?!! :eek: :eek:
SashaBad>> У нас совершенно другая задача.
SashaBad>> По пробоине определить исходную форму ПЭ, который её сделал!
G.s.> Зачем, милый? Кому это нужно?

Следствию.
Ему ведь, в отличии от тебя, пришлось всё с нуля раскапывать, чтоб иметь возможность всё это суду представить.
Обвинение дало краткий обзор проведенных криминалистических экспертиз, позволивших ответить на четыре основных вопроса:

- Был ли причиной катастрофы взрыв?
- Если произошел взрыв, произошел ли он внутри или снаружи самолета?
- Можно ли определить тип использованного оружия на основе криминалистической экспертизы?
- Можно ли определить место запуска на основе судебно-медицинской экспертизы?


Чтобы ответить на эти вопросы, было проведено тщательное исследование:

- видимых повреждений MH17;
- «инородного материала» (любого материала, не относящийся к самолету), обнаруженного в обломках рейса MH17;
- «инородного материала» (любого материала, не принадлежащий телу), обнаруженного в телах жертв и их личных вещах;
- обломков «постороннего материала» (любого материала, не относящегося к самолету), обнаруженного в Украине, на месте падения обломков рейса МН17.


G.s.> У любой ЗУР в БЧ имеются строго определенные по форме и массе готовые ПЭ.

У следствия на руках обломки самолёта, упавшего на землю.
Откуда они знают что самолёт сбит ЗУР, какой у неё тип БЧ и форма ГПЭ?

G.s.> Вам, безграмотным дилетантам, уже сто раз объяснили: изучение формы пробоин ОТ ГОТОВЫХ ПЭ и подсчет их плотности на единицу площади поражаемой поверхности (обшивки самолета) достоверно подтверждает или опровергает тип БЧ.
G.s.> Ни того ни другого ваши псевдоследователи не сделали.

Откуда тебе, безграмотному в вопросах юриспруденции дилетанту, знать, что, как и в какой последовательности должно сделать следствие, чтобы иметь возможность предъявить суду обоснованные доказательства чего либо. :D
Если обвинение заявит суду, что следствие, изучая форму пробоин, исходило из предположения об определённом типе БЧ и форме ГПЭ, то защита тут же оспорит данное заявление на основании предвзятости следствия и суд будет иметь все основания для отклонения представленного обвинением аргумента.
Но если следствие, изучив имеющиеся на обломках пробоины и повреждения, проведя соответствующие криминалистические экспертизы, пришло к выводу, что они могли быть причинены ГПЭ определённой формы содержащимися в БЧ ЗУР определённого типа, это будет доказательством, что причина катастрофы - боевые повреждения, нанесённые подрывом данной ЗУР вблизи самолёта.

G.s.> Наоборот, АА после своего эксперимента подтвердил (что и так давно известно спецам, но неизвестно диванным расследователям): ПЛОТНОСТЬ ПЭ на обшивке МН17 не соответствует месту подрыва, которое "вычислило" следствие. Соотношение между разными типами ПЭ также не соответствует их количествам в БЧ Бука.

В надцатый раз пишу.
Алмаз-Антей сравнивал данные своих экспериментов с ФОТОГРАФИЯМИ обломков рейса МН17.
Следствие проводило экспертизы и исследования РЕАЛЬНЫХ обломков рейса МН17.
И сравнивало их со своими данными, полученными при подрывах БЧ и ЗУР на полигонах в Финляндии и Украине.
Соответственно больше оснований верить именно следствию.

G.s.> ПЫТАТЬСЯ ОПРЕДЕЛИТЬ ФОРМУ ДРУГИХ, СЛУЧАЙНЫХ ОБЛОМКОВ РАКЕТЫ БЕССМЫСЛЕННО.
G.s.> Именно потому, что они случайны.
G.s.> Если ты увидишь пробоину, имеющую форму правильного круга, то можешь подумать, что её сделал осколок в виде шара.
G.s.> А точно такую же пробоину, правильный круг, сделает ЦИЛИНДР любой длины, летящий точно торцом в преграду. Вот тебе и ошибка.
G.s.> Для того, чтобы определить форму НЕИЗВЕСТНОГО осколка, надо иметь пробоины от него под несколькими углами подхода, желательно ортогональными.
G.s.> Как фотографируют преступников видел? Анфас и в профиль. Чтобы не ошибиться.
G.s.> Так и одна пробоина: это фото анфас.
G.s.> НО ДЛЯ ПЭ ИЗВЕСТНОЙ ФОРМЫ достаточно и анфас.

Не спорю. Следствию было сложно.
Но они справились! :D :D

G.s.> G.s.>> Даже по фотографии.
SashaBad>> По любой?
G.s.> Практически по любой, если она имеет достаточное разрешение, чтобы точно определить размер пробоины и рядом был точный масштаб.

Замечательно.
Значит защита имеет возможность провести соответствующую экспертизу фотографий Аккерманса и вдрызг разгромить версию обвинения! :)
Хотя на хрена это ей!
Она ведь может провести исследования РЕАЛЬНЫХ обломков!
А гадать по фотографиям двутавр/не двутавр это твой удел. ;)

SashaBad>> Я тебе ссылку давал на Аккерманса.
SashaBad>> Фотография сделана под таким углом к плоскости обшивки и имеет настолько деформированные края, что определить ни форму отверстия, ни тем более форму ПЭ, сделавшего её, по фотографии невозможно.
G.s.> А зачем ты берешь именно такие фото?
G.s.> Я тебе уже объяснял. Использовать нужно не все подряд фото, а те, которые дают наиболее достоверную информацию. В первую очередь фото обшивки.
G.s.> А не внутренних пробоин, когда ПЭ уже замедлился и возможно потерял форму.
G.s.> Но ты, видимо, бот и еще не обладаешь достаточным искусственным интеллектом.

Ага,ага...
А ты не подскажешь, почему так мало фотографий обшивки?
И почему-то значительную часть обшивки, с пробоинами от ЗУР, так и не смогли найти.
А на других частях, характер повреждений вроде бы не соответствует тем, что в районе окон кабины пилотов. По крайней мере такой вывод пытаются делать по ИЗОБРАЖЕНИЮ «Скальпа Скорпиона» (Scalp-S) на этом сайте.

Вот я и жду, что представит обвинение в зале суда.
Именно тогда и можно будет понять есть ли какие то противоречия в версии обвинения.
И насколько соответствует действительности анализ ИЗОБРАЖЕНИЙ, сделанный отдельными участниками форума.

Тут правда не стоит забывать того факта, что выводы следствия опираются на ВЕСЬ комплекс аргументов.
А на форуме значительную часть этих аргументов просто отбрасывают. :)
Так что опять же, у меня больше веры выводам следствия.

SashaBad>> Ну, и?
SashaBad>> Ты повторил, то что я написал в предыдущем сообщении, только другими словами. :D
G.s.> Да потому, что ты "произносишь слова, смысла которых не знаешь" ©

Ну вот.
Твоё доверие выводам опирается не на факты и аргументы, а на то, кто эти факты и аргументы озвучил!
Типа - "мне твоя морда не нравиться, поэтому я считаю что заявленное тобой 2+2=4, это враньё"! :D :D

SashaBad>> Итого выходит, ты либо тупо не понимаешь о чём я пишу, либо нагло и беззастенчиво врешь!
SashaBad>> Причём, врёшь, в том числе, себе.
SashaBad>> Пытаясь удержаться в зоне комфорта - ведь ЭТО же не могли сделать мы!!
SashaBad>> Это они - фашисты, бандеровцы, упыри, а мы белые и пушистые...
G.s.> Чего разволновался, болезный?
G.s.> То, что бандеровцы-фашисты, мне и так известно.
G.s.> Того, что они натворили уже на майдане и после, это подтверждает.
G.s.> Мне лично уже никаких доказательств не надо, я совершенно спокоен.

Видишь ли, исходя из того что ты делаешь выводы по рейсу МН17, не зная основных фактов по данному делу, по Майдану ты тоже, мягко говоря, не в теме...
Но это совсем другая история, которой тут не место.
   77
?? SashaBad #29.10.2020 02:20  @Косопузый#26.10.2020 14:25
+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>>>> MH17: Нидерланды и Австралия возлагают на Россию ответственность
SashaBad>> Об уголовном преследовании одного государства другим,тем более по нидерландским законом, и речи быть не может!
Косопузый> Раз речи нет, то и обвинений нет.

Уголовных?
Нет.

SashaBad>> Ответственность государства актуальна, когда государства не соблюдают нормы международного права. Тогда возможно привлечь государство к ответственности за нарушение одного или нескольких международных правил.
Косопузый> Но не уголовной.

Да что ты домахался до уголовной ответственности! :eek:
Уголовная ответственность — один из видов юридической ответственности, основным содержанием которого выступают меры, применяемые государственными органами к лицу в связи с совершением им преступления.
К лицу. Понимаешь?
Это не наш случай.
Здесь МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ взаимоотношения.

SashaBad>> Их правительства, наделённые для этого законными полномочиями, 25 мая 2018 года, обратились к России с просьбой вступить в переговоры с целью найти решение, которое должно возместить моральный и материальный ущерб, причиненным крушением рейса MH17. Предупредив, что следующим шагом может быть обращение в международный суд для вынесения справедливого решения.
Косопузый> Так они обвинили или обратились с просьбой?

С дипломатической нотой.
В которой заявили -

На основании фактов Австралия и Королевство Нидерландов считают, что Российская Федерация, своей ролью в крушении рейса MH17 17 июля 2014 года, нарушила ряд обязательств по международному праву перед Австралией и Королевством Нидерландов, самостоятельно и в порядке осуществления права на защиту людей на борту рейса MH17.
Эти нарушения международного права представляют собой международно-противоправные деяния, в отношении которых Российская Федерация несет ответственность. Эта ответственность порождает юридические
последствия для Российской Федерации:
а) полностью принять на себя ответственность за эти международно-противоправные деяния;
б) немедленно прекратить эти действия;
c) предоставить Австралии и Королевству Нидерландов соответствующие заверения и гарантии не повторения этих международно-противоправных деяний;
г) Предоставить Австралии и Королевству Нидерландов полное возмещение за ущерб, причиненный этими международно-противоправными действиями.


Косопузый> И ЕСПЧ не уголовный суд. Там нет обвиняемых и потерпевших. Там есть истцы и ответчики.

Когда ты сможешь понять, что межгосударственные конфликты не решаются в уголовных судах?! :(

SashaBad>> Россия в переговоры вступила, но поскольку за два года никаких решений не приняли, 10 июля 2014 года, правительство Нидерландов подало в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), иск против России, в связи с ее ролью в уничтожении в 2014 году лайнера, выполнявшего рейс MH17.
Косопузый> То есть, за неделю до падения Боинга Нидерланды уже знали, что боинг упадет и виновата в этом будет Россия? А откуда они это знали? Может им друзья украинцы подсказали?

Ой...
Здесь я с датой ошибся. :(
Правильно 10 июля 2020 года, правительство Нидерландов подало в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), иск против России...
Прошу прощения за невнимательность.


SashaBad>> Какой уголовный процесс?! На основании чьего законодательства?!
Косопузый> А по какому законодательству 3 граждан России судят?

По нидерландскому.
Как виновных в гибели, в том числе, граждан Нидерландов.

SashaBad>> А то что, по твоему, они чего-то боятся и обращаются куда-то не туда, это твои личные сексуальные фантазии! ;)
Косопузый> Вы там когда на дежурство на русскоязычный форум заступаете зачеты на знание русской литературы не сдаете? Сдавал бы, тогда знал кто, кому и по какому поводу советовал обратиться во всемирную лигу сексуальных реформ.

Ты Ильфа и Петрова к своим бредням не приплетай.
Ты заявил что голландцы побоялись предъявлять официальные обвинения в уголовном процессе?
Я тебе на это и отвечал.

SashaBad>> А вот ты, этим сообщением, сдал своего главнокомандующего и министра обороны с потрохами!
Косопузый> Да не жалко. Забавно же смотреть как голландцы быстро нашли, что БУК из 53 бригады, а дальше ни как.
SashaBad>> Как бы не пришлось теперь им отвечать из-за тебя!
Косопузый> Не будут. Голландцы еще хренову тучу лет будут многозначительно щеки надувать, типа устанавливают иерархию.

Боюсь ближайшее будущее тебя удивит.

SashaBad>> SashaBad>> Обвинение в судебном заседании заявило - [i]Государственная прокуратура утверждает, что четверо подозреваемых тесно сотрудничали в получении и размещении BUK TELAR на месте стрельбы с целью сбить самолет. По этой причине они могут нести солидарную ответственность за сбитый рейс MH17.
SashaBad>> Я не могу только понять, как ты пришёл к выводу что они только пособники, если им вменяют в вину действия послужившие
Косопузый> А ты вообще теорию уголовного процесса плохо понимаешь, раз выдвижение гражданского иска с предъявлением обвинений путаешь.

Какого гражданского иска? :eek:

Есть, уголовное производство по делу MH17, в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом Нидерландов, в отношении четырёх обвиняемых - ГИРКИНА Игоря Всеволодовича, ДУБИНСКОГО Сергея Николаевича, ПУЛАТОВА Олега Юлдашевича и ХАРЧЕНКО Леонида Владимировича.
Есть, претензия Австралии и Королевства Нидерландов, к Российской Федерации, за международно-противоправные деяния, в отношении которых Российская Федерация несет ответственность.

Где ты здесь гражданский иск усмотрел?!

Косопузый> В уголовном процессе есть понятие соучастники. Причем их роли могут быть различны (организатор, исполнитель, пособник). Отнесение каждого конкретного лица к конкретному виду соучастников зависит от их действий при совершении преступлений. Тех кого судят сейчас обвиняют в "получении и размещении". Грубо говоря забрали орудие у организатора и передали исполнителю. Именно поэтому они по мнению голландцев несут не прямую, а солидарную ответственность.

Ты тексты на русском плохо воспринимаешь?
Тех кого судят сейчас обвиняют в действиях -
- ставших причиной крушения рейса MH17, повлекшего за собой смерть всех находящихся на борту людей, что наказуемо в соответствии со статьей 168 Уголовного кодекса Нидерландов;
- убийство 298 человек на борту рейса MH17, что наказуемое в соответствии со статьей 289 Уголовного кодекса Нидерландов.


Твои попытки оценки степени их вины просто смешны. :)
Тем более ты пытаешься делать это в рамках российского законодательства!
   77
RU ждан72 #29.10.2020 09:21  @SashaBad#29.10.2020 00:24
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
SashaBad> Конечно же есть!

:eek: :eek:
ты же сам говорил что недоказано, не рассмотрено, не опрошено, а теперь говоришь что есть.
где?

где пробоины и где ГПЭ? и главное если у украины есть ракеты с такими же ГПЗ то почему решили что это доказательство вины РФ?
   86.0.4240.11186.0.4240.111
RU ждан72 #29.10.2020 10:03  @SashaBad#29.10.2020 00:25
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
SashaBad> Есть, фото- видеосъёмки подтверждающие маршрут СОУ БУК снаряжённой четырьмя ракетами: от границы РФ до Донецка; от Донецка, через Зугрэс, Торез, Снежное до точки пуска. Затем, уже без одной ракеты, от точки пуска, через Луганск, до границы РФ.
где? ты лично их видел?
SashaBad> Есть, свидетельские показания, подтверждающие этот маршрут, а так же сам факт фото- видеосъёмок.
где?
SashaBad> Есть, фотографии подтверждающие точку пуска ЗУР, предположительно сбившей рейс МН17. И свидетельские показания подтверждающие реквизиты этой съёмки.
где?
SashaBad> Есть, спутниковые снимки подтверждающие маршрут и точку пуска, и опровергающие другие версии точек пуска.
покажи.
SashaBad> Есть, перехваты телефонных переговоров, как свидетелей перевозки, так и её участников. С привязкой телефонов к базовым станциям мобильных операторов, что позволило определить местонахождение телефонов в моменты, имеющие отношение к уголовному делу.
это те которые суд признал подделоьными?
SashaBad> Есть, перехваты телефонных переговоров, подтверждающие участие обвиняемых в организации доставки СОУ 9А310 с территории России в Донецк, затем перемещении СОУ к точке пуска, отчёт им о пуске ракеты и уничтожении украинского боевого самолёта, и, после трагедии МН17, эвакуации СОУ обратно на территорию РФ.
это те которые суд признал поддеольными?
SashaBad> Есть, исследования и анализ обломков рейса МН17 позволяющие утверждать, что причиной трагедии явился обстрел гражданского самолёта ЗУР.
и что? у украины там как раз были ЗУР.
SashaBad> Есть, металлические фрагменты, идентифицированные как не принадлежащие Боингу, извлечённые из обломков самолёта и членов экипажа находившихся в кабине MH17. Проведённый следствием анализ позволяет утверждать что данные фрагменты принадлежат ЗУР ЗРК БУК.
украинского Бука?
SashaBad> Есть, радиолокационные данные позволяющие утверждать, что вблизи рейса МН17 не было других летательных аппаратов. Ближайший находился на удалении более 30 км.
где? ты их видел?
SashaBad> Есть, сравнительный анализ изображений перемещавшейся 17-18 июля 2014 года по неконтролируемой Украиной территории Донб
разбирали уже, картинки из сети не доказательства, тем более поддельные.
SashaBad> Это всё, реальные, проверенные следствием и подтверждённые экспертизами, факты. Причём я не всё перечислил. И все эти факты подтверждают как раз версию - "российский БУК"
ничего не подверждают.
SashaBad> Что есть у тебя?
отсутствие мотива и возможности у РФ и ополчения,


SashaBad> SashaBad>> У нас совершенно другая задача.
свалить вину на РФ?

SashaBad> Следствию.
ну так пусть сделают!!!
SashaBad> Ему ведь, в отличии от тебя, пришлось всё с нуля раскапывать, чтоб иметь возможность всё это суду представить.
ага, 5 лет и на суде оказывается что половина "доказательств" поддельная а вторая половина вообще не доказательства.

SashaBad> - Был ли причиной катастрофы взрыв?
взрый украинской ракеты.

SashaBad> - Можно ли определить место запуска на основе судебно-медицинской экспертизы?
у психиатора? определить место может АА, и он его определил. а психиатр не может.

SashaBad> - видимых повреждений MH17;
SashaBad> - «инородного материала» (любого материала, не относящийся к самолету), обнаруженного в обломках рейса MH17;
SashaBad> - «инородного материала» (любого материала, не принадлежащий телу), обнаруженного в телах жертв и их личных вещах;
SashaBad> - обломков «постороннего материала» (любого материала, не относящегося к самолету), обнаруженного в Украине, на месте падения обломков рейса МН17.
и что подтвердилось? что он сбит украинской ракетой? так это и так ясно.

SashaBad> Если обвинение заявит суду, что следствие, изучая форму пробоин, исходило из предположения об определённом типе БЧ и форме ГПЭ, то защита тут же оспорит данное заявление на основании предвзятости следствия и суд будет иметь все основания для отклонения представленного обвинением аргумента.
но ты то уже уверен?
SashaBad> Но если следствие, изучив имеющиеся на обломках пробоины и повреждения, проведя соответствующие криминалистические экспертизы, пришло к выводу, что они могли быть причинены ГПЭ определённой формы содержащимися в БЧ ЗУР определённого типа, это будет доказательством, что причина катастрофы - боевые повреждения, нанесённые подрывом данной ЗУР вблизи самолёта.
украинской ракеты, они как раз там были.

SashaBad> И сравнивало их со своими данными, полученными при подрывах БЧ и ЗУР на полигонах в Финляндии и Украине.
то есть у фины тоже могли сбить? а как подрыв может что то доказать если сдедствие не знает алгоритм управления ракеты?
SashaBad> Соответственно больше оснований верить именно следствию.
нет таких оснований.

SashaBad> Не спорю. Следствию было сложно.
понятно, из букв В.Р.А.Н.Ё. сложить слово ПРАВДА сложно.
SashaBad> Но они справились! :D :D
понятно, за 5 то лет.

SashaBad> Она ведь может провести исследования РЕАЛЬНЫХ обломков!
да-да, только нахрена это ей?
SashaBad> А ты не подскажешь, почему так мало фотографий обшивки?
и почему? наверное потому же почему на вукладку попали не все обломки.
SashaBad> И почему-то значительную часть обшивки, с пробоинами от ЗУР, так и не смогли найти.
нашли, но следствие их зачем то сокрыло.

SashaBad> Вот я и жду, что представит обвинение в зале суда.
ты ждешь? тебе же и так все ясно!
SashaBad> Именно тогда и можно будет понять есть ли какие то противоречия в версии обвинения.
тогда? тебе же и так все ясно!

SashaBad> Тут правда не стоит забывать того факта, что выводы следствия опираются на ВЕСЬ комплекс аргументов.
на тщательно отобраные аргументы, аргументы не укладывающееся в основную версию просто не рассматриваются.

SashaBad> Так что опять же, у меня больше веры выводам следствия.
так все дело в вере?
.
SashaBad> Твоё доверие выводам опирается не на факты и аргументы, а на то, кто эти факты и аргументы озвучил!
это как раз ты веришь только томсу что укладывается в твою версию.

SashaBad> Видишь ли, исходя из того что ты делаешь выводы по рейсу МН17, не зная основных фактов по данному делу,
а какие там факты? что у украины там были как раз такме Буки, что найденая ракета числится за украиной, что они как раз проводили учения и отладку?
   86.0.4240.11186.0.4240.111
+
+1
-
edit
 

qinetiq

новичок
SashaBad> Реальные факты?
SashaBad> Ну давай посмотрим какие, на данный момент, есть реальные факты.
Ну давай.

SashaBad> Есть, фото- видеосъёмки подтверждающие маршрут СОУ БУК снаряжённой четырьмя ракетами: от границы РФ до Донецка...
Ложь.

SashaBad> Есть, свидетельские показания, подтверждающие этот маршрут, а так же сам факт фото- видеосъёмок.
Есть свидетельские показания, подтверждающие ложность как предыдущего "факта", так и этих показаний.

SashaBad> Есть, фотографии подтверждающие точку пуска ЗУР, предположительно сбившей рейс МН17. И свидетельские показания подтверждающие реквизиты этой съёмки.
Ложь.

SashaBad> Есть, спутниковые снимки подтверждающие маршрут и точку пуска, и опровергающие другие версии точек пуска.
И опять-таки ложь.

SashaBad> Есть, перехваты телефонных переговоров, как свидетелей перевозки, так и её участников. С привязкой телефонов к базовым станциям мобильных операторов, что позволило определить местонахождение телефонов в моменты, имеющие отношение к уголовному делу.
Ложь.

SashaBad> Есть, перехваты телефонных переговоров, подтверждающие участие обвиняемых в организации доставки СОУ 9А310 с территории России в Донецк, затем перемещении СОУ к точке пуска, отчёт им о пуске ракеты и уничтожении украинского боевого самолёта, и, после трагедии МН17, эвакуации СОУ обратно на территорию РФ.
Ложь.

SashaBad> Есть, исследования и анализ обломков рейса МН17 позволяющие утверждать, что причиной трагедии явился обстрел гражданского самолёта ЗУР.
Ложь.

SashaBad> Есть, металлические фрагменты, идентифицированные как не принадлежащие Боингу, извлечённые из обломков самолёта и членов экипажа находившихся в кабине MH17. Проведённый следствием анализ позволяет утверждать что данные фрагменты принадлежат ЗУР ЗРК БУК.
Правда. Только ракета как заехала в Украину в середине 80-х, так её и не покидала.




Дальше я думаю можно не продолжать, и так все понятно.

Так вот, чисто на будущее. Буки по СОУ ищут исключительно сказочные идиоты или таковыми прикидывающиеся, это не так работает. Каких-либо свидетельств пребывания каких-либо "Буков" кроме ВСУшных и неработоспособных бывших ВСУшных нет в указанный период времени, никогда не было и быть не могло. Никаких СОУ 53-я зрбр никому не передавала и передать не могла, потому как не имела для того законных иснований. Никакие СОУ российско-украинскую границу не пересекали, тем более водиночку. По высотам свыше 3500-4000 м в указанный период работали истребители.

И надо же такому случиться, что украинские "Буки" там были и вот это таки доказанный факт. И ракета были украинская, что тоже факт. И предпосылки к подобному происшествию имелись. И даже возможность целенаправленного уничтожения самолета как по приказу руководства страны, так и отдельных группировок и даже отдельных лиц исключить невозможно!
   77
RU Косопузый #29.10.2020 12:06  @SashaBad#29.10.2020 02:20
+
+1
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

SashaBad> Да что ты домахался до уголовной ответственности! :eek:
Потому что термин "обвинение" в юриспруденции касается сугубо уголовного права.
SashaBad> Ты заявил что голландцы побоялись предъявлять официальные обвинения в уголовном процессе?
SashaBad> Я тебе на это и отвечал.
И зачем то приволок дипломатическую переписку.
Косопузый>> Не будут. Голландцы еще хренову тучу лет будут многозначительно щеки надувать, типа устанавливают иерархию.
SashaBad> Боюсь ближайшее будущее тебя удивит.
На выборы в ГД 21 года намекаешь? "Отравление" Лешика не сильно зашло. Думаешь опять будут боинг откапывать?
SashaBad> Тех кого судят сейчас обвиняют в действиях
SashaBad> - убийство 298 человек на борту рейса MH17, что наказуемое в соответствии со статьей 289 Уголовного кодекса Нидерландов.[/i]
Так обвинения в убийстве предъявляют всем соучастникам. И кто на "курок" нажимал и кто на стрёме стоял. Нет отдельной статьи "Стояние на стрёме при убийстве".
SashaBad> Твои попытки оценки степени их вины просто смешны. :)
Оценки не я, а голландцы давали, когда их действия "по получению и размещению" перечисляли.
SashaBad> Тем более ты пытаешься делать это в рамках российского законодательства
А в Голландии стоявший на стрёме идет на равне с исполнителем?
   86.0.4240.11086.0.4240.110
RU Косопузый #29.10.2020 12:31  @SashaBad#29.10.2020 00:25
+
+2
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

SashaBad> Есть, сравнительный анализ изображений перемещавшейся 17-18 июля 2014 года по неконтролируемой Украиной территории Донбасса СОУ 9А310 и такой же СОУ, принадлежащей 53-й зенитно-ракетной бригаде ВС РФ, с номером машины, который начинается с цифры «3», за которой следует неразборчивая отметка и заканчивающаяся цифрой «2», и которую 23-24 июня 2014 года перевозили из Курска в Миллерово. На основании этого анализа обвинение считает, что в обоих случаях речь идёт об одной и той же установке.
А следствие не удосужилось изучить систему нумерации в ВС РФ и ВСУ. Или они думают, что это уникальный номер.
SashaBad> В надцатый раз пишу.
SashaBad> Алмаз-Антей сравнивал данные своих экспериментов с ФОТОГРАФИЯМИ обломков рейса МН17.
SashaBad> Следствие проводило экспертизы и исследования РЕАЛЬНЫХ обломков рейса МН17.
SashaBad> Соответственно больше оснований верить именно следствию.
Потом ты пишешь
SashaBad> Ага,ага...
SashaBad> А ты не подскажешь, почему так мало фотографий обшивки?
SashaBad> И почему-то значительную часть обшивки, с пробоинами от ЗУР, так и не смогли найти.
То есть следствие выбирало только те куски обшивки, которые им выгодны.
И не забывай, что первоначально обломки были на территории ДНР и с ними могли ознакомиться.
Прикреплённые файлы:
 
   86.0.4240.11086.0.4240.110
?? SashaBad #29.10.2020 16:50  @ждан72#29.10.2020 09:21
+
-3
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> Конечно же есть!
ждан72> :eek: :eek:
ждан72> ты же сам говорил что недоказано, не рассмотрено, не опрошено, а теперь говоришь что есть.

Врёшь опять.
Вот что я писал -
...исследования использующие реальные обломки, на порядок достовернее проведённых с использованием изображений этих обломков...
...по ИЗОБРАЖЕНИЮ заподозрить отверстия сделанные двутавром можно. Но утверждать что это именно они, без дополнительной экспертизы реальных обломков - нельзя.
Точно так же нельзя утверждать и обратное...
JIT соответствующие экспертизы провёл.


Ты без вранья не можешь общаться? 😠

ждан72> где пробоины?

На обломках малайзийского Боинга совершавшего рейс МН17.

ждан72> и где ГПЭ?

Приобщены к материалам уголовного дела. Которое рассматривается Окружным судом Гааги в Судебном комплексе Схипхол.

ждан72> и главное если у украины есть ракеты с такими же ГПЗ то почему решили что это доказательство вины РФ?

Ну это только ты, по глупости, такое решил! :)

Доказательство вины РФ, не наличие у Украины ЗУР с определённым типом БЧ, а весь комплекс фактов подтверждающий доставку СОУ, от российско-украинской границы, через Луганск, Макеевку, Донецк, Зугрэс, Торез, Снежное к точке пуска в районе Первомайского. Пуск, с территории находившейся под контролем "сепаратистов", данной СОУ ракеты, которая по заявлению обвинения и была причиной гибели рейса МН17.
Последующая эвакуация СОУ, из района пуска, на территорию РФ.
Обвинение считает, так же, подтверждением вины РФ, проведённый следствием анализ, доказывающий что СОУ сбившая Боинг Малайзийских авиалиний, и одна из СОУ принадлежавшая 53-ей зенитно-ракетной бригаде ВС РФ, это одна и та же установка.
   77
?? SashaBad #29.10.2020 19:32  @ждан72#29.10.2020 10:03
+
-4
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> Есть, фото- видеосъёмки подтверждающие маршрут СОУ БУК снаряжённой четырьмя ракетами: от границы РФ до Донецка; от Донецка, через Зугрэс, Торез, Снежное до точки пуска. Затем, уже без одной ракеты, от точки пуска, через Луганск, до границы РФ.
ждан72> где? ты лично их видел?

Да.
Представлялись на брифингах JIT.
Приобщены к материалам уголовного дела.

SashaBad>> Есть, свидетельские показания, подтверждающие этот маршрут, а так же сам факт фото- видеосъёмок.
ждан72> где?

В материалах уголовного дела.
Часть из них подробно описывалась обвинением в выступлениях в зале суда.

SashaBad>> Есть, фотографии подтверждающие точку пуска ЗУР, предположительно сбившей рейс МН17. И свидетельские показания подтверждающие реквизиты этой съёмки.
ждан72> где?

В материалах уголовного дела.
Описывалась как на брифинге JIT, так и в выступлении прокурора в зале суда.

SashaBad>> Есть, спутниковые снимки подтверждающие маршрут и точку пуска, и опровергающие другие версии точек пуска.
ждан72> покажи.

Показывал уже.
Смотри ещё раз.
 


Конвой с СОУ 9А310 на трейлере, в Макеевке.
Чуть дальше он же попал на видеорегистратор.

Бук
17 июля 2014 увозят Бук через Макеевку

Анализ спутниковых снимков точки пуска, представленный обвинением, в зале суда
 


 


 


 


SashaBad>> Есть, перехваты телефонных переговоров, как свидетелей перевозки, так и её участников. С привязкой телефонов к базовым станциям мобильных операторов, что позволило определить местонахождение телефонов в моменты, имеющие отношение к уголовному делу.
ждан72> это те которые суд признал подделоьными?

Врёшь.
Суд не признавал никакие перехваты телефонных переговоров поддельными.

SashaBad>> Есть, перехваты телефонных переговоров, подтверждающие участие обвиняемых в организации доставки СОУ 9А310 с территории России в Донецк, затем перемещении СОУ к точке пуска, отчёт им о пуске ракеты и уничтожении украинского боевого самолёта, и, после трагедии МН17, эвакуации СОУ обратно на территорию РФ.
ждан72> это те которые суд признал поддеольными?

Врёшь.
Суд не признавал никакие перехваты телефонных переговоров поддельными.

SashaBad>> Есть, исследования и анализ обломков рейса МН17 позволяющие утверждать, что причиной трагедии явился обстрел гражданского самолёта ЗУР.
ждан72> и что? у украины там как раз были ЗУР.

Следствие заявило, что ни одна украинская установка способная запускать ЗУР, не находилась на позиции с которой могла поразить рейс МН17.
У тебя есть другие данные?
Огласи.
Или врёшь опять? ;)

SashaBad>> Есть, металлические фрагменты, идентифицированные как не принадлежащие Боингу, извлечённые из обломков самолёта и членов экипажа находившихся в кабине MH17. Проведённый следствием анализ позволяет утверждать что данные фрагменты принадлежат ЗУР ЗРК БУК.
ждан72> украинского Бука?

Следствие заявило, что ни одна украинская установка способная запускать ЗУР ЗРК БУК, не находилась на позиции с которой могла поразить рейс МН17.
У тебя есть другие данные?
Огласи.
Или врёшь опять? ;)

SashaBad>> Есть, радиолокационные данные позволяющие утверждать, что вблизи рейса МН17 не было других летательных аппаратов. Ближайший находился на удалении более 30 км.
ждан72> где?

В материалах уголовного дела.

ждан72> ты их видел?

Да.
И здесь на форуме неоднократно выкладывал.

SashaBad>> Есть, сравнительный анализ изображений перемещавшейся 17-18 июля 2014 года по неконтролируемой Украиной территории Донб
ждан72> разбирали уже, картинки из сети не доказательства, тем более поддельные.

Кто сказал что не доказательства?
Кто доказал что поддельные?
ТЫ?!!!
Тебе веры нет.
Ты, ВРУН!! :D

SashaBad>> Это всё, реальные, проверенные следствием и подтверждённые экспертизами, факты. Причём я не всё перечислил. И все эти факты подтверждают как раз версию - "российский БУК"
ждан72> ничего не подверждают.

Это не тебе решать, а суду.

SashaBad>> Что есть у тебя?
ждан72> отсутствие мотива и возможности у РФ и ополчения,

Обвинение считает, и возможность и мотив присутствовали.

SashaBad>> SashaBad>> У нас совершенно другая задача.
ждан72> свалить вину на РФ?

А зачем ты цитату из контекста выдёргиваешь?
До этого просто врал, а теперь ещё и подличать начал... :(

SashaBad>> Следствию.
ждан72> ну так пусть сделают!!!

Сделали.
Результаты своей работы представили суду.

SashaBad>> Ему ведь, в отличии от тебя, пришлось всё с нуля раскапывать, чтоб иметь возможность всё это суду представить.
ждан72> ага, 5 лет и на суде оказывается что половина "доказательств" поддельная а вторая половина вообще не доказательства.

Врёшь.
Суд ещё не оценивал представленные доказательства.

SashaBad>> - Был ли причиной катастрофы взрыв?
ждан72> взрый украинской ракеты.

Взрыв ракеты.
Кем и откуда она была запущена, это следующие вопросы.
Неужели так сложно понять простейшие вещи?! ;)

SashaBad>> - Можно ли определить место запуска на основе судебно-медицинской экспертизы?
ждан72> у психиатора? определить место может АА, и он его определил. а психиатр не может.

Вообще то это просто не корректный Googloперевод.
Вместо криминалистической перевело как судебно-медицинской экспертизы.
Но твоя реакция на такую неточность показательна!! :D :D

SashaBad>> - видимых повреждений MH17;
SashaBad>> - «инородного материала» (любого материала, не относящийся к самолету), обнаруженного в обломках рейса MH17;
SashaBad>> - «инородного материала» (любого материала, не принадлежащий телу), обнаруженного в телах жертв и их личных вещах;
SashaBad>> - обломков «постороннего материала» (любого материала, не относящегося к самолету), обнаруженного в Украине, на месте падения обломков рейса МН17.
ждан72> и что подтвердилось? что он сбит украинской ракетой? так это и так ясно.

Ты конечно удивишься, но обвинение считает что подтвердилась версия - сбит российской ракетой, запущенной с российской СОУ 9А310, с территории контролируемой российскими приверженцами. Подозревают (пока не доказано) что и экипаж был российский.

SashaBad>> Если обвинение заявит суду, что следствие, изучая форму пробоин, исходило из предположения об определённом типе БЧ и форме ГПЭ, то защита тут же оспорит данное заявление на основании предвзятости следствия и суд будет иметь все основания для отклонения представленного обвинением аргумента.
ждан72> но ты то уже уверен?

А я здесь при чём?! :eek:
Я описывал, как по моему мнению, взаимодействуют суд, обвинение и защита, используя данные добытые следствием.

SashaBad>> Но если следствие, изучив имеющиеся на обломках пробоины и повреждения, проведя соответствующие криминалистические экспертизы, пришло к выводу, что они могли быть причинены ГПЭ определённой формы содержащимися в БЧ ЗУР определённого типа, это будет доказательством, что причина катастрофы - боевые повреждения, нанесённые подрывом данной ЗУР вблизи самолёта.
ждан72> украинской ракеты, они как раз там были.

Чисто для интереса.
Назови хоть одну позицию украинских ЗРК БУК, с которых они могли поразить рейс МН17.
Но только не "от фонаря", а хоть какими то аргументами подтверждённую.
Можешь?

SashaBad>> И сравнивало их со своими данными, полученными при подрывах БЧ и ЗУР на полигонах в Финляндии и Украине.
ждан72> то есть у фины тоже могли сбить? а как подрыв может что то доказать если сдедствие не знает алгоритм управления ракеты?

Странная у тебя логика.
Если финны, в Финляндии, проводили на полигоне эксперимент по подрыву БЧ или ЗУР - то значит они могли сбить Боинг над Донбассом. :eek: :eek:
Согласно твоей логики, без сомнений виновата РФ, ведь Алмаз-Антей проводил эксперименты по подрыву неоднократно!! :D

SashaBad>> Соответственно больше оснований верить именно следствию.
ждан72> нет таких оснований.

У тебя?
Я даже не сомневался!! ;)

SashaBad>> Не спорю. Следствию было сложно.
ждан72> понятно, из букв В.Р.А.Н.Ё. сложить слово ПРАВДА сложно.

А ты их на вранье поймал?
Тебя я ловил неоднократно!

SashaBad>> Но они справились! :D :D
ждан72> понятно, за 5 то лет.

Важна не скорость наказания, а его справедливость и неотвратимость.

SashaBad>> Она ведь может провести исследования РЕАЛЬНЫХ обломков!
ждан72> да-да, только нахрена это ей?

Ага.
То есть защита тоже неправильная?
И проверять обвинения не собирается? :eek:

SashaBad>> А ты не подскажешь, почему так мало фотографий обшивки?
ждан72> и почему? наверное потому же почему на вукладку попали не все обломки.

Поскольку ты влез в чужую дискуссию, для тебя лично, уточняю.
Речь шла о фотографиях Аккерманса, и возможности по этим снимкам достоверно определить форму ГПЭ и тип БЧ, сбившей рейс МН17 ЗУР.

SashaBad>> И почему-то значительную часть обшивки, с пробоинами от ЗУР, так и не смогли найти.
ждан72> нашли, но следствие их зачем то сокрыло.

Врёшь.
Следствие отметило, что значительная часть фрагментов, имевших следы поражения осколками ЗУР, в местах падения обломков рейса МН17, отсутствовала.

SashaBad>> Вот я и жду, что представит обвинение в зале суда.
ждан72> ты ждешь? тебе же и так все ясно!

Не надо за меня высказываться.
Хватает что ты тут от себя вранья понаписывал.

SashaBad>> Именно тогда и можно будет понять есть ли какие то противоречия в версии обвинения.
ждан72> тогда? тебе же и так все ясно!

Что мне ясно, ты понять не сможешь, видимо никогда... :(

SashaBad>> Тут правда не стоит забывать того факта, что выводы следствия опираются на ВЕСЬ комплекс аргументов.
ждан72> на тщательно отобраные аргументы, аргументы не укладывающееся в основную версию просто не рассматриваются.

Врёшь опять.
Я ссылку на сайт давал, где обвинение анализировало аргументы и версии отличные от основной. .
Судебные заседания 8-10 июня 2020 г.
Альтернативные сценарии.
Сценарий пуска ракеты "Бук" с другого места
Дальность стрельбы
Альтернативные стартовые площадки
Енакиевский район
Амвросиевский район
Супермаркет Фуршет в Снежном
Поле севернее Снежного
Расположение к югу от Зарощенского
Анализ спутниковых фотографий
Исследование района старта
Другое исследование
Предварительное заключение по сценарию с запуском ракеты Бук с разных мест
Сценарий с участием украинской системы Бук
Военные и открытые источники
Российская ракетная документация
Предварительное заключение по сценарию с украинской системой «Бук»


SashaBad>> Так что опять же, у меня больше веры выводам следствия.
ждан72> так все дело в вере?

Конечно.
Всегда.
Ты рассматриваешь и оцениваешь, в меру своих знаний, какие-то факты и аргументы.
И исходя из своих критериев, либо веришь им, либо нет.

ждан72> .
SashaBad>> Твоё доверие выводам опирается не на факты и аргументы, а на то, кто эти факты и аргументы озвучил!
ждан72> это как раз ты веришь только томсу что укладывается в твою версию.

Ну приведи какие-то факты опровергающие версию следствия!
Нет?
Тогда, пока, я останусь при своих предпочтениях! :)

SashaBad>> Видишь ли, исходя из того что ты делаешь выводы по рейсу МН17, не зная основных фактов по данному делу,
ждан72> а какие там факты? что у украины там были как раз такме Буки, что найденая ракета числится за украиной, что они как раз проводили учения и отладку?

А вот ты как раз, веришь в то, чего не было!
По крайней мере пока, твои утверждения никак не подтверждаются.
Данных об украинских БУКах, на позициях с которых можно было сбить Боинг, НЕТ.
Данных что ракета, фрагменты которой обнаружены в обломках Боинга, когда либо принадлежала ВСУ, НЕТ.
Данных о том, что ВСУ проводили какие либо учения, с привлечением ЗРК БУК, и данные комплексы находились в это время на позициях, с которых можно было сбить Боинг, НЕТ.
   77
Это сообщение редактировалось 30.10.2020 в 15:37
+
+5
-
edit
 

Garry_s

опытный

SashaBad> Ну давай посмотрим какие, на данный момент, есть реальные факты.
SashaBad> Есть, фото- видеосъёмки...
Забавно, уже в который раз.
Идентифицировать ПЭ по ФОТОГРАФИЯМ пробоин невозможно, а провести гораздо более сложный анализ техники по фото-видеоизображениям очень даже можно. Блеск!
SashaBad> Есть, свидетельские показания,
Свидетели подобраны специально в соответствии с методикой голландских следователей, которая позволяет отсеивать тех, кто дает "неподходящие" показания. Писали уже об этом.
SashaBad> Есть, фотографии подтверждающие точку пуска ЗУР,
Это знаменитые скретные съемки спутников США?
SashaBad> Есть, перехваты телефонных переговоров,
Уже ни у кого нет сомнений, что фальшивки СБУ.
SashaBad> Есть, исследования и анализ обломков рейса МН17 позволяющие утверждать, что причиной трагедии явился обстрел гражданского самолёта ЗУР.
Пока доказано только, что самолет был поражен "высокоэнергетическими металлическими элементами", не более.
SashaBad> Есть, металлические фрагменты, идентифицированные как не принадлежащие Боингу, извлечённые из обломков самолёта и членов экипажа находившихся в кабине MH17. Проведённый следствием анализ позволяет утверждать что данные фрагменты принадлежат ЗУР ЗРК БУК.
А в ЗУР и УР других типов ПЭ другого типа и химсостава? Где сравнение с другими?
SashaBad> Есть, радиолокационные данные позволяющие утверждать, что вблизи рейса МН17 не было других летательных аппаратов. Ближайший находился на удалении более 30 км.
Да, украинские РЛС внезапно оказались на ремонте. Записей Днепропетровской РЛС нет, натовские АВАКСы тоже вдруг ослепли и оглохли. Хотя немного слышали комплекс С-125.
SashaBad> Есть, сравнительный анализ изображений
См. выше.
SashaBad> Это всё, реальные, проверенные следствием и подтверждённые экспертизами, факты.
Это не факты, а предположения, основанные НА ФОТОГРАФИЯХ.
SashaBad> SashaBad>> У нас совершенно другая задача.
SashaBad> SashaBad>> По пробоине определить исходную форму ПЭ, который её сделал!
G.s.>> Зачем, милый? Кому это нужно?
SashaBad> Следствию.
Это говорит об уровне "следствия", в первую очередь технической малограмотности.
SashaBad> Откуда тебе, безграмотному в вопросах юриспруденции дилетанту, знать, что, как и в какой последовательности должно сделать следствие, чтобы иметь возможность предъявить суду обоснованные доказательства чего либо. :D
Я твоих дипломов тоже не видел, но по манере письма, характерных ошибках, тоже много о тебе знаю.
SashaBad> Алмаз-Антей сравнивал данные своих экспериментов с ФОТОГРАФИЯМИ
См. выше про фотографии.
SashaBad> А ты не подскажешь, почему так мало фотографий обшивки?
SashaBad> И почему-то значительную часть обшивки, с пробоинами от ЗУР, так и не смогли найти.
Вранье. Вывезли, что хотели, так даже не все выложили в ангаре.
Где верхняя часть закабинного отсека?
SashaBad> Ну вот.
SashaBad> Твоё доверие выводам опирается не на факты и аргументы, а на то, кто эти факты и аргументы озвучил!
SashaBad> "Проведя исследования использующие РЕАЛЬНЫЕ ОБЛОМКИ, что на порядок достовернее выводов сделанных с использованием ИЗОБРАЖЕНИЙ этих обломков."
Это ты написал в другом посте.
Судя по тому, что ты не понимаешь смысла математического понятия "на порядок" и применяешь его ни к месту, как большинство гуманитариев, делаю вывод, что ты из них.
Т.е. в технике и точных науках разбираешься слабо или вообще не разбираешься.
А вдобавок лепишь грубые орфографические ошибки, не зная где нужно писать "тся", а где "тЬся".
Поэтому скорее всего и в русском слаб.
"Дочь офицера"?
   64.0.3282.14064.0.3282.140
+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> Реальные факты?
SashaBad>> Ну давай посмотрим какие, на данный момент, есть реальные факты.
qinetiq> Ну давай.
SashaBad>> Есть, фото- видеосъёмки подтверждающие маршрут СОУ БУК снаряжённой четырьмя ракетами: от границы РФ до Донецка...
qinetiq> Ложь.

Видео Paris Match

Колонна с СОУ 9А310 на трейлере, ранним утром 17 июля 2014 года, на въезде в Донецк.
Макеевское шоссе.
"В 2015 году видео было передано следственной группе и исследовано с целью определения времени и места съемки. Делалось это разными способами. Например, характеристики и имя видеофайла содержат информацию о дате, времени и местоположении по GPS. Местоположение было также исследовано путем сравнения видеозаписи с Google Street View.
Эксперт из Королевского метеорологического института Нидерландов (KNMI) изучил видео, чтобы определить, когда оно могло быть снято, на основе метеорологических обстоятельств, таких как длина и направление теней.
Эксперты Нидерландского института судебной экспертизы (NFI) в 2016 году исследовали видео, чтобы определить, есть ли какие-либо признаки того, что изображения могли быть изменены. Видеозаписи исследовали с точки зрения таких характеристик, как тени, перспектива, освещение, фокус, цветопередача и границы объектов. Признаков манипуляций не обнаружено."


Фото.
 


СОУ 9А310 на трейлере в Донецке, на проспекте Ильича рядом с парикмахерской в доме под номером 78.
"Согласно заключению Королевского метеорологического института Нидерландов (KNMI), фото было сделано 17 июля 2014 года, между 08:48 и 09:32. На фотографии виден так же другой автомобиль из колонны — фургон Volkswagen T5 с «мигалкой» на крыше.
Эксперты NFI изучили фотографию и пришли к заключению, об отсутствии признаков подтасовки или подделки этой фотографии."


SashaBad>> Есть, свидетельские показания, подтверждающие этот маршрут, а так же сам факт фото- видеосъёмок.
qinetiq> Есть свидетельские показания, подтверждающие ложность как предыдущего "факта", так и этих показаний.

Где есть?
Защита не ходатайствовала о допросе свидетелей опровергающих свидетельские показания, подтверждающие маршрут БУКа, а так же сам факт фото- видеосъёмок.

SashaBad>> Есть, фотографии подтверждающие точку пуска ЗУР, предположительно сбившей рейс МН17. И свидетельские показания подтверждающие реквизиты этой съёмки.
qinetiq> Ложь.

Вот фото, сделанные жителем Тореза Павлом Алейниковым, 17 июля 2014 года.


Павел Алейников представил следствию карту памяти с исходными файлами изображений и камеру (Nikon D7000). Он дал следователям подробные показания по реквизитам съёмки.
Всё это приобщено к материалам уголовного дела.
Эксперты NFI выясняли, есть ли какие-либо признаки того, что защищенные файлы цифровых фотографий (файлы Nikon Electronic Format) подвергались манипуляциям. По их заключению, представленные изображения, это оригиналы не подвергавшиеся никакой обработке.
Вот исследования одной из фотографий следа от реактивного топлива проведённое KNMI — оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева.
 

"KNMI пришел к выводу, что след не был облаком, образовавшимся естественным образом, и, тем более, это не след оставленный высоко летящим самолетом.
KNMI изучил так же, как время, когда были сделаны фотографии, так и перспективу, на основе погодных условий и направления ветра 17 июля 2014 года."


В материалах дела есть фото и видео сделанные 22 июля 2014 года.
 


По показаниям свидетелей именно с этого места был произведён пуск ракеты сбившей рейс МН17.
Свидетели подчёркивали, что пуск вызвал возгорание травы и стерни на поле.
На этом изображении, показано последнее местоположение полета MH17 на основе регистратора полетных данных и место запуска, как указано в основном сценарии. Эта стартовая площадка расположена вдоль синей линии, обозначающей перспективу фотографии.
 


SashaBad>> Есть, спутниковые снимки подтверждающие маршрут и точку пуска, и опровергающие другие версии точек пуска.
qinetiq> И опять-таки ложь.

"22 июня 2016 года Google Earth опубликовал спутниковый снимок. Это был спутниковый снимок Макеевки, сделанный 17 июля 2014 года в момент проезда транспорта с «БУКом». Спутниковый снимок был приобретён следственной группой через Geoserve."
 


В предыдущем сообщении я выкладывал анализ спутниковых снимков точки пуска, представленный обвинением, в зале суда.

Следственная группа через Geoserve, приобрела спутниковые снимки соответствующих мест, таких как: место крушения, возможные места запуска и маршруты, по которым передвигалась СОУ БУК.
"Впоследствии следственная группа обратилась за помощью к Европейскому космическому агентству (ESA). Одна из задач ESA - сбор и анализ изображений с гражданских спутников. Соответствующая информация собирается с помощью спутников, записывающих оптические изображения, и спутников, записывающих тепловые изображения. Среди прочего, ЕКА было предложено изучить на основе спутниковых снимков потенциальные места запуска и предполагаемые маршруты, в том числе маршрут колонны, в которой СОУ БУК двигалась как по восточной Украине (июль 2014 г.), так и по Российской Федерации (июнь 2014 г.)."

SashaBad>> Есть, перехваты телефонных переговоров, как свидетелей перевозки, так и её участников. С привязкой телефонов к базовым станциям мобильных операторов, что позволило определить местонахождение телефонов в моменты, имеющие отношение к уголовному делу.
qinetiq> Ложь.

Правда.
Есть в материалах уголовного дела.
Частично описаны в выступлении прокуроров в зале суда, в разделах, Исследование телекоммуникационной информации и Исследование основного сценария.

SashaBad>> Есть, перехваты телефонных переговоров, подтверждающие участие обвиняемых в организации доставки СОУ 9А310 с территории России в Донецк, затем перемещении СОУ к точке пуска, отчёт им о пуске ракеты и уничтожении украинского боевого самолёта, и, после трагедии МН17, эвакуации СОУ обратно на территорию РФ.
qinetiq> Ложь.

Правда.
Есть в материалах уголовного дела.
Частично описаны в выступлении прокуроров в зале суда, в разделах, Исследование телекоммуникационной информации и Исследование основного сценария и, 26 июня 2020 г, в Примеры: перехваченные разговоры.

SashaBad>> Есть, исследования и анализ обломков рейса МН17 позволяющие утверждать, что причиной трагедии явился обстрел гражданского самолёта ЗУР.
qinetiq> Ложь.

Обвинение утверждает, что в материалах дела есть данные криминалистической экспертизы, указывающие на применение именно ЗУР. Более того, именно ракеты ЗРК БУК.
"У нас есть данные судебной экспертизы, указывающие на наличие ракеты «БУК»"

SashaBad>> Есть, металлические фрагменты, идентифицированные как не принадлежащие Боингу, извлечённые из обломков самолёта и членов экипажа находившихся в кабине MH17. Проведённый следствием анализ позволяет утверждать что данные фрагменты принадлежат ЗУР ЗРК БУК.
qinetiq> Правда. Только ракета как заехала в Украину в середине 80-х, так её и не покидала.

Откуда у вас такая информация?
Из представленных следствию Россией документов, понятно когда ракета была произведена (24 декабря 1986 года), и отгружена (29 декабря 1986 года), в в/ч ВС СССР, находившуюся на территории УССР.
Из представленных следствию Украиной документов понятно, что на момент перехода 223-ей бригады в состав ВСУ (2 сентября 1991 года), ракеты с таким номером на складах бригады не было.
Документы МО СССР за 1987-1991 годы, по которым можно было определить историю принадлежности ракеты РФ, несмотря на неоднократные запросы следствия, не представила - "Мы не получили от Министерства обороны России документов об инвентаризации ракет в советский период с июня 1987 года до конца 1991 года, когда Советский Союз и Советские вооруженные силы были распущены."
На протяжении 2007-2008 гг. по согласованию с российской стороной, где находятся предприятия-разработчики этих ракет, проводились работы по продлению на пять лет ресурса зенитных управляемых ракет.
По данным российского концерна «Алмаз-Антей», в середине 2000 годов Украина располагала 991 ЗУР 9М38М1 и 502 более старыми ЗУР 9М38. И ВСЕ номера этих ЗУР концерну были известны.
До сих пор концерн «Алмаз-Антей» не делал никаких заявлений, о наличии у ВСУ ЗУР с интересующим нас номером.

qinetiq> ---
qinetiq> Дальше я думаю можно не продолжать, и так все понятно.

Согласен.
Действительно всё понятно. :D

qinetiq> Так вот, чисто на будущее. Буки по СОУ ищут исключительно сказочные идиоты или таковыми прикидывающиеся, это не так работает. Каких-либо свидетельств пребывания каких-либо "Буков" кроме ВСУшных и неработоспособных бывших ВСУшных нет в указанный период времени, никогда не было и быть не могло. Никаких СОУ 53-я зрбр никому не передавала и передать не могла, потому как не имела для того законных иснований. Никакие СОУ российско-украинскую границу не пересекали, тем более водиночку. По высотам свыше 3500-4000 м в указанный период работали истребители.

На будущее.
Вы когда что-то, кому либо, доказать хотите, приводите факты ваши утверждения подтверждающие.
А то уж больно ваше "ложь... ложь... ложь..." на истерику похоже.

qinetiq> И надо же такому случиться, что украинские "Буки" там были и вот это таки доказанный факт. И ракета были украинская, что тоже факт. И предпосылки к подобному происшествию имелись. И даже возможность целенаправленного уничтожения самолета как по приказу руководства страны, так и отдельных группировок и даже отдельных лиц исключить невозможно!

Можете указать позицию, с которой, по вашему, мог стрелять БУК ВСУ по малайзийскому Боингу?
Для разнообразия, можно пару фактов, подтверждающих ваше мнение. ;)
   77

ReST
RST_37

аксакал
★★

SashaBad> В материалах дела есть фото и видео сделанные 22 июля 2014 года.
SashaBad> https://www.prosecutionservice.nl/binaries/.../scorch-mark_media.jpg
SashaBad> По показаниям свидетелей именно с этого места был произведён пуск ракеты сбившей рейс МН17.
SashaBad> Свидетели подчёркивали, что пуск вызвал возгорание травы и стерни на поле.

Дату уточни, т.к. 21 июля поле уже перепахано.

И ссылочку бы на это видео, хочется снова его посмотреть. Место съёмки идентифицировано?
   2020
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> Вот исследования одной из фотографий следа от реактивного топлива проведённое KNMI — оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева.
...
Не "разрешением", а "контрастом". Вы же, НЯП, очень любите точность формулировок, так что будьте внимательнее тоже :old:
   86.0.4240.11186.0.4240.111

ReST
RST_37

аксакал
★★

SashaBad> Павел Алейников представил следствию карту памяти с исходными файлами изображений и камеру (Nikon D7000). Он дал следователям подробные показания по реквизитам съёмки.
SashaBad> Всё это приобщено к материалам уголовного дела.
SashaBad> Эксперты NFI выясняли, есть ли какие-либо признаки того, что защищенные файлы цифровых фотографий (файлы Nikon Electronic Format) подвергались манипуляциям. По их заключению, представленные изображения, это оригиналы не подвергавшиеся никакой обработке.
SashaBad> Вот исследования одной из фотографий следа от реактивного топлива проведённое KNMI — оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева.

Карта всё-таки нашлась и приобщена к делу? Физически она есть и её можно пощупать и снять файлы?
Раньше утверждалось что всё потеряно.

Фото с твитта не может быть оригиналом, сайт его перерабатывает.
   2020

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> В материалах дела есть фото и видео сделанные 22 июля 2014 года.
SashaBad>> https://www.prosecutionservice.nl/binaries/.../scorch-mark_media.jpg
SashaBad>> По показаниям свидетелей именно с этого места был произведён пуск ракеты сбившей рейс МН17.
SashaBad>> Свидетели подчёркивали, что пуск вызвал возгорание травы и стерни на поле.
ReST> Дату уточни, т.к. 21 июля поле уже перепахано.
ReST> И ссылочку бы на это видео, хочется снова его посмотреть. Место съёмки идентифицировано?

Обвинение заявляет именно 22 июля 2014 года.
Вот цитата из выступления прокурора -
"В том же районе к югу от Снежного журналисты сделали несколько фото и видео. Один журналист 22 июля 2014 года снял видео с определенного места возле Первомайского. На видео он описал, как в тот день (22 июля 2014 г.) на том месте нашел выжженную траву. По словам журналиста, трава была причудливо выжжена. Также были сохранены фотографии этого места, сделанные другим журналистом."

Корреспондент RFE/RL Кристофер Миллер пишет, что они с Роландом Олифантом журналистом газеты The Telegraph, нашли и сняли это поле 21 июля 2014 года

A Hunch, A Farmer, And A Scorched Field Led Me To The MH17 Missile Site

An obscure blogger claimed to have triangulated the general location from a photograph. On a hunch, a fellow journalist and I followed it — and found the exact spot from which international investigators later concluded that Russia-backed forces fired the Buk missile that brought down MH17. //  www.rferl.org
 

Видео видимо это

On the hunt for the MH17 missile launch site
Following leads posted online the Telegraph's Roland Oliphant went in search of the launch site for the missile that brought down flight MH17. Treking through fields in eastern Ukraine the Telegraph's Moscow correspondent discovered unsual scorch marks in a field which was under the flight path of the Malaysia Airlines flight.
   77
Это сообщение редактировалось 02.11.2020 в 01:06

SashaBad

втянувшийся

☠☠
ReST> Карта всё-таки нашлась и приобщена к делу? Физически она есть и её можно пощупать и снять файлы?

Первый раз, от вас слышу, что карта терялась.
Сразу было заявлено что от фотографа были получены, карта с оригиналами изображений, и фотокамера которой были сделаны снимки.
Ну и свидетельские показания - что, где, как и когда он снимал.

ReST> Раньше утверждалось что всё потеряно.

Кем утверждалось? :eek:

ReST> Фото с твитта не может быть оригиналом, сайт его перерабатывает.

Не может.
И не было.
   77
+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> Вот исследования одной из фотографий следа от реактивного топлива проведённое KNMI — оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева.

stas27> Не "разрешением", а "контрастом". Вы же, НЯП, очень любите точность формулировок, так что будьте внимательнее тоже :old:

Собственно это цитата выступления прокурора, всё в том же Googlопереводе. :)
Не уверен, что усиление контрастности может привести к такому инвертированию цветов как на изображении.
Возможно это не просто усиление контрастности а более сложная манипуляция с изображением.
   77

ReST
RST_37

аксакал
★★

SashaBad> Ну и свидетельские показания - что, где, как и когда он снимал.
ReST>> Раньше утверждалось что всё потеряно.
SashaBad> Кем утверждалось? :eek:
На то время автором снимка желавшим оставаться инкогнито.



ReST>> Фото с твитта не может быть оригиналом, сайт его перерабатывает.
SashaBad> Не может.
SashaBad> И не было.

SashaBad> Вот исследования одной из фотографий следа от реактивного топлива проведённое KNMI — оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева.
 

Получается, исследованию подвергнуто фото с твитта, так?
   2020

ReST
RST_37

аксакал
★★

ReST>>
SashaBad> Видео видимо это
Вот, за видео, спасибо.

Это именно то место под Первомайским. Снято 21 июля до перепахивания, можно сказать: прям-прям перед.
Борона определяющая место вспашки, похоже та.
 



Вопросов много.
1. Это всё что журналисты смогли найти?

2. Почему чёрный подстил, а большие растения не тронуты огнём?
 


тут вроде и поле то ещё не убрано.

3. Почему перепахано чистое место, но не тронуты горевшие места?
 



4. Комбайн с вертикальным взлётом?
 

   2020
?? SashaBad #02.11.2020 02:17  @Косопузый#29.10.2020 12:06
+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> Да что ты домахался до уголовной ответственности! :eek:
Косопузый> Потому что термин "обвинение" в юриспруденции касается сугубо уголовного права.

Правильно.
И уголовное право применено в отношении четырёх обвиняемых.
Им предъявлены обвинения.

Но ты почему то уголовную ответственность пытаешься в межгосударственные отношения воткнуть -
"Ты разницу между официальным обвинением в уголовном процессе и говорильней политиков понимаешь?
Побоялись голландцы предъявлять официальные обвинения в уголовном процессе, а решили обратиться в Спортлото или лигу сексуальных реформ."


SashaBad>> Ты заявил что голландцы побоялись предъявлять официальные обвинения в уголовном процессе?
SashaBad>> Я тебе на это и отвечал.
Косопузый> И зачем то приволок дипломатическую переписку.

Потому что отношения между государствами осуществляются именно дипломатической перепиской. И нота, это официальное дипломатическое обращение правительства одного государства к правительству другой страны.

Косопузый> Косопузый>> Не будут. Голландцы еще хренову тучу лет будут многозначительно щеки надувать, типа устанавливают иерархию.
SashaBad>> Боюсь ближайшее будущее тебя удивит.
Косопузый> На выборы в ГД 21 года намекаешь? "Отравление" Лешика не сильно зашло. Думаешь опять будут боинг откапывать?

Какие выборы? :eek:
Я собственно о привлечении к ответственности фигурантов более высокого ранга, в рамках уголовного дела о гибели 298 человек на борту рейса MH17.

А выборы ГД?
Да в пупке все видели ваши выборы. Сами разбирайтесь. ;)

SashaBad>> Тех кого судят сейчас обвиняют в действиях
SashaBad>> - убийство 298 человек на борту рейса MH17, что наказуемое в соответствии со статьей 289 Уголовного кодекса Нидерландов.[/i]
Косопузый> Так обвинения в убийстве предъявляют всем соучастникам. И кто на "курок" нажимал и кто на стрёме стоял. Нет отдельной статьи "Стояние на стрёме при убийстве".

Этих четверых, следствие выделило как организаторов и руководителей совершённого преступления.
И заявляет, что имеет доказательства именно такой их роли.

SashaBad>> Твои попытки оценки степени их вины просто смешны. :)
Косопузый> Оценки не я, а голландцы давали, когда их действия "по получению и размещению" перечисляли.
SashaBad>> Тем более ты пытаешься делать это в рамках российского законодательства
Косопузый> А в Голландии стоявший на стрёме идет на равне с исполнителем?

Голландцы свои оценки сделали.
И огласили.
Вот цитата из выступления прокурора в зале суда -
"Гиркин и Дубинский были высшими военачальниками ДНР. Пулатов и Харченко были прямыми подчиненными Дубинского. Вместе эти четверо получили СОУ БУК из Российской Федерации и развернули его в рамках своей военной операции, с целью сбить самолет. Экипаж СОУ нажал кнопку, но, согласно обвинительному заключению, именно Гиркин, Дубинский, Пулатов и Харченко руководили применением этого оружия в своих интересах. Они командовали другими; направили СОУ БУК к месту пуска; они говорили во время перехвата сообщений о том, что Бук должен служить их делу и сделал ли «их» Бук свое дело; с восторгом отметили, что сбит самолет; поручают другим доставить систему на огневую позицию и организуют вывоз СОУ БУК в Российскую Федерацию."

И где здесь про "стоявших на стрёме"? :D
   77

SashaBad

втянувшийся

☠☠
SashaBad>> Кем утверждалось? :eek:
ReST> На то время автором снимка желавшим оставаться инкогнито.

Из того что читал я, автор практически сразу вынужден был покинуть Торез и минимально светился в интернете.
Его интервью появились только после того как он смог выбраться с территории ОРДЛО.

ReST>>> Фото с твитта не может быть оригиналом, сайт его перерабатывает.
SashaBad>> Не может.
SashaBad>> И не было.

SashaBad>> Вот исследования одной из фотографий следа от реактивного топлива проведённое KNMI — оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева.
ReST> Получается, исследованию подвергнуто фото с твитта, так?

Нет.
Получается ровно так, как написано.
Правое фото - оригинальное изображение в Twitter. Со всеми сжатиями и обрезками.
Левое - обработанное KNMI оригинальное изображение. Естественно уже изменённое в результате обработки.
   77

ReST
RST_37

аксакал
★★

ReST>> Получается, исследованию подвергнуто фото с твитта, так?
SashaBad> Правое фото - оригинальное изображение в Twitter. Со всеми сжатиями и обрезками.
SashaBad> Левое - обработанное KNMI оригинальное изображение. Естественно уже изменённое в результате обработки.

По мне, так нет.
Для меня этот текст не однозначен.
оригинальное фото из твита справа и фото с улучшенным разрешением слева
 
   2020

ReST
RST_37

аксакал
★★

SashaBad>>> Кем утверждалось? :eek:
ReST>> На то время автором снимка желавшим оставаться инкогнито.
SashaBad> Из того что читал я, автор практически сразу вынужден был покинуть Торез и минимально светился в интернете.
SashaBad> Его интервью появились только после того как он смог выбраться с территории ОРДЛО.

Возможно не автор снимка это заявлял, но я поищу его интервью.

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [ReST#26.12.14 00:09]

УкроДиванники негодуе. Ukraine@war: Second MH17 BUK trail photo from July 17th //  ukraineatwar.blogspot.com.tr   Скачать копию исходной фотографии (4928 x 3264 пикселей). Информация EXIF был удален, так что не будет в состоянии проследить его обратно к фотографу. Российская пропаганда Тролли уже давно утверждают, что эта фотография была подделка, потому что там были облака   Это значит у них сначала "У нас есть все доказательства EXIF тому свидетель", а теперь "EXIF был удален,…// Война в Донбассе
 
   2020
+
-1
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

☠☠
ReST>>>
SashaBad>> Видео видимо это
ReST> Вот, за видео, спасибо.
ReST> Это именно то место под Первомайским. Снято 21 июля до перепахивания, можно сказать: прям-прям перед.
ReST> Борона определяющая место вспашки, похоже та.

ReST> Вопросов много.
ReST> 1. Это всё что журналисты смогли найти?

А вы текст читали?
"..мы искали ракетную пусковую установку или ее следы на поле пшеницы среди множества других полей пшеницы в зоне вооруженного конфликта, где было множество боевиков, ищущих, в кого бы пострелять, и не испытывающих восторга от присутствия назойливых иностранных журналистов."
Не встречали их там с хлебом/солью.
Да и не уверены они были что это именно место пуска.

ReST> 2. Почему чёрный подстил, а большие растения не тронуты огнём?

Сложно сказать.
Возможно как раз специфика горения при кратковременном воздействии раскалённых газов на поверхность.
А может быть ветер, и возник своеобразный "низовой" пожар.

ReST> тут вроде и поле то ещё не убрано.
ReST> 3. Почему перепахано чистое место, но не тронуты горевшие места?

Это к кому вопрос? :eek:
Если ко мне, то простейший ответ - а трактористу пофиг было. :D

ReST> 4. Комбайн с вертикальным взлётом?

В статье упоминался -
"Комбайн фермера Василия, подсказавшего направление к месту запуска ракеты"
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ReST
RST_37

аксакал
★★

ReST>>>>
SashaBad> SashaBad>> Видео видимо это
ReST>> Вот, за видео, спасибо.
ReST>> Это именно то место под Первомайским. Снято 21 июля до перепахивания, можно сказать: прям-прям перед.
ReST>> Борона определяющая место вспашки, похоже та.
ReST>> Вопросов много.
ReST>> 1. Это всё что журналисты смогли найти?
SashaBad> А вы текст читали?
SashaBad> Не встречали их там с хлебом/солью.
Однако ж, пустили.

Кажется ещё одно видео есть с этого места, с найденным артефактом неизвестного происхождения и журналист там вроде в возрасте был.
   2020
1 29 30 31 32 33 34 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru