[image]

новая национальная идея?

как сша век назад? раздача земли?
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Дем #21.11.2020 17:00  @кщееш#21.11.2020 14:50
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

кщееш> УК , А. К. И конституция как мне кажется и есть она. Но без огня. Без пафоса.
Пафос в принципе не вреден, главное жопу не рвать ради его реализации.
   82.082.0
RU кщееш #21.11.2020 23:57  @Дем#21.11.2020 17:00
+
-
edit
 
кщееш>> УК , А. К. И конституция как мне кажется и есть она. Но без огня. Без пафоса.
Дем> Пафос в принципе не вреден, главное жопу не рвать ради его реализации.

Согласен
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
-2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
2007

Национальные ценности и конституционный строй

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным специалистов в области институциональной экономики и общественным деятелем, президентом Института национального проекта “Общественный договор”, членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, президентом Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа (АНЦЭА), профессором Александром Александровичем Аузаном 29 ноября 2007 года в клубе -... //  polit.ru
 



...

Другой взгляд, я бы сказал, традиционалистский состоит в том, что национальные ценности берутся не из идеологии, а из истории народа, этноса, это прямое продолжение исторических свойств этноса, говоря точнее, стереотипов этнического поведения. Тоже спорно, на мой взгляд. Давайте для примера возьмем тех же неплохо изученных американцев. Можно ли сказать, что американец такой природный либерал и демократ? Посмотрим на способ организации американского офиса – крайне жесткий, с проблемами насчет privacy. Как они ходят в походы против холестерина, курения – ровно с той же нетерпимостью, как их квакерские предки ходили в походы против индейцев. Это явно исторические свойства этноса.

Ответ для себя я нашел у одного из отцов американской конституции. Не забудем, что некоторые отцы американской конституции стали президентами, а был человек, который не стал президентом, но зато был гением – это Бенджамин Франклин. Бенджамин Франклин дал замечательное определение демократии, на мой взгляд, очень американское, но отвечающее на гораздо более общие вопросы. Он сказал: «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами».

В чем мне здесь видится ответ? Когда в ходе освоения Америки есть разные этнические группы с очевидно агрессивным поведением, жесткими формами конкуренции, включая, говоря ленинскими словами, «американское применение динамита к конкуренту», то вопрос, как сделать устойчивую конструкцию, нацию из этого сообщества, означает - чем уравновесить эти свойства?

Поэтому я предлагаю вашему вниманию гипотезу, навеянную прочтением ряда лекций на «Полит.ру», что национальные ценности, конечно, специфичны для нации, но они являются не прямым продолжением этнических стереотипов поведения, а их противоположностью, их компенсирующей силой. Они формируются по принципу дополнительности, дефицитности, редкости. Мне легко об этом говорить, как экономисту, потому что на языке экономической теории «редкость» и «ценность» - это одно и то же, ценно то, что редко. Давайте попробуем посмотреть на проблемы с точки зрения такой гипотезы. Сначала поговорим немного о нациях, которые я упоминал, а потом, конечно, вернемся в Россию.

Вернемся к разговору пятнадцатилетней давности с немецкими и английскими экономистами по поводу ценностей. Эти ценности действительно в случае такой дополнительности создают необходимый и достаточный набор условий для саморазвития нации. Или не создают, если эта задача не решена. Нам кажется, что немецкий Ordnung – это свойство стереотипа этнического поведения. Только давайте вспомним, в каких условиях очень поздно (правда, намного раньше нашей) возникала нация немцев, германская нация. Это XIX в., когда Германия прожила длинную цепь веков раздробленной на княжества, в различии стереотипов поведения в Пруссии, Силезии, Саксонии и т.д., при явном отсутствии единого правила, а все правила представляли собой барьеры общения будущих немцев. Идея расширяющегося порядка становится на следующий век с лишним национальной ценностью

Англичане. Это нам кажется, что развитие Англии – это непрерывный пример эволюционного развития. Это не так. Англия дала примеры (и сравнительно недавно) очень больших гражданских войн уже после появления Великой Хартии вольностей. И я имею в виду не только войну Алой и Белой Розы. Я имею в виду кровавые войны кромвелевской революции, непрерывную войну в Ирландии и т.д. Поэтому утверждение самого принципа традиции в Англии наступает с определенного периода, как утверждение, что больше переворота в правилах не происходит, войны по поводу правил не происходит, стереотип захватнического поведения обращается во внешнее пространство империи, а не на структуру правил британской жизни. И на этом возникает некоторая гармония, взаимодополняемость формальных и неформальных правил, которая обеспечила успешность институционального механизма Англии.

Кстати, почему иногда не получается найти такое взаимодополнение? Здесь я должен вернуться к трудному для меня вопросу о культуре. Представьте себе, что надо сделать: нужно этнический стереотип поведения, который находится в прямом противоречии с национальной ценностью (почему ценность и есть редкость), совместить в сознании и поведении. Культура, как производство смысла, в этом варианте решает одну из сложнейших задач. Или не решает – и тогда этническая общность ослабляется «двоемыслием», лицемерием.

Мы можем обнаружить в русской культуре следы решения такой задачи. ...

...



Какие же ответы на вопросы, поставленные этническими стереотипами поведения, вырисовываются в качестве национальных ценностей? Ответ будет странным. Я бы сказал, что мы с вами видим афишу, которая уже замазана клеем, и оттуда проглядывают названия прежних спектаклей: соборность, советский коллективизм – а на ней пока ничего нет.

И то, что мы сейчас живем без ценностей (и в этом смысле не определены, не идентифицированы, как нация), проверяется очень простым тестом. Все страны, которые были метрополиями больших империй, испытывают общую проблему. Они не могут запретить миграцию, потому что это рикошет от существования прежних империй, но они каким-то образом должны интегрировать этих мигрантов. Как интегрировать? Просто потребовать законопослушности и знания языка? Нет. Понятно, что интеграция связана с социализацией мигрантов, т.е. принятием этими мигрантами не только законов и языка, но ценностей.

Поговорим о китайцах на российском Дальнем Востоке. Большая проблема! Что они должны принять для того, чтобы быть социально интегрированными? Можно их, например, крестить в православие. Это решит проблему? Во-первых, они охотно покрестятся, потому что конфуцианский подход совершенно не противоречит этому, это не религия, это скорее философия жизни. Во-вторых, они в церковь к причастию будут ходить гораздо регулярнее, чем наши соотечественники. Но означает ли это, что они вошли в состав этноса? Не знаю, не уверен. Мне кажется, вы не назовете такие ценностные требования, исполнение которых означало бы интеграцию. У нас сейчас нет этого набора.

Мы видим на афише следы прежних ценностей того периода, когда этнос существовал в рамках империи, Московского царства, Петровской империи, Советского Союза – но они уже не действуют. Откуда возьмутся новые ценности? Из наших с вами умствований? Нет. Наши с вами умствования могут только показать, какова все-таки может быть связь исторических свойств этноса и ценностей, и каков набор возможных ответов. Я подчеркиваю, что ответы не однозначны, и потому что разные институты будут следовать из выбора ценностей, и потому что культура по-разному справляется с задачей соединения противоположных смыслов, заложенных в стереотипе этнического поведения и в национальных ценностях.

Формирование национальных ценностей – это реальный социальный процесс, который, на мой взгляд, сейчас идет. И уделять внимание тому, в каких механизмах эти ценности формируются – это и означает пытаться положительно повлиять на процесс формирования национальных ценностей. Потому что это происходит не в чистом идеологическом разговоре. Может быть, самое бесполезное – пытаться определить эти ценности в разговоре двух людей, из которых один говорит: «Я больше всего люблю свободу» - а второй говорит: «Духовность важнее свободы». Этот разговор закончится либо ничем, либо дракой, у него нет реального содержания.

...

Другая возможная форма национального диалога – это разговор о долгосрочных целях развития. Только, конечно, не упятерение ВВП. Упятерение ВВП даже мне, экономисту, абсолютно ничего не говорит. Потому что, что он Гекубе, что ему Гекуба?.. Это упятерение может достигаться такими издержками, что для нас это будет сплошная головная боль, а мы от этого ничего позитивного не получаем.

Опять упомяну группу экономистов «СИГМА», поскольку, занимаясь стратегиями, мы сейчас попробовали предложить другой способ проектирования будущего на следующее поколение, на 2027 г. Берем характеристики России, которые очевидно выделяют Россию по сравнению с другими странами. Во-первых, мы, конечно, очень богатая естественными ресурсами страна. Во-вторых, мы самая большая по территории страна в мире, это бесспорно. В-третьих, в этой стране живут люди, которые обладают определенными свойствами, например, свойствами инновационности, вследствие чего человеческий капитал в России иногда давал изумительные результаты. Сейчас он не может дать такого результата, он в разрушенном состоянии, но иногда давал. Можно продолжать выделение свойств, которые могут стать конкурентными преимуществами или конкурентными недостатками.

Вырисовываются уже не для экономистов, а для широкого диалога разные образы будущего России. Один из них – великое энергетическая держава. Что это значит? Это продолжение давней линии, догазовой и донефтяной. Потому что лесом, пушниной, медом, пенькой тоже можно входить во внешний мир. Т.е. эта страна богата не тем, какие тут люди. Тем более, что столько людей не нужно для того, чтобы производить нефть и газ, их примерно втрое больше, чем нужно для великой энергетической державы. Один из наших коллег, Леонид Григорьев, совместив проекты по энергетической державе, которые идут от РАО «ЕЭС», «Газпрома», Росатома, построил следующий образ: наша страна будет вся залита водой, её будут использовать ГЭС, а на островах будут атомные станции, энергия которых нужна для откачки воды с островов. Это шарж великой энергетической державы. Это максимум энергии для мира.

Другой вариант. Мы действительно самая большая по территории, а, следовательно, имеющая уникальное геополитическое положение страна. Уникальное, потому что все проблемы нашей страны, в регионах её пространственного присутствия, хочешь – не хочешь, складываются в мировые проблемы. Потому что мы только с Африкой, слава Богу, не граничим, но не она определяет векторы мировой политики этих веков, как бы ни говорили об этом на гуманитарных саммитах. Отсюда иной образ – военно-политической державы.

Военно-политическая держава означает, что люди выступают, скорее всего, как ресурс, причем ресурс должен быть дешевым. Империи сильны тогда, когда они обладают дешевым ресурсом для внешнего воздействия.

Есть третий вариант. Мы несколько раз – во второй половине XIX в. и середине ХХ в. - выходили на позицию культурного и интеллектуального лидера. Правда, всякий раз понятно, с каким результатами, потому что огромное количество идей, рожденных здесь, здесь не реализовывались. А судьба родителей этих идей была печальна. А реализовывались они, вывезенные в голове, где-нибудь в Германии или в Калифорнии, и такое продолжается и сейчас. Поэтому если мы говорим о том, что мы хотим через 20 лет (раньше не получится) как-то восстановить человеческий капитал и выйти на такой рубеж, мы на самом деле говорим о сравнительных ценностях и институциональных задачах, которые возникают, исходя из этого, так же, как в первом и во втором случаях. Это не исчерпывающий перечень. Я просто хочу сказать, что будущее – такой же, как история, материал для образного разговора о ценностях. Чего мы хотим? Чтобы нас кормили хорошо благодаря тому, что мы живем в стране, являющейся источником колоссальных богатств для мира, или мы хотим, чтобы нас побаивались, или нас уважали, или чего-то четвертого хотим – это уже разговор о ценностях.

Диалог о ценностях, на самом деле, конечно, идет по Саймону на некоторых образах, но он должен привести к определенному результату в том смысле, что должны существовать площадки, где все эти результаты каким-то образом сводятся. И когда мы смотрим на формирование других гражданских наций, мы понимаем, что такими площадками выступают, как это ни удивительно, конституционные механизмы. Т.е. мы не получим национальных ценностей, как ценностей нации, а не имперского этноса, если нет такой площадки, где сходятся ценности разных социально-экономических групп в пестроте нижней палаты парламента.

А где сопоставляются ценности не просто регионов, а субэтносов? У нас этнос сложный. За Уралом - субэтнос, который обладает несколько иными стереотипами этнического поведения. Есть Поморский север, есть Юг России. Я сейчас говорю не об этническо-биологическом составе, а о долговременных исторических условиях хозяйственной жизни, бытования этноса, которые сформировали несколько разные стереотипы поведения. Где все это сопоставляется и сходится? На какой площадке? Вообще-то, есть такая штука, как сенат.


   56.056.0
LT Bredonosec #24.03.2023 22:29
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
очередная демагогия на тему того, что надо сделать национальной идеей требование любить то, что наиболее ненавистно и враждебно - пидаров, пиндосов, всевозможных бандитов и т.д.

Считать, что это г**но приносится сюда случайно, а не намеренно, уже не получается.
   108.0108.0
LT Meskiukas #25.03.2023 00:19  @Bredonosec#24.03.2023 22:29
+
-1
-
edit
 
Bredonosec> Считать, что это г**но приносится сюда случайно, а не намеренно, уже не получается.
Всё же случайно. Рассол глаза щиплет, голова в банку не лезет и т.д. :D :D :D
   111.0111.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Попытки формулирования национальной идеи, японский пример. Хоть эта явно и не для нас.

Создавая вещи, создавать людей: японская практическая философия монодзукури • Библиотека

Мир привык к тому, что маркировка «Сделано в Японии» (нихонсэй, 日本製) выступает гарантией высочайшего качества товара. Но за созданием вещей стоят люди, о принципах работы которых, трудовой этике и отношении к производству мы знаем гораздо меньше, чем о технике, которую они изготавливают. //  elementy.ru
 
В рамках многочисленных «теорий о японцах» нихондзинрон «уникальными» объявлялись, например, отношения между начальством и подчинёнными, для которых, якобы, в отличие от западного мира, характерно превалирование чувства общности, заботы и покровительства, а не разобщающих коллектив иерархических отношений. Подобный тип отношений позволяет в перспективе создавать более комфортную обстановку на производстве и погружать сотрудников в производственный процесс, повышая степень их заинтересованности в получении качественного конечного продукта за счёт эмоциональной вовлеченности в общее дело. Теоретики «японскости» рассуждали об исконно присущих всем обитателям Японского архипелага трудолюбии, старательности, исполнительности, коллективизме, стремлении к общему благу, бережливости и прочих качествах, отличающих их от остальных обитателей Земного шара и делающих возможным экономический рост и повышение объёмов и качества производства. От создания домашнего продукта Япония со временем переходит к экспорту не только товаров, но и концепций, и оказывается, что «уникально японские» черты — при должном усердии и правильном подходе — могут быть воспроизведены в других странах.
 
   56.056.0
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ищут пожарные, ищет милиция,
Машут Бердяевым и Солженицыным
Ищут, бедняги, не могут найти
Путь, по которому надо идти.

© Шаов
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Оригинальное мнение от иноагента о нужности национальной идеи :)

Национальная идея – маска, в которой приятнее всего что-нибудь делать, – нужна нациям, у которых нет национальной идентичности и морального консенсуса.
Так Елизавета Васильева, она же Черубина де Габриак, писала превосходные стихи от имени католической монахини или китайского странника, но почти ничего хорошего не могла написать от имени Елизаветы Васильевой.
 

Дм.Быков
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Н-12

аксакал


Fakir> национальной идентичности и морального консенсуса.

иными словами национальная идея не нужна стандартизированному и унифицированному социуму?
где все как один идентичны и согласны?

ну, может быть, если принять, что национальная идея - это то, что вынуждает индивидуалистов к совместности.
   
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Н-12> иными словами национальная идея не нужна стандартизированному и унифицированному социуму?
Н-12> где все как один идентичны и согласны?
Да - потому что она у него уже есть. И обеспечивает эту идентичность и согласованность.
Хотя при этом не факт что её можно записать словами - просто вот сложилось нечто неосознаваемое.
   124.0124.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Что означает выдвижение экономиста Андрея Белоусова в министры обороны

Академический экономист и бывший первый вице-премьер Андрей Белоусов приходит в Минобороны на фоне растущих оборонных расходов, необходимости «вписать экономику силового блока в экономику страны» и ареста заместителя Сергея Шойгу //  www.rbc.ru
 



... Тогда возникает вопрос: «Что такое Россия, в чем ее субъектность?» Ответ на этот вопрос очень важен. Он является основой того, что есть во всех странах, которые обладают субъектностью и суверенитетом. Это называется стратегическим диалогом. Диалог внутри общества и диалог между государством и обществом по выработке основных концептов, основных идеологем. У нас, к сожалению, до сих пор этого не было. Почему? Потому что это очень сложная тема. Это же нельзя просто сесть в тиши кабинета, придумать и на бумажке написать.

Там будет скорее постановка вопросов.

[В числе направлений, с которыми Россия может выйти к миру] это традиция и консерватизм в конечном счете. Но это далеко не всё. Это должен быть модернизированный консерватизм Россия может стать хранителем традиционных ценностей Запада. В то время как Запад распрощался с этими традиционными своими ценностями и перешел к чему-то другому, что на самом деле является антитрадицией в рамках постмодернизма. Сохранение традиционных ценностей Запада, которые в определенном смысле являются ценностями западной христианской цивилизации, европейской цивилизации, Россия может стать хранительницей этих ценностей. Такая несколько парадоксальная история, но тем не менее. Отсюда говорить о том, что Запад наш враг, — неверно. Но на Западе существуют элиты и большие общественные слои, которые связаны именно с традиционными ценностями. И здесь может оказаться, что Россия для них спасительная соломинка, которая дает им возможность еще что-то сохранить.

...

Могу сказать, что точно должно быть у страны, обладающей суверенитетом, — это обладание собственными смыслами. Кто мы, откуда мы, куда мы идем? Индия, например, обладает точно суверенитетом, хотя у нее ВВП на душу населения не очень высокий. Так же, кстати, как у Китая пока. Но это страны, которые обладают суверенитетом на 100%.

У нас нет другого варианта для нашей страны, кроме как обрести или воспроизвести эту самость. Говорят, у нас есть огромные ресурсы, у нас есть талантливое население. Это все правда. Но самое главное необходимое условие для нашей самости — это огромная культура. У нас есть собственный культурный код. Собственная культурная идентичность, которой нет у подавляющего большинства стран и народов. Ее, кстати, очень хорошо чувствовал Достоевский. Пафос Достоевского, особенно в такой его работе, как «Дневник писателя», там выражен просто на 100% рафинировано точно. Потом еще целый ряд авторов XIX и XX веков тоже. Вот это наш главный ресурс, нам надо его вытащить.

Нам надо, чтобы люди почувствовали, что они являются носителями этого культурного кода. Через механизмы, через патриотизм, через воспитание людей, через опыт отцов и дедов. Если мы эту задачу решим, то задачи экономики вторичны. Они очень сложные, но я уверен, что мы их сможем решить, потому что в принципе у нас для этого все есть. Мы порушили в 1990-е годы очень много, но что за десять лет порушено, то за два-три года можно восстановить на новом уровне и в новом качестве.


С моей точки зрения, должно быть сделано две вещи. Первое, должно быть то, что американцы в свое время называли плавильным котлом, но немножко в другом смысле. Особенно для молодого поколения, которое соприкасается с реальностью. Которое не живет в этом виртуальном мире, а попадает в ситуацию настоящего выбора. Поэтому я абсолютно согласен с идеей, что новые элиты сейчас выкристаллизовываются на новых территориях, потому что они там в реальной ситуации находятся. И я вижу ребят, которые оттуда приезжают, потом снова туда уезжают, много моих знакомых, мы общаемся, и я вижу, как они меняются на глазах.

И второе, нужны люди, которые все это будут осмысливать. И уже формировать в виде идеологем, идеологий и так далее, это обязательно. Если чего-то одного не будет, то это не сложится».


«Ядро устроено не из экономики, оно устроено из смыслов»

«Все в одном направлении смотреть не могут. Этого никогда не было и не будет. Особенно для нашей страны. Наша страна всегда характеризовалась значительными ценностными расколами, в период реформ это всегда обостряется. Будь то петровские реформы... Петр, это же он для нас великий, а так его и антихристом кое-кто звал, и анафеме предавали. Я уж не говорю о ситуации с революцией, когда у нас офицерский корпус раскололся пополам: 50% — за красных, 50% — за белых. Это что такое? Это элита. Но, правда, своеобразная элита.

И это же произошло в 1990-е годы, когда у нас общество раскололось достаточно сильно. Всех пытаться подогнать под одну гребенку и заставить идти куда-то — довольно сложно, невозможно и контрпродуктивно. Но должно быть ядро, которое будет идти, которое вокруг себя будет формировать эти пространства. Ядро устроено не из экономики, оно устроено из смыслов.

Элита по определению — это служение. [Назревшие изменения элита] понимает. Просто весь вопрос: изменения в каком масштабе? Весь вопрос в том, с чем я себя идентифицирую. Если мы говорим, понимая элиту в таком утрированном виде, — образованное сословие, обладающее властью, — вопрос остается: в чем я понимаю изменения? Это касается моего дохода, моего благосостояния, моей собственности, моей семьи или это касается моей страны? Или даже — это касается всего человечества?»

...

... Когда мы приняли концепцию, она тоже не была прописана на бумаге, но стала именно такой — нам нужно встраиваться в глобальный мир. Мы, с одной стороны, говорили про многополярность, а с другой — выстраивали политику встраивания в глобальное культурное пространство. Мы — часть мировой культуры. Но вы можете сказать, что мы — часть мировой культуры, а можете сказать, что мы — носители традиций российской культуры. Это разное. Одно и то же вроде как, но чуть-чуть по-разному. Мы — часть научного глобального пространства. Мы — часть глобальных технологических цепочек. Да, мы — часть глобальных. Только они сложились, они управляются из центра, там конечная сборка, там стандарты. Мы входим в начале и в середине. Чем мы за это заплатили? Ровно этим. Если мы — часть этого пространства, у тебя возникает тяга идти туда, где в этом пространстве сосредоточены основные ценности с точки зрения отдачи на капитал наибольшей. Центры финансирования находятся там, в центре ядра. А мы находимся на периферии. И из периферии движение в центр.


   97.0.4692.9997.0.4692.99

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Fakir> [В числе направлений, с которыми Россия может выйти к миру] это традиция и консерватизм в конечном счете.
А консерватизм сочетается с умением делать ФПВ-дроны?
И одновременно считаем ли мы и "традиционные западные ценности" вообще чем-то ценным?
Fakir> Но самое главное необходимое условие для нашей самости — это огромная культура. У нас есть собственный культурный код. Собственная культурная идентичность, которой нет у подавляющего большинства стран и народов. Ее, кстати, очень хорошо чувствовал Достоевский.
Достоевский может и чувствовал, но он больше двух веков назад родился. Что-то за это время осталось? Можно хотя бы списком?
Fakir> Элита по определению — это служение.
Служить можно и сатане. Или западной цивилизации. Зачем такая элита, у которой собственных целей нет?
   126.0126.0
DE Виктор Банев #03.06.2024 13:32  @Fakir#14.05.2024 15:10
+
+1
-
edit
 
Fakir> У нас есть собственный культурный код.
Что такое "культурный код"? "Вот, держи кубик Рубика и крути. Когда спросят, зачем, отвечай "ищу культурный код эпохи!"©. Ю. Поляков "Козлёнок в молоке".
Fakir> Собственная культурная идентичность, которой нет у подавляющего большинства стран и народов.
У каждой страны и народа есть своя культурная идентичность. Просто одни её ставят во главу угла и в базис гос. пропаганды, а другие просто её имеют, часто и лелеют...
Fakir> Ее, кстати, очень хорошо чувствовал Достоевский.
Он много чего чувствовал. "«Мерило народа не то, каков он есть, а то, что он считает прекрасным и истинным».©."Наш народ хоть и объят развратом, а теперь даже больше чем когда-либо, но никогда еще в нем не было безначалия… А идеалы в народе есть и сильные, а ведь это главное: переменятся обстоятельства, улучшится дело, и разврат, может быть, и соскочит с народа, а светлые-то начала все-таки в нем останутся незыблемее и святее, чем когда-либо прежде."©. Ф.М.
У каждого народа есть СВОИ взгляды на то, что прекрасно и что истинно. И идеалы есть, часто понятные и близкие только ему, и не соседям.
   2424
NL экий хомо #03.06.2024 16:15  @Дем#03.06.2024 12:52
+
+2
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
Дем> Достоевский может и чувствовал, но он больше двух веков назад родился. Что-то за это время осталось? Можно хотя бы списком?
из Дневника писателя можно таких идей выписать, что мы прямо на два века назад и вернёмся, особенно если эти идеи ещё и криво истолковать
по части представлений о менталитете наций, например
а вообще, я бы не взялся притягивать Достоевского, и любого другого сложного писателя, ни к каким идеологиям - идеология, кмк, это всегда утрирование человеческой природы
   115.0115.0
RU Просто Зомби #03.06.2024 20:48  @экий хомо#03.06.2024 16:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

э.х.> а вообще, я бы не взялся притягивать Достоевского, и любого другого сложного писателя, ни к каким идеологиям - идеология, кмк, это всегда утрирование человеческой природы

В компьютерной метафоре идеология - это упорядочивание базы данных в соответствии с приоритетами.
"Оперативно нужное" лежит "сверху".

Причем тут Достоевский - от "приоритетов".
Причем здесь утрирование - так, наверное, "дело мастера боится"?
Какой, типа, мастер, такое и утрирование.
   125.0.0.0125.0.0.0
PE экий хомо #05.06.2024 19:07  @Просто Зомби#03.06.2024 20:48
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
П.З.> В компьютерной метафоре идеология - это упорядочивание базы данных в соответствии с приоритетами.
П.З.> "Оперативно нужное" лежит "сверху".
так уже вроде конституция лежит сверху. с её ценностью человеческой жизни, свободы слова и т.д.
зачем плодить новые сущности и менее приоритетные приоритеты?
которые к тому же могут, как показывает история, использоваться как повод для ограничения свобод.
например, объявят джаз вредной музыкой, и будем слушать Иосифа Кобзона и Валентину Толкунову.

танцевать калинку просто потому что русское приоритетнее всего иного я бы не хотел.
не говоря уже о последствиях выбора в качестве национальной идеи не безобидной калинки, а например некой особой национальной миссии по отношению к другим народам

П.З.> Причем тут Достоевский - от "приоритетов".
хм, могу спорить, что даже отдельно взятое местное сообщество не сумеет договориться о том, какие приоритеты были у Достоевского.
что уж говорить об их стандартизации для вписывания в национальную идею.
мир великого писателя, как говорил Набоков, это волшебная демократия, где даже самые неожиданные, самые случайные трактовки имеют право жить и множиться.

взять хоть одну из самых знаменитых достоевских максим.
можно ли ради блага целой большой страны или народа, или даже целого мира, попустить смерть или мучения, или даже слезинку одного какого-то, неважно какого именно, ребёнка?

я понимаю ответ Достоевского как НЕТ
но не думаю, что такое понимание будет единогласным.
опять же, если будет, то непонятно зачем дублировать - всё это уже есть в конституции, в христианской религии и в светской морали в виде категорического императива
   115.0115.0
DE Виктор Банев #05.06.2024 19:45  @экий хомо#05.06.2024 19:07
+
-
edit
 
э.х.> не говоря уже о последствиях выбора в качестве национальной идеи не безобидной калинки, а например некой особой национальной миссии по отношению к другим народам
В этом случае поют "Хорста Весселя". Хотя, можно и "Калинку".... :p
э.х.> мир великого писателя, как говорил Набоков, это волшебная демократия, где даже самые неожиданные, самые случайные трактовки имеют право жить и множиться.
Каждый ищет, что хочет и, как правило, находит. Некто Игорь Тальков, например, нашел у Достоевского только антисемитизм.
э.х.> взять хоть одну из самых знаменитых достоевских максим.
э.х.> можно ли ради блага целой большой страны или народа, или даже целого мира, попустить смерть или мучения, или даже слезинку одного какого-то, неважно какого именно, ребёнка?
э.х.> я понимаю ответ Достоевского как НЕТ
Конкретного ребенка - нельзя, ибо нехорошо и стыдно, а положить тысячи и даже миллионы во имя очередной национальной идеи - вполне даже можно, не стыдно и хорошо, как показывает практика.
Кстати, " Что ложью началось, то ложью и должно кончиться; это закон природы."©. Ф.М. "Идиот". :p
   2424
DE Виктор Банев #05.06.2024 20:07  @экий хомо#05.06.2024 19:07
+
-
edit
 
П.З.>> В компьютерной метафоре идеология - это упорядочивание базы данных в соответствии с приоритетами.
П.З.>> "Оперативно нужное" лежит "сверху".
э.х.> так уже вроде конституция лежит сверху. с её ценностью человеческой жизни, свободы слова и т.д.
э.х.> зачем плодить новые сущности и менее приоритетные приоритеты?
В таких случаях Конституции мало. Это, как показывает практика, часто только теория (во сказал!). "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!"©. Приписывают Мефистофелю.
Для создания и внедрения в массы настоящей матёрой национальной идеи, требуется нечто над-конституционное. Например, "национальные интересы" с целью создания, например, некоего "национального Мира". Миф о превосходстве национального над любым другим - это само собой. При этом, шовинистическое отношение к этому "любому другому" в Конституцию ведь не впишешь? Но без этого национальной идеи не построишь - в её основе так или иначе будет ксенофобия и национализм, вещи нехорошие и не для Конституции.
   2424
RU Просто Зомби #05.06.2024 20:38  @экий хомо#05.06.2024 19:07
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> "Оперативно нужное" лежит "сверху".
э.х.> так уже вроде конституция лежит сверху.

Нет, это не просто "другое", это "совсем другое" :D
Единственное, что может Конституция - это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ "национальной идее".

э.х.> зачем плодить новые сущности и менее приоритетные приоритеты?

Задача не в том, чтобы плодить, а в том, чтобы "сделать" функциональным.
Но "сделать" в данном случае метафора.
Правильнее что-то вроде "расчищать дорогу" ("самореализуя" то, что у тебя, как бэ, "и так внутри"), но это очевидно требует многия объяснений и все равно до какой-либо формализации недотянет.

э.х.> которые к тому же могут, как показывает история, использоваться как повод для ограничения свобод.
э.х.> например, объявят джаз вредной музыкой, и будем слушать Иосифа Кобзона и Валентину Толкунову.

Вопрос в мастере.
"У вас просто плохой программист, гоните его нафик" :D

П.З.>> Причем тут Достоевский - от "приоритетов".
э.х.> хм, могу спорить, что даже отдельно взятое местное сообщество не сумеет договориться о том, какие приоритеты были у Достоевского.

Почему-то все думают, что "главное" в коре (головного мозга).
А это совсем не так.
"Приоритеты" это тоже вполне себе "дискурс", даже более сложный, чем "взаимодействие с окружающей средой".

э.х.> я понимаю ответ Достоевского как НЕТ
э.х.> но не думаю, что такое понимание будет единогласным.

Конечно.

э.х.> опять же, если будет, то непонятно зачем дублировать - всё это уже есть в конституции, в христианской религии и в светской морали в виде категорического императива

"Провозгласить" можно что угодно. Как и "обещать".
Например, бросить курить со следующего понедельника.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Просто Зомби #05.06.2024 20:52  @Виктор Банев#05.06.2024 20:07
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

В.Б.> Для создания и внедрения в массы настоящей матёрой национальной идеи, требуется нечто над-конституционное. Например, "национальные интересы" с целью создания, например, некоего "национального Мира". Миф о превосходстве национального над любым другим - это само собой.

Возможность "создания и внедрения" это сама по себе иллюзия.
Можно только "выявлять" и "развивать". Ну или "поддерживать" или "подавлять".

Также критерием идентичности у Гумилева можно считать теорию комплиментарности – противопоставление «своих» и «чужих». Это противопоставление появляется на основе подсознательной симпатии-антипатии, которое, опять же, не определяется только языком, обычаями, идеологией и т. п. Однако возможность определить свою идентичность находится в неразрывной связи с «чужим». Дело в том, что сами по себе являясь частью мира, мы находимся не одни, а в постоянном столкновении, соприкосновении, взаимодействии с кем-то. Этот кто-то — «чужой». И осознание идентичности состоит как раз в том, чтобы найти границы собственного «себя» только в сопоставлении с «другим»
 
   125.0.0.0125.0.0.0
DE Виктор Банев #05.06.2024 22:19  @Просто Зомби#05.06.2024 20:52
+
-
edit
 
П.З.> "Дело в том, что сами по себе являясь частью мира, мы находимся не одни, а в постоянном столкновении, соприкосновении, взаимодействии с кем-то. Этот кто-то — «чужой». И осознание идентичности состоит как раз в том, чтобы найти границы собственного «себя» только в сопоставлении с «другим».©.
Вот именно, "другим". Термин "чужой" совсем не нравится. :p
Всегда приятнее находить общие черты с "другим", тогда как термин "чужой" к этому не располагает. И даже отрицает такую возможность.
   2424
RU 3-62 #06.06.2024 09:14  @Виктор Банев#05.06.2024 20:07
+
-
edit
 

3-62

аксакал

В.Б.> Например, "национальные интересы"

Хм. Было же уже такое. А нужна новелла, а не устарелла. :)
Недавно совсем этим "над-конституционным" рычагом было классовое чутье. Тоже как-то не так сработало.
Из совсем свежих веяний - "коллективное бессознательное от соцсетей". Но не успело взлететь.

Интересно что изначальной идеей - быть человеком - никто не воодушевляется.
Слишком сложно, наверное.
   125.0.0.0125.0.0.0
DE Виктор Банев #06.06.2024 12:13  @3-62#06.06.2024 09:14
+
-
edit
 
3-62> Интересно что изначальной идеей - быть человеком - никто не воодушевляется.
3-62> Слишком сложно, наверное.
Этого Власти совершенно недостаточно, а "быть человеком" даже вредно. Все национальные идеи предназначены исключительно для повышения удобства управления народом. Когда "все - как один", "дышат одной грудью" и "ощущают плечо товарища", готовы на самоотверженный труд (вы только вдумайтесь: само-отверженный, т.е. личность отвергается во имя Идеи) и само-пожертвование во имя того же. То есть "оскотинивание народа, превращение его в бессловесное стадо"© Л.Н. Толстой. А уж если патриотизм - то исключительно, как единение с Властью и клятвенная верность именно ей. Многие страны это прекрасно продемонстрировали. А R №3 - во все красе полного могущества национальной идеи. Так что, когда я слышу о национальной идее, я хватаюсь за пистолет готовлю мозги к тому, что сейчас их будут мне нещадно канифолить, для начала, патриотизмом, ксенофобией а, так же, некой "особенностью и уникальностью национального пути".... :p
   2424
AT экий хомо #06.06.2024 16:05  @Просто Зомби#05.06.2024 20:38
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
П.З.> "Приоритеты" это тоже вполне себе "дискурс", даже более сложный, чем "взаимодействие с окружающей средой".
чую сквозняк из окна Овертона))
не, я уже говорил что не конспиролог, и теории отказывающие людям в субъектности воспринимаю с большим скепсисом
   115.0115.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
SE экий хомо #06.06.2024 18:18  @Просто Зомби#05.06.2024 20:52
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
П.З.> Также критерием идентичности у Гумилева можно считать теорию комплиментарности – противопоставление «своих» и «чужих».

хм, и как это будет биться в национальной идее с христианским все люди братья?

Гумилёв, кмк, смотрел на века назад, пытаясь осмыслить всю историю и найти объяснение тем бесчисленным войнам, на костях которых нарастала плоть цивилизаций.
наверное, такое объяснение (через непримиримость к инаковости) казалось ему наиболее простым и непротиворечивым (мне нет, я вижу войны как конфликт интересов) и допустим это даже так и есть. но зачем возносить эту непримиримость на знамя национальной идеи в качестве идеала? мало ли у человека несовершенств. он труслив, например. или привязан к телесным радостям.
идеал должен возвышать, так что я предлагаю выписать критерии идентичности Гумилёва и вписать в нац идею любовь к ближнему, раз уж без идеи нельзя))
это как-то благороднее чем вечный поиск врага, делающий нашей идеей паранойю.

ps. чужой у меня ассоциируется исключительно с творением Ридли Скотта
благодаря чему визуализация нашей национальной идеи заняла меня вдвойне
   115.0115.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru