[image]

Пятая колонна в России - 2021

Про 30 шекелей продолжаем тут...
 
1 75 76 77 78 79 85
+
+4
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Otstoiy> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

А в ту пору были военачальники и правители, которые не заливали кровью тех, с кем воевали? Казанское ханство оно все сплошь любовью и лаской своего добивалось в русско-казанских войнах? А Мухаммед-Амин в своих владениях сколько русских убил?
   77
+
+9
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Otstoiy> Конечно не пойму, т.к. я атеист и не делю людей на православных, буддистов и мусульман. Что касается мусульман, то твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

Не, вы обычный алкоголик, что вы и демонстрируете в каждом посте.

И он не мой кумир, он нормальный такой правитель, который сделал многое для России. Жесткий, жестокий иногда, да, было. Он был совсем не ангел, совсем. Но он на 3 порядка умнее Вас, это я скромно.

А Казань не твоя, пьянь. Врача себе найди, хотя видимо шансов и тут нет уже совсем.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
drsvyat: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-8 (+1/-9)
-
edit
 

Otstoiy

аксакал

☠☠☠☠
AGRESSOR> А в ту пору были военачальники и правители, которые не заливали кровью тех, с кем воевали? Казанское ханство оно все сплошь любовью и лаской своего добивалось в русско-казанских войнах? А Мухаммед-Амин в своих владениях сколько русских убил?
Примерно в тоже время султан Сулейман, взяв Белград, вообще никого не убивал и не грабил, части жителей дал вольную, а гарнизон выслал в Венгрию.
   56.056.0
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
22.02.2021 17:57, Sergofan: -1: Ну... За жизнь, что ли.
+
+4
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Otstoiy> Примерно в тоже время султан Сулейман, взяв Белград, вообще никого не убивал и не грабил, части жителей дал вольную, а гарнизон выслал в Венгрию.

Отстой, ты совсем мозг пропил?!?!

А чего теперь существует такое малопонятное образование, как Босния и Герцеговина, ась?

Султан весь такой ангел :-))) Вот это фантастика.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
EE Bornholmer #22.02.2021 18:22  @Otstoiy#22.02.2021 17:30
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Otstoiy> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

А чего это ты вдруг, "моя Казань", все такое? Потомок пострадавших от царских репрессий штоле?
   85.085.0
+
+8
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Otstoiy> Примерно в тоже время султан Сулейман, взяв Белград, вообще никого не убивал и не грабил, части жителей дал вольную, а гарнизон выслал в Венгрию.

Осаду Шабаца (венг. Богюрделена) с 20 июня ведёт корпус Ахмед-паши, беглер-бега Румелии. Защитники Шабаца малочисленны, «не более сотни пеших и конных» под началом Симона Логоди. К 7 июля стены крепости разрушены, и турки заполняют фашинами обводной ров. Защитники ещё имеют возможность уйти из замка через реку, но вместо этого дожидаются штурма и все гибнут, «уложив семь сотен турок». Сам Логоди взят живым. Отрубленные головы защитников Шабаца выставлены вдоль дороги, по которой на следующий день в замок въезжает султан Сулейман.
....
Под давлением сербского населения Белграда и утратив надежду на подход подкреплений, гарнизон Верхнего замка сдаётся 29 августа с правом свободного выхода. Однако турки вероломно убивают военачальников Олу и Бота, как и большую часть венгров гарнизона, а сербов Белграда переселяют под Константинополь. Там впоследствии возникнет поселение с названием Белград

От Теночтитлана до Гоа, от Белграда до Адена

Европейские артиллерия и огнестрельное оружие в войнах 1515–1521 годов //  warspot.ru
 

Как-то это совсем не похоже на ваши сказки про гуманных турок.

Ну а Иван Грозный, несколько раз предлагал сидящим в Казани татарам сдаться по-хорошему, гарантируя им жизнь. Причем последнее предложение было за день до решающего штурма. Те отказались, за что и поплатились. По тогдашним понятиям Грозный поступил более чем гуманно
13 августа русская армия достигла Свияжска. Из Свияжска в Казань были отправлены с пленным казанским купцом письма от Шах-Али к хану Ядыгару-Мухаммаду и от царя к сейиду Кул Шарифу с увещеванием сдаться. Через несколько дней хан послал ответ, о содержании которого летописцы сообщают в следующих выражениях: «Пишет гордые и скверные слова, веру православную и царя благочестивого поносит и укоряет, також и Шигалея пох***ет и себя на брань готова возвещает».
....
1 октября защитникам города был предоставлен еще один шанс сложить оружие. Но они вновь отказались. «Не покоримся, пусть на стенах и на башне Русь, а мы другую стену поставим и все помрем или отсидимся»
 

Падение Казани: кто из горожан уцелел после захвата города?

Колумнист «Реального времени» о харизме власти Чингизидов, типичности средневековой войны и нейтральности оценок исторических событий //  realnoevremya.ru
 
   85.085.0
BG Iva #22.02.2021 18:44  @Испытателей_10а#17.02.2021 21:22
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
И.1.> Ага, то есть МГУ/ЛГУ и коммунизм несовместимы, даже если их укомплектовать горбачевыми от сохи? То есть вариантов у коммунистов не было, кроме как тропа товарищей Пол Пота и Иенг Сари, в смысле без всяких там университетов?

не правы вы. Пол Пот учился в Парижском Университете - Сорбонне.
Иенг Сари вообще в Институте политических исследований в Париже.

Это они других хотели держать подальше от университетов.

Иенг Сари — Википедия

Ие́нг Са́ри (кхмер. អៀង សារី [ʔiǝŋ saːriː]), урождённый Ким Чанг; 24 октября 1925, Лоеунгва (вьетн. Loeung Va), Чавинь — 14 марта 2013) — один из наиболее влиятельных деятелей режима «красных кхмеров», в годы диктатуры Пол Пота (1975—1979) занимал посты заместителя премьер-министра и министра иностранных дел «Демократической Кампучии». В печати именовался «вторым человеком» кампучийского режима (в советской печати даже использовался термин «режим Пол Пота — Иенг Сари»). На деле же Иенг Сари был «номером третьим», поскольку имя «номера второго», Нуон Чеа, было практически неизвестно за рубежом и мало известно в самой Камбодже. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Пол Пот — Википедия

Пол Пот (сокращение от фр. politique potentielle («политика возможного»); настоящее имя — Сало́т Сар (кхмер. សាឡុត ស); 19 мая 1925 — 15 апреля 1998) — камбоджийский политический и государственный деятель, Генеральный секретарь ЦК Коммунистической партии Кампучии (1963—1981), премьер-министр Кампучии (1976—1979), лидер движения Красных Кхмеров. Правление Пол Пота, сопровождавшееся массовыми репрессиями и голодом, привело к гибели, по разным оценкам, от 1 до 3 млн человек. В биографии Пол Пота по сей день есть много белых пятен, поскольку сам он скрывал подробности своей жизни. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Институт политических исследований (Париж) (фр. Institut d'études politiques de Paris), часто называется Sciences Po, — кузница политической и дипломатической элиты Франции
 

Институт политических исследований (Париж) — Википедия

Институт политических исследований (Париж) (фр. Institut d'études politiques de Paris), часто называется Sciences Po, — кузница политической и дипломатической элиты Франции. Внимание в нём акцентируется не только на политических и экономических науках, но и на праве, коммуникации, финансах, предпринимательской деятельности, городской политике, управлении и журналистике. Институт расположен неподалёку от Сены, между бульварами Сен-Жермен и Распай, в нескольких минутах ходьбы от большинства основных парижских достопримечательностей, таких как Нотр-Дам де Пари, Пантеон и Национальное собрание. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   88.0.4324.18288.0.4324.182
22.02.2021 20:46, Испытателей_10а: +1: "Это они других хотели держать подальше от университетов". Ну правильно, Саблин тоже военно-политическую академию имени Ленина окончил. Выводы сделал ровно противоположные.
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Sergofan>> Я не надеюсь, что вы поймете.
Otstoiy> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.
Понятно, татарский ультпранационалист горюет по исчезнувшему бизнесу предков торговли русскими рабами..
   83.0.4103.10683.0.4103.106
22.02.2021 18:57, Sergofan: +1: Причем как настоящий мусульманин - бухая! Он думает что Це Коньяк, но то ж самогон.

tramp_

дёгтевозик
★★
ttt>>> Очень спорная точка зрения.
Sergofan>> Вы видимо историю учили по школьному учебнику? Зря.
Sergofan>> Если интересоваться историей на Вашем уровне - таки да.
ttt> Ой ты мама моя. Сам то хоть что читал? Карамзина хотя бы.
Вы новее Карамзина что-то читали?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
RU tramp_ #22.02.2021 18:58  @Bornholmer#22.02.2021 18:22
+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Otstoiy>> твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.
Bornholmer> А чего это ты вдруг, "моя Казань", все такое? Потомок пострадавших от царских репрессий штоле?
Отец мой, сударь, чтоб вы знали,
Был крупным в Греции купцом,
И самой прибыльною частью
Он почитал работорговлю.
 
©
   83.0.4103.10683.0.4103.106
LT Bredonosec #22.02.2021 19:28  @AGRESSOR#22.02.2021 17:16
+
-
edit
 
Bredonosec>> пластмассовые. Красные. :)
AGRESSOR> Откуда в тебе столько неуместного гуманизма?! Изживай его, Костя! Тапком его! ;)
это для зрелищности :)
   68.068.0

tramp_

дёгтевозик
★★
ttt> Мы имеем то что имеем. 20 лет войны впустую, хотя начало было нормальное. Климат по всем ударил, не только по России. У вас есть сводки числа наемников и траншей по годам?
А что вы собственно хотите, если за продолжение войны были и бояре и даже Земской собор, тем более что тогда в качестве единой войны это все современниками не воспринималось. Проблема была во втягивании других государств, формировании противодействия России, ну а чем это отличается от Крымской войны или нынешнего времени, тут от нас мало что зависит, даже завершение войны с нашей стороны не отменит желания развязать БД соседом, если уж такой интерес проявлен. Сводок о привлечении наемников точных нет, тем более по годам, но это вполне известная информация, небольшое просвещение вашего мирка - многие захваченные в Ливонии крепости наши передавали шведам аж в 1596 году и позднее, т.е. ничего подобного бежали "теряя подметки" не было, не случись проблем с климатом и сложностей с руководством, неизвестно чем дело в итоге кончилось бы.
ttt> Незачем верить. А Карамзину вы верите?
Вот и я говорю, зачем Карамзину верить, когда есть заметно более новые источники, а по данному эпизоду совершеноо нет однозначных свидетельств его версию, или у вас есть документы соответствующие?
ttt> Назначение сына учитывая постоянные смены настроения Ивана Грозного так себе аргумент.
Ответ знатока Русского государства 16 века..
ttt> Это опять же подход абсолютного большинства российских и советских историков.
Это совершено не так, популярные мифы к ним не относятся, включая картину Васнецова..
ttt> Лихо вы записали большинство российских и советских историков в предатели.
Учитывая откуда многие т.з. на отечественную историю, стоит задуматься и над изображением Ивана Грозного и его политики и многих скрытых последующими наслоениями решений.. особенно учитывая что писали историю люди из дворянской среды, те, против кого во многом были напрввлены решения ИГ по наведению порядка и борьбы с боярским самоуправством, о какой объективности тут может идти речь.. Точно также можно поручить написание современной истории пятиколонника, которые впрочем и так е пишут, много интересного узнаете о событиях в их трактовке.
ttt> Надо срочно Репино переименовывать
Вот-вот, взгляд у вас на уровне обзеизвестной картины...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Ой ты мама моя. Сам то хоть что читал?
Sergofan> Можно не продолжать.

Я и не собираюсь. Ваш уровень понятен. Какой разговор может быть с людьми не имеющими за душой ничего кроме личных наездов? О чем говорить то? О школьных учебниках? :)
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 22.02.2021 в 23:21
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Ой ты мама моя. Сам то хоть что читал? Карамзина хотя бы.
t.> Вы новее Карамзина что-то читали?

Это блестяще. То есть апологеты царя психопата погубившего ни за что тысячи людей, осуждаемого за это большинством историков способны только паутину из слов плести, цитаты, факты - где их взять? :)

Таким людям говорить что то бесполезно, остальным приведу мнение Ключевского

Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устройство пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нем и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, которые были им подготовлены.Важнее отрицательное значение этого царствования.
 


Хотя конечно кто такой Ключевский по сравнению с Вики.. :)
   85.085.0

tramp_

дёгтевозик
★★
ttt> Хотя конечно кто такой Ключевский по сравнению с Вики.. :)
Причем тут Вики, вы Пенского или Лобина читали?
Ключевский и Карамазин люди своего времени и своего круга, как и многие другие, да и в советское время история формировалась при всех завихрениях через призму дворянского мировозрения, это Сталин продвигал государственный взгляд на его политику, как и Петром 1, или Александром Невским, в отношении последнего тот же Тойнби не слишком положительно писал, на западе многие из наших руководителей не устраивают с их т.з., в т.ч. ввиду противодействия их планам, и странно продвигать все подобные т.з. сейчас, имея гораздо больший блок документов и возможность сопоставления и объективного подхода к событиям каждой эпохи..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

t.> Причем тут Вики, вы Пенского или Лобина читали?

Вики притом что пока я ничего кроме ее пересказа не видел.

Пенской? Кто такой Пенской что я должен его книги по Грозному читать?

"Великая огнестрельная революция" известная вещь, а читать каждого кто пишет об истории увольте. Вы еще заставьте Буровского читать. Он тоже о чем только не пишет.

t.> Ключевский и Карамазин люди своего времени и своего круга..

Ой мама моя. Опять за свое. А Пенской человек вне времени и вне своего круга видимо
. Или он рылся в архивах и нашел какие то новые документы?

Ну хоть ты тресни поклонники царя психопата уводят разговор от сути куда то в эмпиреи.

ПС

Змей искуситель, ну глянул я Пенского. И что? Кто тут дико визжал, как это я Воротынского боярином назвал.

Ну читаем у "Великого Пенского" в грамоте: "Писал ты к нам и велел нам бить челом на боярина на князь Михаила Воротынского, что тебе его меньши быть невмесно"

И еще читаем у Пенского

Ясен только исход — согласно лаконичному свидетельству разрядной книги, «...тово же году положил государь опалу свою» на Воротынского, «взял» его «з берегу» и «казнил смертию»[442].

Кто это тут орал что Воротынского и не трогал никто? Теперь и "Новый Пенской" не авторитет?

Трамп, ну смешно это. Я ж по дружески говорю тебе - не позорься, давай завязывать.
   85.085.0

tramp_

дёгтевозик
★★
ttt> Вики притом что пока я ничего кроме ее пересказа не видел.
Какой пересказ? Вам указали на проблемы с вашей версии, а вы Карамзина цитируете..
ttt> Пенской? Кто такой Пенской что я должен его книги по Грозному читать?
Да, это показатель..
ttt> Ой мама моя. Опять за свое. А Пенской человек вне времени и вне своего круга видимо
Это у вас дальше Карамзина не уходит, а Пенской работает с несколько иным набором документов и не имеет тех ограничений, что Карамзин, при том что апоследний совсем не современник Ивана Грозного.
ttt> . Или он рылся в архивах и нашел какие то новые документы?
Да, он рылся, как и многие иные специалисты по данному периоду, результатом чего стала его Великая огнестрельная революция, как и ряд других публикаций.
ttt> Ну хоть ты тресни поклонники царя психопата уводят разговор от сути куда то в эмпиреи.
Вы как тут в соседнем треде, очень болещзннно реагируеете на несогласие с вашей позицией и критику вашего кумира, надо быть более адекватным развитию исторической науки, учитывая что со времен Карамзина пршло изрядно времени и транслировать тогдашние т.з. не всегда уместно.
ttt> Ясен только исход — согласно лаконичному свидетельству разрядной книги, «...тово же году положил государь опалу свою» на Воротынского, «взял» его «з берегу» и «казнил смертию»[442].
ttt> Кто это тут орал что Воротынского и не трогал никто? Теперь и "Новый Пенской" не авторитет?
Орали тут только вы, причем совершенно неадекватно обсуждаемому вопросу, вот и сейчас у аас истерика. И да, я знаю об этом, еще и Скрынников об этом пишет, но вот только разница наблюдвется между взял и казнил от лютости своей до объяснения причин такого поведения в виде доносов и прочего, что, скажете такого в западной истории не случалось, или может Жукова вспомнить, героя войны, участника заговора, подвинутого впосоедствии. Так что вот эта ваше истерика на тему царя-людоеда она не очень вас красит.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

U235

старожил
★★★★★
ttt> Таким людям говорить что то бесполезно, остальным приведу мнение Ключевского

Ключевский, как клинический интеллигент, в своих теоретических умопостроениях забывает о бренной реальности. Для того, чтобы ход всей российской истории пошёл по совсем другому пути, югославско-болгарскому, достаточно было просто просрать битву при Молодях. А просрали бы её запросто если бы Иван не навёл порядок в том местническом бардаке. Её и так выиграли, что называется, на тоненького. Равно как и Польшу победили именно благодаря тому, что благодаря Ивану в России установилась традиция единоличной централизованной власти. До него мы от Польши не особо то и отличались. И закончили бы примерно тем же. Так что без Ивана не было бы самостоятельного и сильного российского государства. Был бы какой нибуть московский султанат
   86.086.0
+
+8
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Otstoiy> Примерно в тоже время султан Сулейман

А вообще вы совсем неподходящего человека в противопоставление Грозному выбрали. Помимо того, что жестокостью во время европейских походов турки вполне себе прославились при нем, равно как и работорговля при нем процветала, Сулейман убил не одного, а как минимум двух своих сыновей(это те, кого совершенно точно по его приказу задушили), при нем случилось несколько восстаний янычар и одна междоусобная война между его сыновьями. Вельмож своих Сулейман I казнил направо и налево, в числе них оказался даже самый верный друг и соратник Сулеймана великий визирь Ибрагим Паргалы, который при Сулеймане был примерно как Меньшиков при Петре. В целом Сулейман всю жизнь решал ту же проблему, что и Грозный, то есть приводил к беспрекословному подчинению черезчур возгордившуюся и обнаглевшую знать, и решал ее теми же методами: беспощадными репрессиями и казнями. Вот только если после Грозного через некоторый период смуты установилась сильная царская власть и централизованное государство, то после смерти Сулеймана все у турок покатилось под откос.

Причем даже смута в целом не была запрограмированна: Годунов был очень неплохим царем и с процессом смены династии вполне справился бы, но помешал наступивший климатический минимум и последовавший в его результате жестокий голод.
   85.085.0
+
+1
-
edit
 

fone

втянувшийся

Otstoiy> Конечно не пойму, т.к. я атеист и не делю людей на православных, буддистов и мусульман.

И тут же

Otstoiy>Что касается мусульман, то твой кумир залил их кровью мою Казань после взятия. За это потом прилетело от судьбы ему и его роду.

Сдается мне, что кто-то лукавит. Да и на аватарке мечеть видна..
   55
UA Beholder44 #23.02.2021 11:24  @Sergofan#22.02.2021 16:03
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Sergofan> Но ведь сам граф де Бюсси, которого так классно сыграл Домогаров (жена до сих пор восхищается) в ту ночь прирезал двух родственничков

Если бы двух!
В 1572 году, во время Варфоломеевской ночи, во главе вооружённого отряда руководил убийством своего родственника — гугенота Антуана де Клермона, маркиза де Ренель (двоюродного брата отца[1]), с которым его отец вёл тяжбу из-за маркизата.

Также Бюсси обвиняют, что во время Варфоломеевской ночи под его руководством было убито ещё шесть его родственников, в том числе гугенот Арман де Клермон, барон де Пиль.
 


7 штук.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
23.02.2021 12:02, Sergofan: +1: Эх, супруге расскажу, но ей Домогаров в роли Бюсси все равно очень нравится :-)

+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
с.т.>> он вполне соответствовал историческому моменту.
U235> Грозный по меркам своего времени был либеральным и рефлексирующим слюнтяем-интеллигентом.

Это да. Метался туда и сюда, хотел везде успеть и лично

После взятия Казани царь перенес тяжелую болезнь и, выздоровев, решил уйти в длительное паломничество по разным монастырям, взяв с собой и мальчика-наследника.
 


Хорошо известно его письмо в Кириллов-Белозерский монастырь, где Иван Грозный обличает их в том, что у них "иссякло благочестие".
 


По его словам-де, раньше бояре "бегали" за святыми отцами, прося у них благословения, а теперь все стало наоборот.
Раньше, когда в монастырь приезжали вельможи, то старцы потчевали их, а сами к яствам не притрагивались и так далее. По причине падения нравов в обитель и денег притекает меньше
 
   88.0.4324.18288.0.4324.182
RU Sergofan #23.02.2021 11:46  @Beholder44#23.02.2021 11:24
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Beholder44> Если бы двух!
Beholder44> 7 штук.

Не, при Иване Васильевиче такой куйни не было :-)
   88.0.4324.18288.0.4324.182
RU Sergofan #23.02.2021 11:49  @Beholder44#23.02.2021 11:38
+
+2
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Beholder44> Это да. Метался туда и сюда, хотел везде успеть и лично

На самом деле Руководителю (не манагерчику, коих теперь немеряно) это в минус. Не может он сам собой все бреши заткнуть, нужна команда. Но в плюс - он это понял, хотя может и на своих ошибках. Например в битве при Молодях сам уже не был, но выставил князя Воротынского и опричного воеводу Хворостинина. Ну и еще ряд более по должности ниже людей, но тоже спецов. И результат был столь очевиден, что его отрицать как-то уже нет смысла, отделали наши ихних.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU спокойный тип #23.02.2021 12:58  @U235#23.02.2021 04:23
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
U235> Причем даже смута в целом не была запрограмированна: Годунов был очень неплохим царем и с процессом смены династии вполне справился бы, но помешал наступивший климатический минимум и последовавший в его результате жестокий голод.

это да. Годунову сильно не фартануло.
   85.085.0
1 75 76 77 78 79 85

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru