[image]

Боевые действия в Нагорном Карабахе (сентябрь-ноябрь 2020)

 
1 186 187 188 189 190 200
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Военные, поминают переход через горы, оказывается не горы это были, так... сопки..
Полл> Можно от былей и басен перейти к сухому канцеляриту: в каком документе поход в Манчжурию назван "горным", можно пример?
До вашего перевода стрелок разговор был о Карпатах...
Главный удар наносился с запада войсками Забайкальского фронта с территории МНР, где располагаласьсуровая пустыня Гоби. Главная ударная группировка фронта в составе трех общевойсковых и танковой армий должна была на широком фронте преодолеть обширные пустынно-степные районы, по отдельным, совпадающим с горными тропами, направлениям форсировать сложнейшую естественную преграду оперативного значения — горный хребет Большой Хинган, внезапно выйти на Маньчжурскую равнину в глубоком тылу японских войск и развивать наступление навстречу войскам 1-го Дальневосточного фронта.

В этих условиях советское командование обоснованно рассчитывало на достижение фактора оперативной внезапности, т.к. японское командование было абсолютно уверено в недоступности Большого Хингана для крупных войсковых группировок, особенно танковых и механизированных войск.
 

   83.0.4103.10683.0.4103.106
Это сообщение редактировалось 29.11.2020 в 17:43

sam7

администратор
★★★★★
t.>> Военные, поминают переход через горы, оказывается не горы это были, так... сопки..
Полл> Можно от былей и басен перейти к сухому канцеляриту: в каком документе поход в Манчжурию назван "горным", можно пример?

1500 м - это горы. Не?

Подъем на хребет Большой Хинган главных сил 5-го гвардейского танкового и 7-го механизированного корпусов начался с рассветом 11 августа.

Трое суток длилась титаническая схватка воинов с горными хребтами Большого Хингана! Почти триста километров пробивались танкисты все выше и выше и, наконец, достигли перевалов. Невероятное зрелище — танки выше облаков, на вершине 1200–1500 метров!
 
   83.083.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> До вашего перевода стрелок разговор был о Карпатах...
"Горными" боевые действия считаются при ведении на высотах свыше 2000 метров. Средняя высота Карпат - 1000 метров, максимальная - 2655 метров. Для сравнения, средняя высота самого Нагорного Карабаха, не гор, окружающих его - 1100 метров, максимальная высота хребта Муровдаг - 3724 метра.
   82.082.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sam7> 1500 м - это горы. Не?
По нашим нормам - нет, это не горный ТВД.
Несмотря на это, форсирование Хинганского хребта было тяжелым делом для общевойсковых соединений.
Что хорошо подтверждает мнение, что для боевых действий в горах нужны специализированные подразделения и при необходимости - соединения.
   82.082.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> До вашего перевода стрелок разговор был о Карпатах...
Полл> "Горными" боевые действия считаются при ведении на высотах свыше 2000 метров.
Цитату относительно оценок направления я привел...
Полл> средняя высота самого Нагорного Карабаха
Так какие типичные высоты в местах БД, на том же южном направлении?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

gals> https://anna-news.info/.../
Вот такое честное , компетентное и непредвзятое мнение
https://topwar.ru/...
Просто ваша расхваленная военная техника никуда не годится. Пример тому, других двух Искандеров над Баку израильские системы ПРО перехватили. СУО у тех же Т-90 и БТР-82 полный отстой. Недавно на поле боя не оправдали себя. А у МСТА-С разброс хуже Пионов. Хорошо, что в наличие были
израильские Атмосы и чешские Даны. А ПТРК Хризантемы работали максимум до 3-х км((
Т.е. понятно , что автор слышал какой-то звон , но не может определить направление .Кстати , в горных условиях вообще возможен пуск на дальность более 3 км ?
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> Так какие типичные высоты в местах БД, на том же южном направлении?
Ходжалинский район:
Высота приблизительно составляет от 500 до 2724 метров.
_____________________
500 метров - это в долине Аракса. А спецназ Азербайджана прошел через самую высокую часть района, где его не ждали и обороны не было.
   82.082.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Высота приблизительно составляет от 500 до 2724 метров.
высота в месте БД - ?
Полл> спецназ Азербайджана прошел через самую высокую часть района, где его не ждали.
высота?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> высота?
Азербайджанцы пока не рассказывали. Но судя по картам там все перевалы в районе 2000 метров и выше.
   82.082.0
+
+2
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> 1500 м - это горы. Не?
Полл> По нашим нормам - нет, это не горный ТВД.

Поскольку не разбираюсь, а Вы, в ответ, документы привести можете?

Просто может есть разные нормативы для разных родов войск?

Для горных егерей Эдельвейса 1500 м не высота, согласен.

Но для танков 1500 м - очень даже гора.

ЗЫ
Диванные суждения, просто удивляюсь.
   83.083.0
RU Полл #29.11.2020 18:06  @Bronetemkin#29.11.2020 17:52
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bronetemkin> Кстати , в горных условиях вообще возможен пуск на дальность более 3 км?
Коротко - да.
В горах с удачной позиции у тебя наоборот очень большая дистанция обзора, воздух прозрачней, давление ниже - так что и дальность огня больше.
   82.082.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> 1) Какие-то пункты обороны в горах - были.
Полл> Какие, где, в каком количестве?
Не знаю. Но если армяне не совсем идиоты - то скорей сотни.

Дем>> А кто сказал что по горам ходить нужен обязательно спецназ?
Полл> Все. В истории известны два случая похода крупных сил по горам
А, т.е. если взвод идёт отдельно - это уже спецназ, обычная пехтура только толпой величиной в полк может?

Полл> "Основные силы" и наступали на Шушу.
В первый день к Шуше вышли мелкие группы, несколько десятков человек. И только на следующий - основные силы. И исходя из размеров ТВД - эти "основные" за этот день хоть из Баку привезти могли.
Полл> Впрочем, попасть под непогоду азербайджанцы могли и по пути к Шуше.
Могли, авантюра ещё та. Не даром Победоносный Главнокомандующий так радовался.
   83.083.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> высота?
Полл> Азербайджанцы пока не рассказывали. Но судя по картам там все перевалы в районе 2000 метров и выше.
Ну и славно, однако и Карпаты и Хинган это выше 1000 м и там прошли танковые части, шли бои в зоне УРов, причем не полевые укрепления в армянском стиле, а полноценные укрепленные позиции и армейские части, а не разрозненные армянские ополченцы.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
sam7> 1500 м - это горы. Не?
Вертикальная стенка в 15 метров - это пц.
А 1500м с уклоном даже 30 градусов - фигня, тут даже проехать можно, не то что пешком.
   83.083.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Не знаю. Но если армяне не совсем идиоты - то скорей сотни.
Армяне заявили, что для удержания Шуши не хватило добровольческого отряда в 54 человека.
А ты мриешь о сотнях "пунктов обороны".

Дем> А, т.е. если взвод идёт отдельно - это уже спецназ, обычная пехтура только толпой величиной в полк может?
По простому - да. "Обычная пехота" сегодня вообще пешком ходить не может. Но там, где приходится - идет минимум ротой, но это исключительно на вспомогательную задачу неподалеку от основных сил.
А так основная единица сегодня это батальон.

Дем> В первый день к Шуше вышли мелкие группы, несколько десятков человек. И только на следующий - основные силы. И исходя из размеров ТВД - эти "основные" за этот день хоть из Баку привезти могли.
Как привезти по горам, по которым можно пройти только альпинистам?
Не было там никаких "основных сил" со стороны Азербайджана.

Дем> Могли, авантюра ещё та. Не даром Победоносный Главнокомандующий так радовался.
Вот и я о том же.
   82.082.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Армяне заявили, что для удержания Шуши не хватило добровольческого отряда в 54 человека.
И одновременно что на юге могли попасть в окружение 30 000
Где они все сидели?
Полл> По простому - да. "Обычная пехота" сегодня вообще пешком ходить не может. Но там, где приходится - идет минимум ротой
Так суммарно там может батальон-полк, но идёт повзводно, каждый взвод отдельной кучкой и возможно отдельной тропинкой.

Полл> Как привезти по горам, по которым можно пройти только альпинистам?
А броневички как проехали?
То что танк/БМП не пролазят не значит что джип/квадроцикл не пройдут. Их через проблемные места и лебёдкой можно.

Полл> Вот и я о том же.
А сразу по трём ущельям пытаться пройти - всё-таки вероятность на успех больше, где-то да получится. А не ва-банк.
   83.083.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sam7> Поскольку не разбираюсь, а Вы, в ответ, документы привести можете?
livinghistory.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=316590
Часть первая, раздел А, пункт 7:
7.Под высокими горами следует понимать альпийские цепи и другие горы, гребни и вершины которых почти лишены растительности и покрыты льдом и вечными снегами. Отличительные черты высоких гор: голые, крутые скалы, ледники, резкие перемены погоды, отсутствие селений. Высокими горами в средней Европе следует считать горные цепи, поднимающиеся на высоту свыше 2 000 м над уровнем моря.
_____________________
Наши соответствующие документы разрабатывались исходно на основе немецких. Наверное, проще всего будет с финансовых зайти, посмотреть, с какой высоты начисляется горная надбавка.

sam7> Просто может есть разные нормативы для разных родов войск?
Не слышал о таком. А как при таком положении дел начисляли бы горную надбавку? То есть приданным мне танкистам горная надбавка бы уже шла, а нам, пехоте - нет? :)

Матвеич, чувствуешь, как тебя здесь любят и уважают? :D
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 29.11.2020 в 18:36
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> И одновременно что на юге могли попасть в окружение 30 000
Дем> Где они все сидели?
По хребтам, сторожили перевалы.

Дем> Так суммарно там может батальон-полк, но идёт повзводно, каждый взвод отдельной кучкой и возможно отдельной тропинкой.
Почитай, как в горах по тропам ходят. Там на весь район может быть одна тропа, на которой если два осла друг с другом навстречу встретятся - одного придется сбрасывать в пропасть.

Дем> А броневички как проехали?
Какие броневички, где?

Дем> А сразу по трём ущельям пытаться пройти - всё-таки вероятность на успех больше, где-то да получится. А не ва-банк.
Если есть силы - можно сразу хоть по десяти, никто не запрещает быть богатым и здоровым, и иметь жену Ким Кардашьян. :)
   82.082.0

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Просто может есть разные нормативы для разных родов войск?
Полл> Не слышал о таком. А как при таком положении дел начисляли бы горную надбавку? То есть приданным мне танкистам горная надбавка бы уже шла, а нам, пехоте - нет? :)

А что здесь несправедливого?

Преодолеть гору 1500 м танку и пехотинцу - разные трудности.
Вполне справедлив разный подход.
   83.083.0
RU Полл #29.11.2020 18:42  @Полл#29.11.2020 18:24
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл> Наши соответствующие документы разрабатывались исходно на основе немецких. Наверное, проще всего будет с финансовых зайти, посмотреть, с какой высоты начисляется горная надбавка.
Нашел:
Постановлением Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. №1237 «О размерах коэффициентов и процентных надбавок и порядке их применения для расчета денежного довольствия военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, и сотрудников некоторых федеральных органов исполнительной власти, проходящих военную службу (службу) в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, а также в других местностях с неблагоприятными климатическими или экологическими условиями,в том числе отдаленных местностях, высокогорных районах, пустынных и безводных местностях».

II. Размеры коэффициентов за военную службу (службу) в высокогорных районах
11. Районы, в которых применяется коэффициент 1,4, — районы, расположенные на высоте свыше 3000 метров над уровнем моря.
12. Районы, в которых применяется коэффициент 1,3, — районы, расположенные на высоте 2001 — 3000 метров над уровнем моря.
13. Районы, в которых применяется коэффициент 1,2, — районы, расположенные на высоте 1500 — 2000 метров над уровнем моря (Кош-Агачский и Улаганский районы, Республика Алтай).
14. Районы, в которых применяется коэффициент 1,15, — районы, расположенные на высоте 1500 — 2000 метров над уровнем моря, за исключением территорий, указанных в пункте 13 настоящего приложения.
   82.082.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sam7> Преодолеть гору 1500 м танку и пехотинцу - разные трудности.
Особенно, когда ты пехотинец, что затаскивает этот танк на эту гору. :)

sam7> Вполне справедлив разный подход.
Постановление о надбавке нашел и привел. У нас надбавка (сейчас) идет начиная с 1500 метров. Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.
   82.082.0

sam7

администратор
★★★★★
Полл> Постановление о надбавке нашел и привел. У нас надбавка идет начиная с 1500 метров. Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.

Не годится, про Маньчжурию речь о документах 40-х.
   83.083.0

Полл

координатор
★★★★★
sam7> Не годится, про Маньчжурию речь о документах 40-х.
На официальный перевод немецкого документа 40-гг ссылка была дана выше.
Комментариев, что оценка немцев по высотам горного ТВД завышена, и на самом деле он начинается ниже - в издании нет.
Что есть.

З.Ы. При том, что из времен своей юности что-то я не помню коэффициента 1,15. :( Склероз, возможно.
   82.082.0

sam7

администратор
★★★★★
Полл> Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.

У нас весь спор идёт о терминах.

Погуглил сейчас на гугл.букс - везде "горные хребты Хингана".

Докажите, что горные хребты Хингана - не горы :)
   83.083.0

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.
sam7> У нас весь спор идёт о терминах.
В их применении в очень узком военном смысле.

sam7> Погуглил сейчас на гугл.букс - везде "горные хребты Хингана".

Обское море - Поиск в Google

Google использует файлы cookie, чтобы обеспечивать работу своих сервисов, показывать персонализированную рекламу и анализировать трафик. Параметры доступа можно в любой момент изменить в Настройках Google. обское море отдых обское море пляж обское море на карте обское море отзывы обское море ударение обское море отдых дикарями обское море история обское море как доехать Ваша фотография будет опубликована в Google. //  www.google.ru
 

Результатов: примерно 118 000 (0,57 сек.)

sam7> Докажите, что горные хребты Хингана - не горы :)

:D
   82.082.0
1 186 187 188 189 190 200

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru