Новая военная доктрина

Полл> Ту, в которой есть оперативный отдел.
Полл> И собственно говоря - штаб в нашем понимании.

У тебя какие-то странные представления о штабе.


xab>> У них была интересная структура в дивизии 20 отдельных батальонов и отдельные штабы бригад ( 4 ЕМНИП).
xab>> Бригады набирались под задачу.
Полл> Да, был у них такой эксперимент после Ирака. Признан неудачным.

Может почитаешь хоть немного?
Эта структура была у них по крайней мере 2 десятка лет

Полл> Здравствуйте! Я вам пишу из РФ образца 2020 года, и у нас здесь нет ПОЛКОВ. За исключением нескольких рудиментов. А штатной тактической единицей на поле боя со времен чеченских войн служат те самые БТГ. Которые совсем не полки.

Ты из какой - альтернативной реальности пишешь.

4-я гвардейская танковая дивизия
На 2017 год дивизия (в/ч 19612) состоит из:[11]
управление (г. Наро-Фоминск);
12-й гвардейский танковый Шепетовский Краснознамённый, орденов Суворова и Кутузова полк имени Маршала бронетанковых войск П. П. Полубоярова, в/ч 31985 (г. Наро-Фоминск);
13-й гвардейский танковый Шепетовский Краснознамённый, орденов Суворова и Кутузова полк, в/ч 32010 (г. Наро-Фоминск);
423-й гвардейский мотострелковый Ямпольский Краснознамённый, орденов Суворова и Кутузова полк, в/ч 91701 (г. Наро-Фоминск);
275-й самоходный артиллерийский Тарнопольский Краснознамённый, орденов Суворова и Кутузова полк, в/ч 73941 (г. Наро-Фоминск);
538-й гвардейский зенитный ракетный Тарнопольский ордена Александра Невского полк, в/ч 51383 (г. Наро-Фоминск);

2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия
2017 год
управление
1-й гвардейский мотострелковый Севастопольский Краснознамённый ордена Александра Невского полк, в/ч 31135 (п. Калининец);
15-й гвардейский мотострелковый Шавлинский ордена Ленина Краснознамённый полк, в/ч 31134 (п. Калининец);
1-й гвардейский танковый Чертковский дважды ордена Ленина Краснознамённый, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого полк имени маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова, в/ч 58198 (п. Калининец);
147-й гвардейский самоходный артиллерийский Симферопольский Краснознамённый орденов Суворова, Кутузова и Александра Невского полк, в/ч 73966 (п. Калининец);
1117-й зенитный ракетный полк, в/ч 51382 (п. Голицино Одинцовского района Московской области) (на ЗРК 9К331 «Тор-М1-2У»);

144-я гвардейская мотострелковая дивизия
2020 год
Управление (Смоленск[1], Смоленская область)[10]
254-й гвардейский мотострелковый полк имени Александра Матросова, в/ч 91704 (с. Займище);
488-й мотострелковый Симферопольский Краснознамённый, ордена Суворова полк имени Серго Орджоникидзе, в/ч 12721 (г. Клинцы);[11]
59-й гвардейский танковый Люблинский дважды Краснознамённый, орденов Суворова и Кутузова полк (г. Ельня)
856-й гвардейский самоходный артиллерийский Кобринский Краснознамённый, ордена Богдана Хмельницкого полк[12][13], в/ч 23857 (г. Почеп, Брянская область);

Дальше мне просто лень перечислять

xab>> Из ЗВО 88
Полл> Статья была опубликована в ЗВО №12 за 1988 год. Написана - ранее. Информация из нее соответствовала реальности до второй половины 80гг.

Информация была актуальна до 2000-х.
Не надо придумывать альтернативную реальность.

Полл> Хороший обзор по теме:
Полл> https://rusus.jes.su/index.php?

Херню какую-то Институт США и Канады РАН; МИД России написал.
Проверяй источники.

Косопузый>> Это было в 80-ых. Ко второй иракской пришли к постоянным бригадам.
В 2000-е годы данный принцип только начинал внедряться и получил широкое распространение лишь с середины 2010-х.
Но принципальное решение перейти на новую структуру было принято в 2003 Концепция строительства Сухопутных войск США нового типа (2004) - Структура и организация - Армия (Сухопутные войска) - Top secret - Pentagonus
Кстати, как ты оцениваешь штат тяжелой "квадратной" бригады по этому плану. В те времена объясняли, что в отсутствии сплошной линии фронта и смешения боевых порядков противников, каре вновь станет основой построения войск. Сейчас насколько знаю вернилусь к нормальным "треугольным" бригадам.

xab> Ну так я и написал, что реорганизация прошла в 2000-х.
xab> В 2000-х, а не конце 80-х, как писал Полл.
Я с тобой не спорил. Просто немного уточнил.

Косопузый> Кстати, как ты оцениваешь штат тяжелой "квадратной" бригады по этому плану. В те времена объясняли, что в отсутствии сплошной линии фронта и смешения боевых порядков противников, каре вновь станет основой построения войск. Сейчас насколько знаю вернилусь к нормальным "треугольным" бригадам.

Сложно сказать, у меня весь опыт - на картах рисовать.
Только теоретизировать могу.
Но сугубое ИМХО квадратное построение слишком много сил оставляет во втором эшелоне незадействованными.
Все равно есть основное направление действий противника. А если противник прорвался мимо основными силами, то в любом случае боевой порядок перестраивать.
Если строить оборону исходя из того, что противник ходит свободно между батальонами внутри боевого порядка дивизии то где тогда управление и тыл дивизии держать?
В боевых порядках батальонов? Да там места банально не хватит.

А если вытягивать 3 в линию и 1 во втором эшелон, то второй эшелон непропорционально слабым получается.

Косопузый> Кстати, как ты оцениваешь штат тяжелой "квадратной" бригады по этому плану. В те времена объясняли, что в отсутствии сплошной линии фронта и смешения боевых порядков противников, каре вновь станет основой построения войск.
Как заготовка на 4 БТГшки. Старый армейский принцип заклад на все плюс ядерная война, и чтоб доилось.
Однако "денег нет".

Косопузый> Сейчас насколько знаю вернилусь к нормальным "треугольным" бригадам.
Сейчас одна бригада США может выставить одну БТГ сразу (реальный срок меняется от единиц часов до единиц суток), вторую быстро - за единицы суток до недели, третью - через пару недель до месяца.
Примерно такая же ситуация у нас.

xab> Если строить оборону исходя из того, что противник ходит свободно между батальонами внутри боевого порядка дивизии то где тогда управление и тыл дивизии держать?
Как я понял, промежутки между линейными батальонами у них должен был обеспечивать разведбат. Причем, судя по тому, что в артдивизионе оставили две батареи, то действовать он должен именно россыпью. Но походу тактика не взлетела.

Косопузый>> Кстати, как ты оцениваешь штат тяжелой "квадратной" бригады по этому плану. В те времена объясняли, что в отсутствии сплошной линии фронта и смешения боевых порядков противников, каре вновь станет основой построения войск.
Полл> Как заготовка на 4 БТГшки. Старый армейский принцип заклад на все плюс ядерная война, и чтоб доилось.
Так, у них по штату было 2 линейных батальона, но по 4 роты ТИПОВАЯ ОРГАНИЗАЦИОННО-ШТАТНАЯ СТРУКТУРА БОЕВЫХ БРИГАД СУХОПУТНЫХ ВОЙСК США
Косопузый>> Сейчас насколько знаю вернилусь к нормальным "треугольным" бригадам.
Полл> Сейчас одна бригада США может выставить одну БТГ сразу (реальный срок меняется от единиц часов до единиц суток), вторую быстро - за единицы суток до недели, третью - через пару недель до месяца.
Все же я думаю, что возврат к треугольным бригадам связан не с этим.

Косопузый> Так, у них по штату было 2 линейных батальона, но по 4 роты
Надо ввести конкретику, говорим мы про "Дивизию-86" или про современные бригады США.

Косопузый> Все же я думаю, что возврат к треугольным бригадам связан не с этим.
Есть достаточно обширная практика применения ВС США уже в новых штатах. Можно взять и посмотреть.

Косопузый>> Так, у них по штату было 2 линейных батальона, но по 4 роты
Полл> Надо ввести конкретику, говорим мы про "Дивизию-86" или про современные бригады США.
Я имел в виду т.н. бригаду "XXI" века. Внизу схема из ЗВО.
Косопузый>> Все же я думаю, что возврат к треугольным бригадам связан не с этим.
Полл> Есть достаточно обширная практика применения ВС США уже в новых штатах. Можно взять и посмотреть.
Так у них после активной фазы Ирака крупных боестолкновений не было.

Косопузый> Я имел в виду т.н. бригаду "XXI" века. Внизу схема из ЗВО.
Тут, ИМХО, скорее произошел отказ от разведывательного батальона и стандартизация батальонов в составе бригады.

Косопузый> Так у них после активной фазы Ирака крупных боестолкновений не было.
А у кого - были? И почему вы считаете, что "крупные", читай - тотальные, конфликты сегодня вообще возможны, хотя бы на региональном уровне?
Видимо, на опыте участия коалиции арабских стран в гражданской войне в Йемене, где хуситы в шлепанцах успешно кошмарят инфраструктуру ОАЭ дронами и ракетами?

Косопузый> Но походу тактика не взлетела.

Не взлетело видимо на том уровне, что взаимодействие штабов бригад без подчиненных частей и временно придаваемых им батальонов плохо организовывалось.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Поэтому и пришли к традиционной схеме с постоянным составом бригад.
Это главное в данной реорганизации, все остальное - бантики, в том числе 3 или 4 батальона в бригаде.

Полл> Тут, ИМХО, скорее произошел отказ от разведывательного батальона и стандартизация батальонов в составе бригады.
Разведбат же сохранился. Вместо 2 линейных батальонов по 4 роты, стало 3 по 3.
Полл> А у кого - были?
У нас в 2008.
Полл> И почему вы считаете, что "крупные", читай - тотальные, конфликты сегодня вообще возможны, хотя бы на региональном уровне?
Понятие "крупности" эволюционирует со временем с ростом возможности огневых средств и средств управления. В начале 20 века в пехотном полку РИА из всей артиллерии была пулеметная команда. А уже в конце 80 в СССР проводились эксперименты с передачей 6-дюймовой артиллерией в полки. Соответственно отмирали и иерархические структуры. Если в ПМВ в РИА полки сводились в бригады,а те в дивизии, то уже в ВМВ полки напрямую входили в дивизию. После войны в армиях отмерло и корпусное звено. Сердюков решил убить дивизию. Но так как полком не может командовать генерал, то усилили полк и обозвали бригадой. Правда техникой нового покаления не озаботились и пришлось возрождать дивизии. Но рано или поздно либо армия, либо дивизия должна уйти. Так что крупный на сегодня это примерно армейский уровень.

Косопузый> Разведбат же сохранился. Вместо 2 линейных батальонов по 4 роты, стало 3 по 3.
Значит я не так понял.

Полл>> А у кого - были?
Косопузый> У нас в 2008.
У нас в 2008 участвовали в боях пяток БТГшек и несколько Р[отных]ТГшек.


ЗверЬски тяжелый и крупный конфликт был.

Косопузый> Понятие "крупности" эволюционирует со временем с ростом возможности огневых средств и средств управления. В начале 20 века в пехотном полку РИА из всей артиллерии была пулеметная команда.
Полковая артиллерия существовала с 18-го века. Была упразднена императором Павлом 1 в рамках укрупнения армейских структур и заменена дивизионной.
Однако уже в русско-японскую появились в батальонах команды "траншейных бомбард", которые в Первую Мировую стали минометными взводами. И 47-мм "батальонные орудия", переделанные из флотских пушек Гочкиса:

По факту эти пушки и позднее 37-мм орудия, несмотря на название, и были полковой артиллерией ПМВ.

Косопузый> А уже в конце 80 в СССР проводились эксперименты с передачей 6-дюймовой артиллерией в полки.
6 дюймов 80гг 20-го века - это совсем другие "6 дюймов", чем в ПМВ, не говоря уж про более раннее время. Как по затратам, так и по значению на поле боя.
ИМХО, ты слишком все упрощаеш.

Косопузый> Соответственно отмирали и иерархические структуры. Если в ПМВ в РИА полки сводились в бригады,а те в дивизии, то уже в ВМВ полки напрямую входили в дивизию. После войны в армиях отмерло и корпусное звено.
Единица "бригада" в РККА/СА во время ВМВ - была.
И, кстати, корпуса после войны тоже были. А вот во время войны далеко не все дивизии и бригады входили в корпуса.

Косопузый> Сердюков решил убить дивизию. Но так как полком не может командовать генерал, то усилили полк и обозвали бригадой.
А как звали "Сердюкова" в США, который решил "убить дивизии" там? К слову сказать - на десяток лет ранее.

Косопузый> Правда техникой нового покаления не озаботились и пришлось возрождать дивизии.
В нашей армии сейчас основные тактические соединения - бригады. Дивизий - примерно по 3 на военный округ.
Мое ИМХО - здесь нужно знать мобилизационные планы, чтобы понимать, ради чего были затеяны все эти реорганизации.
Просто мысли вслух человека, доступа к такой информации не имеющего: переход к бригадам происходил при фактическом отказе от мобилизации, когда шли разговоры о том, что в боевых действиях будут участвовать исключительно кадровые части. Возможно, возврат к дивизиям вызван тем, что стало понятно, что наша армия необходимый уровень боеспособности исключительно кадровыми частями не тянет.
Но это, повторюсь, исключительно фантазии человека, не имеющего доступ к мобпланам.

Косопузый> Сердюков решил убить дивизию.

Это не Сердюков решил.
Более того, в ТЕХ условиях, при сильном сокращении ВС, это было наиболее правильным решением.
Лучше иметь десяток бригад, чем три дивизии.
Более того именно это решение позволило сейчас относительно быстро и безболезненно восстановить дивизии на базе имеющихся бригад.

Косопузый>> Сердюков решил убить дивизию.
xab> Это не Сердюков решил.
Я так и не услышал версий, как звали Сердюкова в США.

xab> Более того именно это решение позволило сейчас относительно быстро и безболезненно восстановить дивизии на базе имеющихся бригад.
Численность ВС по прежнему сокращается. И в планах стоит дальнейшее сокращение.

Полл> У нас в 2008 участвовали в боях пяток БТГшек и несколько Р[отных]ТГшек.
19 мсд всеми полками и 42 как минимум 2. У грузин 3 бригады. Довольно интенсивные боевые действия на небольшой территории.
Полл> По факту эти пушки и позднее 37-мм орудия, несмотря на название, и были полковой артиллерией ПМВ.
Я на этот штат 1910 года ориентировался http://weteranspb.narod.ru/army_org.htm
Косопузый>> А уже в конце 80 в СССР проводились эксперименты с передачей 6-дюймовой артиллерией в полки.
Полл> 6 дюймов 80гг 20-го века - это совсем другие "6 дюймов", чем в ПМВ, не говоря уж про более раннее время. Как по затратам, так и по значению на поле боя.
Полностью согласен. В 70 тоже были разные 6 дюймов. Акация в дивизиях и Гиацинт со своими уникальными выстрелами в Армии. А потом для дивизии сделали Мсту с дальностью как у Гиацинта. И получилось, что армия дивизию может усилить только количественно, но не качественно.
Полл> Единица "бригада" в РККА/СА во время ВМВ - была.
Была. Только состояла не из полков и в дивизии не объединялись. За исключением артиллеристов и танкистов, но там особая история. Сталин, что бы поднять статус командиров фактически танковые батальоны и артиллерийские дивизионы полками назвал.
Полл> И, кстати, корпуса после войны тоже были. После 57 армии состояли только из дивизий. На второстепенных направлениях оставили армейские корпуса, но замкнули их на округ.
Полл> А вот во время войны далеко не все дивизии и бригады входили в корпуса.
Так в пехоте в конце 41 корпусное звено ликвидировали и вернули только в 43, когда уровень подготовки командиров подрос. Тогда же и практически все стрелковые бригады в дивизии переформировали.
Полл> А как звали "Сердюкова" в США, который решил "убить дивизии" там? К слову сказать - на десяток лет ранее.
В СССР тоже эксперименты проводили. Например Огарковские 5 и 48 армейские корпуса бригадного состава. Со смешанными батальонами, в которых были свои гаубичная батарея и разведвзвод Читать онлайн "Вооруженные Силы СССР после Второй Мировой войны: от Красной армии к Советской" автора Феськов Виталий Иванович - RuLit - Страница 82
Полл> В нашей армии сейчас основные тактические соединения - бригады. Дивизий - примерно по 3 на военный округ.
Современная бригада слишком перетяжелена. Как 3 МСБ и ТБ смогут обеспечить пехотное прикрытие 6 дивизионам и 6 батальонам боевого и тылового обеспечения?

Полл>> У нас в 2008 участвовали в боях пяток БТГшек и несколько Р[отных]ТГшек.
Косопузый> 19 мсд всеми полками и 42 как минимум 2. У грузин 3 бригады. Довольно интенсивные боевые действия на небольшой территории.
Есть тема по войне 2008. Если есть желание - давай перейдем туда.
Никаких полков в 888 на поле боя не было. Применение и боевой путь каждой БТГшки известен достаточно хорошо. Вплоть до оставленной БМДшки десантуры, с которой оставили техников - и они ненароком раздолбали колонну грузинских саперов, напоровшихся на них.
У грузин на осетинском направлении было две бригады и несколько отдельных батальонов, но на сильно пересеченной местности и в условиях господства нашей авиации в воздухе они так же воевали по факту изолированными батальонами, которые вскоре потеряли связь друг с другом.

Косопузый> Я на этот штат 1910 года ориентировался http://weteranspb.narod.ru/army_org.htm
Посмотри применение минометов в Порт-Артуре. И "батальонных пушек" в ПМВ.
Перед ПМВ армия РИ как раз страдала "слоновьей болезнью", когда минимальной тактической единицей на поле боя не желали рассматривать ничего менее полка.

Косопузый> Полностью согласен. В 70 тоже были разные 6 дюймов. Акация в дивизиях и Гиацинт со своими уникальными выстрелами в Армии. А потом для дивизии сделали Мсту с дальностью как у Гиацинта. И получилось, что армия дивизию может усилить только количественно, но не качественно.
Вот только дивизии на поле боя к этому времени уже не стало.

Косопузый> Была. Только состояла не из полков и в дивизии не объединялись. За исключением артиллеристов и танкистов, но там особая история. Сталин, что бы поднять статус командиров фактически танковые батальоны и артиллерийские дивизионы полками назвал.
Были так же бригады десантников, кавалеристов, морпехов, мотострелков.
И часть из них входили в дивизии.

Косопузый> Так в пехоте в конце 41 корпусное звено ликвидировали и вернули только в 43, когда уровень подготовки командиров подрос. Тогда же и практически все стрелковые бригады в дивизии переформировали.
"Корпусное звено" никто не ликвидировал, его уничтожили немцы. И "возвращали" его не в 43, а как получилось, к примеру, 2-ой стрелковый корпус 2-го формирования сформирован в мае 1942 года. Проблема в том, что нельзя формировать корпус, не имея дивизий и штаба. А в ситуации конца 1941 и 1942 с этим была напряженка.

Косопузый> В СССР тоже эксперименты проводили. Например Огарковские 5 и 48 армейские корпуса бригадного состава. Со смешанными батальонами, в которых были свои гаубичная батарея и разведвзвод Читать онлайн "Вооруженные Силы СССР после Второй Мировой войны: от Красной армии к Советской" автора Феськов Виталий Иванович - RuLit - Страница 82
Да, умный был мужик. По факту мы сейчас повторяем за янки, а янки - за Огарковым.
Читал его труды?
Это он начал переносить штабы вверх - в 1961 году его назначили начштаба Белорусского округа, и он впервые завязал все управление войсками округа на свой штаб, сделав нижестоящие штабы фактически резервно-передаточными инстанциями.

Полл>> В нашей армии сейчас основные тактические соединения - бригады. Дивизий - примерно по 3 на военный округ.
Косопузый> Современная бригада слишком перетяжелена. Как 3 МСБ и ТБ смогут обеспечить пехотное прикрытие 6 дивизионам и 6 батальонам боевого и тылового обеспечения?
Современная бригада не предназначена для позиционного боя и не "прикрывает" свои тылы. Она предназначена для маневренных действий в составе отдельных БТГ.
Я уже микО устал стучаться о том, что нет сегодня ни линии фронта, ни ЛБС, ни линейной тактики на уровне выше батальона. При том, что и на уровне батальона "линейность" тактики очень условна, и ротный, который не будет свои ВОПы готовить к круговой обороне - чудак с заглавной буквы "М".

Косопузый> А уже в конце 80 в СССР проводились эксперименты с передачей 6-дюймовой артиллерией в полки. Акация в дивизиях и Гиацинт со своими уникальными выстрелами в Армии. А потом для дивизии сделали Мсту с дальностью как у Гиацинта.

А неизвестно, что в полки передавали? НЯЗ 152-мм САУ 2С18 "Пат-С" планировали для полковой артиллерии, но серийно не выпускали.

Косопузый> Современная бригада слишком перетяжелена. Как 3 МСБ и ТБ смогут обеспечить пехотное прикрытие 6 дивизионам и 6 батальонам боевого и тылового обеспечения?

А нигде такой штат бригады наглядно посмотреть нельзя ( в виде квадратиков)?
А то, то что в сети размещено, там вообще не так. Дивизионов вроде всего 3 (2 ГСАДн и 1 ЗРАДН) + батарея РСЗО + батарея ПТРК. Да и батальоны 2 ТБ и 2 МСБ.

Косопузый>> Современная бригада слишком перетяжелена. Как 3 МСБ и ТБ смогут обеспечить пехотное прикрытие 6 дивизионам и 6 батальонам боевого и тылового обеспечения?
капитан-123> А нигде такой штат бригады наглядно посмотреть нельзя ( в виде квадратиков)?
В виде квадратиков не знаю, а вообще:

Полл> В виде квадратиков не знаю, а вообще:
Спасибо!
А вообще какая-то странная бригада, вроде бы, на МТ-ЛБ должны были быть горные и арктические только.

Косопузый> В СССР тоже эксперименты проводили. Например Огарковские 5 и 48 армейские корпуса бригадного состава. Со смешанными батальонами, в которых были свои гаубичная батарея и разведвзвод Читать онлайн "Вооруженные Силы СССР после Второй Мировой войны: от Красной армии к Советской" автора Феськов Виталий Иванович - RuLit - Страница 82
Батарея была НЕ гаубичная, а на САО "Нона" из 8(!) шт. И мотострелковых ротах был свой минвзвод на 82 мм "Подносах". Но главное не в этом, а то, что в книге напутано 3гв.отбр сформирована на базе 140 гв.тп! Сам в ней служил. А вот 4 на базе 160, моего первого.

капитан-123> А вообще какая-то странная бригада, вроде бы, на МТ-ЛБ должны были быть горные и арктические только.
На дальнем востоке и у морпехов есть бригады на МТЛБ. Но не суть - штат общий и для МТЛБ и для БТРов вплоть до БТР-80А/82А.