[image]

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 353 354 355 356 357 368
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

stas27> ...
SashaBad>> Потому, что я пытаюсь объяснить вам простую вещь.
SashaBad>> Строить линию защиты на надежде, что следствие допустило "пробелы/ошибки/подлоги" - глупость.
stas27> Ну дык поздравляю - Вы одним росчерком пера объявили бессмысленной всю работу адвокатов в уголовных процессах. Это просто 5+ :lol:

Ну дык, спасибо за поздравления.
Хорошо бы ещё чтоб вы поняли - задача защиты, прежде всего, выявление обстоятельств, оправдывающих обвиняемого и смягчающих его ответственность.
Ну и конечно контроль за соблюдением законных прав обвиняемого.

Кстати, и вам поздравления!
В нашем конкретном случае, расчёт исключительно на ошибки следствия, означает что обвиняемые осознают что виновны (версия "русский БУК" верна :D ), но надеются избежать наказания используя ошибки следствия.
   77
+
-4
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Интересно.
SashaBad>> История "мутная и непонятная"но экспертной оценке снимков, приобщённой к материалам уголовного дела, Вы не доверяете? :)
stas27> Нет, конечно. Но даже(!) я знаю достаточно об обработке фотоизображений, чтобы понимать, что применять ELA к ужатым-пережатым фотографиям с веб ресурсов бессмысленно.

Это вы сейчас что, расследования Bellingcat опять вспомнили? :eek: :eek:
Зачем?
Пытаетесь, в очередной раз, себя обмануть? Мол, дебилы-следователи пытаются строить свою версию на выводах левой конторы, сделанных по "ужатым-пережатым фотографиям с веб ресурсов"?
Расстрою вас.
Следователи умные! :)
По запросу следствия, Российская Федерация предоставила цифровые копии спутниковых изображений в низком разрешении, показанные МО РФ на брифинге, 21 июля 2014 года.
Именно эти цифровые копии были переданы для сравнительного анализа Европейскому космическому агентству (ЕКА).

stas27> Так же у меня вызывают глубокие сомнения уровень подготовке экспертов, которые объясняют отсутствие квалифицированной металловедческой экспертизы ГПЭ, найденных в Боинге тем, что "на боеголовки идёт металл низкого качества, поэтому это делать бессмысленно". Не верите мне - спросите тут же у Alex129, который имеет не только профильное образование, но и многолетний опыт работы по специальности.

Блин...
В третий раз (в ТРЕТИЙ, Карл, ТРЕТИЙ!) привожу в этой теме перечень проведенных экспертиз ГПЭ:
- ...исследован 341 фрагмент стали, найденные в различных обломках;
- проведено взаимное сравнение характеристик (в том числе элементного состава) этих стальных фрагментов;
- сравнение характеристик (включая элементный состав, форму и производственные следы) этих стальных фрагментов с тремя отдельными фрагментарными частями боеголовки 9Н314М;
- сравнение характеристик (в том числе элементного состава, формы, следов изготовления и краски) других «посторонних» деталей с характеристиками отдельных частей ракет «Бук» типа 9М38 и 9М38М1.
- исследованы 29 стальных фрагментов, найденных в телах членов экипажа;
- сравнение характеристик (включая элементный состав) этих стальных фрагментов;
- сравнение характеристик (включая элементный состав, форму и производственные следы) этих стальных фрагментов с осколочными частями боеголовки 9Н314М;
- сравнение характеристик следов расплавленного стекла, обнаруженных на осколках стали в телах членов экипажа, с элементным составом стекла кабины;
- сравнение характеристик (в том числе элементного состава) частицы, которая была обнаружена в теле одного из членов экипажа, с характеристиками ракет "Бук" типа 9М38 и 9М38М1".


Кроме того, вот наиболее важными части расследования повреждений в материалах дела:
- расследование частиц сажи, обнаруженных на внешней стороне фюзеляжа;
- расследование вопроса о том, содержали ли эти частицы сажи следы взрывчатки;
- расследование перфорации, воронок и других повреждений фюзеляжа и других повреждений от ударов, в частности на левой передней стороне;
- расследование остатков стали, обнаруженных внутри кратеров и перфораций;
- сравнение характеристик (в том числе элементного состава) этого стального остатка со стальным остатком осколочных частей боевой части 9Н314М ракеты «Бук»;
- сравнение «эффекта лепестков», наблюдаемого на обломках, с повреждениями после полигонных испытаний, проведенных с ракетой «Бук» и боеголовкой.

Почитайте выступления обвинителей на процессе

Prosecution and trial

The Netherlands Public Prosecution Service prosecutes four suspects for bringing down Malaysia Airlines flight MH17 on 17 July 2014. The District Court of The Hague is handling the criminal case at the Schiphol Judicial Complex. The first proceedings took place on 9 and 10 March 2020. From 8 to 10 June 2020 the Public Prosecution Service has provided an overview of the criminal investigation untill now. On 26 June 2020 the prosecutors responded to the requests made by the defence. On Monday 31 August a reaction was given on the statement of the counsel for MH17 relatives. On 12 and 13 November the Public Prosecution Service responded to the requests of the defence, and on 25 November the court decided on those. The Pre-trial phase therefore has ended.  //  www.prosecutionservice.nl
 

Возможно не будете совсем уж откровенных ляпов писать...
   77
+
+2
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆

G.s.>> А куда подевались материалы и как теперь трактуется та пресловутая пресс конференция, где демонстрировались обломки ракеты: сопло, корпус двигателя с номерами?
SashaBad> В украинском ракетном журнале есть записи за период с 2 сентября 1991 года., до 22 декабря 2009 года. Ракета не упоминается.
SashaBad> Есть ещё вопросы по фрагментам ракет?

Почему Украиной не предоставлены ракетные журналы до 02.09.1991 и после 22.12.2009?
Только не надо рассказывать, что документация при развале СССР была вывезена в Россию
   88.0.4324.15088.0.4324.150
+
+5
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> В третий раз (в ТРЕТИЙ, Карл, ТРЕТИЙ!) привожу в этой теме перечень проведенных экспертиз ГПЭ:
SashaBad> [i]- ...исследован 341 фрагмент стали, найденные в различных обломках;
Да хоть в пятый раз. Вам тоже указывали неоднократно, что проведённые исследования, если судить по приведённым данным, недостаточны для однозначной идентификации металлургических параметров ГПЭ. Читайте тему выше, уже обсуждалось.
   
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> В нашем конкретном случае, расчёт исключительно на ошибки следствия, означает что обвиняемые осознают что виновны (версия "русский БУК" верна :D ), но надеются избежать наказания используя ошибки следствия.

Ерунда. Я просто указываю на откровенную безграмотность Ваших умствований на юридические темы.
   
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
SashaBad>> Есть ещё вопросы по фрагментам ракет?
parohod> Почему Украиной не предоставлены ракетные журналы до 02.09.1991 и после 22.12.2009?

Так удобнее им. Очевидно же. :ne_nau:
   
+
-3
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

G.s.>>> А куда подевались материалы и как теперь трактуется та пресловутая пресс конференция, где демонстрировались обломки ракеты: сопло, корпус двигателя с номерами?
SashaBad>> В украинском ракетном журнале есть записи за период с 2 сентября 1991 года., до 22 декабря 2009 года. Ракета не упоминается.
SashaBad>> Есть ещё вопросы по фрагментам ракет?
parohod> Почему Украиной не предоставлены ракетные журналы до 02.09.1991 и после 22.12.2009?

Потому что в Украине данных по ракетному вооружению, принадлежавшему 223-ей зенитной ракетной бригаде (в/ч 20152) ВС СССР, нет. Либо не сохранились, либо были отправлены в архив МО СССР.
Есть данные по ракетному вооружению находившемуся на складах бригады на момент её перехода в состав ВСУ, 02.09.1991 года, и до 22.12.2009 года.
Почему до 22.12.2009?
А хрен его знает. :)
Скорее всего этой датой закончили один журнал и завели новый.

Документы МО СССР за 1987-1991 годы, по которым можно было определить историю принадлежности ракеты, Россия, несмотря на неоднократные запросы следствия, не представила.

parohod> Только не надо рассказывать, что документация при развале СССР была вывезена в Россию

А что тебе надо рассказывать? Сказки придумывать? :D
Я предпочитаю озвучивать информацию подтверждённую фактами.

Вот такую например.
По данным российского концерна «Алмаз-Антей», в середине 2000 годов Украина располагала 991 ЗУР 9М38М1 и 502 более старыми ЗУР 9М38.
На протяжении 2007-2008 гг. по согласованию с российской стороной, где находятся предприятия-разработчики этих ракет, были завершены работы по продлению на пять лет ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1").
Данные относительно состояния и количества ракет хорошо известны и российской стороне, потому что с российской стороной и в дальнейшем, включительно до 2014 года украинскими структурами (Минобороны и "Укроборонпром") проводились переговоры относительно условий продления ресурса зенитных управляемых ракет к С-300 и "Бук".
Или закупки новых ракет.


Если ты не в курсе, продление ресурса изделия подразумевает проверку специалистами разработчика/предприятия-изготовителя условий хранения, периодичности проведения ТО, состояния изделий и упаковочной тары, выборочных проверок и ещё массы мероприятий, необходимых для продления назначенных показателей срока хранения.
И в договор на проведение таких работ включен список с указанием номера каждой ракеты.
Данные по продлению ресурса вносятся как в журналы учёта на местах хранения и формуляры ракет, так и в документы производителя.

И где?
Где заявление "Алмаз-Антея" на продление ресурса ЗУР, обломки которой были представлены следствием?!
   77
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> В третий раз (в ТРЕТИЙ, Карл, ТРЕТИЙ!) привожу в этой теме перечень проведенных экспертиз ГПЭ:
SashaBad>> [i]- ...исследован 341 фрагмент стали, найденные в различных обломках;
stas27> Да хоть в пятый раз. Вам тоже указывали неоднократно, что проведённые исследования, если судить по приведённым данным, недостаточны для однозначной идентификации металлургических параметров ГПЭ. Читайте тему выше, уже обсуждалось.

Читал.
Все обсуждения основаны на опубликованных, 13 октября 2015 года, данных технического расследования DSB, или даже более ранних данных предварительного отчёта, от 9 сентября 2014 года.
Данных экспертиз, проведённых в рамках уголовного расследования JIT, никто обсуждать не мог, просто потому что они ещё не опубликованы. :)
Обвинение озвучило перечень исследований, проведённых для исследования повреждений самолёта и не принадлежащих ему фрагментов, но никаких цифровых значений, аналитики и экспертных заключений никто пока не публиковал.

Вы опять пытаетесь анализировать достоверность версии обвинения, на основании выводов пяти летней давности, которые отсутствуют в материалах дела!!! :D :D
   77
21.02.2021 15:50, Sergofan: -1: Согласен. Саша, давай. Покажи себя еще, ага...
RU Allioth223 #15.02.2021 20:41  @SashaBad#15.02.2021 19:31
+
-
edit
 

Allioth223

новичок

G.s.>>>> А куда подевались материалы и как теперь трактуется та пресловутая пресс конференция, где демонстрировались обломки ракеты: сопло, корпус двигателя с номерами?
SashaBad> SashaBad>> В украинском ракетном журнале есть записи за период с 2 сентября 1991 года., до 22 декабря 2009 года. Ракета не упоминается.
SashaBad> SashaBad>> Есть ещё вопросы по фрагментам ракет?
parohod>> Почему Украиной не предоставлены ракетные журналы до 02.09.1991 и после 22.12.2009?
SashaBad> Потому что в Украине данных по ракетному вооружению, принадлежавшему 223-ей зенитной ракетной бригаде (в/ч 20152) ВС СССР, нет. Либо не сохранились, либо были отправлены в архив МО СССР.
SashaBad> Есть данные по ракетному вооружению находившемуся на складах бригады на момент её перехода в состав ВСУ, 02.09.1991 года, и до 22.12.2009 года.
SashaBad> Почему до 22.12.2009?
SashaBad> А хрен его знает. :)
SashaBad> Скорее всего этой датой закончили один журнал и завели новый.
SashaBad> Документы МО СССР за 1987-1991 годы, по которым можно было определить историю принадлежности ракеты, Россия, несмотря на неоднократные запросы следствия, не представила.
parohod>> Только не надо рассказывать, что документация при развале СССР была вывезена в Россию
SashaBad> А что тебе надо рассказывать? Сказки придумывать? :D
SashaBad> Я предпочитаю озвучивать информацию подтверждённую фактами.
SashaBad> Вот такую например.
SashaBad> [i]По данным российского концерна «Алмаз-Антей», в середине 2000 годов Украина располагала 991 ЗУР 9М38М1 и 502 более старыми ЗУР 9М38.

Это Алмаз-Антей заявлял, было такое.

SashaBad> На протяжении 2007-2008 гг. по согласованию с российской стороной, где находятся предприятия-разработчики этих ракет, были завершены работы по продлению на пять лет ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1").

Про 9М38М1 'продление' откуда?
Новиков на пресс-конференции говорил, что продление срока для ракет Бук с Украиной не проводилось.
Так откуда информация? Чьи фантазии?

SashaBad> Данные относительно состояния и количества ракет хорошо известны и российской стороне, потому что с российской стороной и в дальнейшем, включительно до 2014 года украинскими структурами (Минобороны и "Укроборонпром") проводились переговоры относительно условий продления ресурса зенитных управляемых ракет к С-300 и "Бук".

Это откуда?
Переговоры то были, но продления сроков нет.

SashaBad> И где?

Вот именно где акты, списки.
Или Украине верим на слово? У них же тоже должны остаться списки) И где?
Или же не делали, а только трындят?

SashaBad> Где заявление "Алмаз-Антея" на продление ресурса ЗУР, обломки которой были представлены следствием?!

В ваших абзацах нет ни слова о 9М38. Именно 9М38, а не 9М38М1.
А 'представлены следствием' были фрагменты именно 9М38 1986 г. в. Что было показано на примере действующего технического паспорта.
А про 'продление' сроков для 9М38 даже на Украине не фантазировали.
   2020
+
+2
-
edit
 

Garry_s

опытный

☠☠
SashaBad> В ходе криминалистической экспертизы были обнаружены различные части, которые соответствовали частям ракеты «Бук» серии 9М38.
Какой-такой "экспертизы" были найдены?
Где найдены?
Когда найдены, кем?
И ни слова о том, что как показано в эксперименте АА и в других многочисленных видеосъемках подрывов ракет, корпус двигателя после подрыва БЧ не мог остаться в таком целостном состоянии.
SashaBad> В мае 2018 года мы обнародовали номера обеих частей ракеты и подали запрос о правовой помощи к российским властям, спрашивая, могут ли они на основании этой информации определить, к какой ракете или ракетам принадлежали эти части,
И ни слова о том, что российские власти, в отличие от американских, пошли на беспрецедентный шаг, сняли гриф секретности с материалов и документов, сопровождающих изготовление военной техники. И предоставили эти материалы для всеобщего обозрения.
SashaBad> На пресс-конференции 17 сентября 2018 года Минобороны России показало фрагменты записей, относящихся к ракете.
Какие посчитало нужным, такие и предоставило. Эти данные дают исчерпывающую информацию о номерах деталей ракеты и дате их выпуска.
SashaBad> Согласно этим документам, кожух двигателя и система Вентури принадлежат одной и той же ракете «Бук» более старого типа 9М38.
Ну-ка, ну-ка по подробнее: какого такого БОЛЕЕ СТАРОГО ТИПА?
Относительно чего "более старого"?
SashaBad> Согласно записи на двух страницах в рукописном бортовом журнале,
Каком еще "бортовом журнале"???
Это технологическая документация, используемая при изготовлении.
"Расследователи" даже не имеют ни малейшего понятия ни о техпроцессах изготовления ракет, ни о терминологии.
"Королевский" институт, чего снисходить до таких мелочей!
SashaBad> эта ракета была отправлена в воинскую часть «20152», базировавшуюся на территории тогдашней УССР, 29 декабря 1986 года.
С этим, стало быть, согласны?
SashaBad> Согласно тому же журналу, кто-то расписался в поставке ракеты 19 мая 1987 г.,
Не "кто-то", а соответствующее должностное лицо
SashaBad> Само подтверждение не было среди представленных документов.
Много хотите, может вам еще меню солдатской столовой той ракетной части предоставить?
SashaBad> JIT обратилась в Министерство обороны Украины с вопросом, была ли эта ракета когда-либо в распоряжении украинских вооруженных сил и могла ли быть предоставлена какая-либо документация по этому поводу. На этот запрос украинское управление ВВС и снабжения заявило, что никакой регистрации этой ракеты не обнаружено.
Какое-такое "управление ВВС"??? На Украине зенитные части входят в состав ВВС?
Как неучтиво со стороны "цеевропейцев" нагло послать подальше запросы всяких королевских органов, но ничего, проглотили без комментариев.
SashaBad> Позднее Министерство обороны Украины предоставило копию ракетного журнала 223-й бригады, подразделения, которому, по утверждению Министерства обороны России, ракета была отправлена в 1986 году. В украинском ракетном журнале есть записи за период с 2 сентября 1991 года., до 22 декабря 2009 года. Ракета не упоминается.
Т.е. любимые западниками бандеровские власти нагло предоставили журнал с купюрами или вообще не той воинской части, которой принадлежали ракеты, а совсем другой и за другие годы.
SashaBad> Это оставляет разрыв в четыре с половиной года в записях.
В УКРАИНСКИХ ЗАПИСЯХ!!!, дешевые королевские фальсификаторы!
SashaBad> Мы не получали от Министерства обороны России документов об инвентаризации ракет в советский период с июня 1987 года до конца 1991 года,
Таким образом, "расследователи" даже не сделали попытки получить от бандеровских властей объяснения, куда подевалась документация на ракеты за этот период.
SashaBad> Все, что нам известно, это, с одной стороны, позиция российских властей о том, что ракета не вернулась в страну после того, как она была отправлена 223-й бригаде в 1987 году, и, с другой стороны, позиция украинских властей, что на украинский склад ракета так и не попала.
Т.е. на стороне российских властей рассекреченная документация, а на стороне бандеровских властей наглое вранье и отрицания.
SashaBad> После консультаций с обеими сторонами полученные документы были изучены. Возможности для изучения украинского бортового журнала были ограничены, поскольку в нем не упоминалась ракета. В конце концов, трудно расследовать отсутствие чего-либо.
Особенно, когда эти материалы не особенно и хочется изучить. нет, значит и не было навУкраине этих ракет.
SashaBad> Однако информация в украинском журнале была проверена, чтобы проверить, действительно ли это журнал 223-й бригады, как утверждают украинские власти.
А является-ли эта "бригада" правопреемницей той воинской части, которая эти ракеты получала? Где документы?
SashaBad> ...Это, по крайней мере, предполагает, что вместо модели 9Н314, как указано в печатном тексте, на ракете была установлена более новая боеголовка типа 9Н314М.
И, что, какие-выводы из этого следуют?
SashaBad> Даты сборки в российских документах также были проанализированы и сопоставлены с датой, найденной на корпусе двигателя, в ходе криминалистической экспертизы. Выявлена поразительная разница.
"Поразительной" эта разница является только для тупых "королевских" расследователей. Которые понятия не имеют о порядке делопроизводства и регистрации военной продукции на советских заводах.
И очень хорошо, значит не вся еще закрытая информация утекла.
SashaBad> Мы спросили себя, заслуживают ли вопросы, возникающие в результате анализа этих документов, дальнейшего расследования.
"Я спросил у ясеня, где мое расследование?"
В глубокой заднице, отвечу я за него.
SashaBad> Наш ответ на этот вопрос в значительной степени основан на двух наблюдениях:
Засуньте свои "наблюдения" в свой разработанный анус. там ему самое подходящее место.
SashaBad> во-первых, мы должны были сделать вывод, что Российская Федерация не действует добросовестно в этом расследовании.
Мерзавцы, фальсификаторы и подонки. Оправдатели-адвокаты бандеровских убийц.
Вам-ли рассуждать о "добросовестности"?
SashaBad> Во-вторых, мы должны были сделать вывод, что, независимо от их доказательной силы, представленные документы охватывают только 1986 и 1987 годы и ничего не говорят о том, у кого была указанная ракета в июле 2014 года.
А что вы сделали, чтобы добиться от украины ответы на поставленные вопросы?
Где хваленые "открытые источники": они в бандеристане не доступны?
SashaBad> Поэтому мы не видим возможностей для значимого дальнейшее расследование этого момента
Зенки протрите и начните "расследовать" честно и объективно, может тогда и обрящете.
SashaBad> Есть ещё вопросы по фрагментам ракет?
Конечно есть и не один. Смотри выше.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
+
+5
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> Вы опять пытаетесь анализировать достоверность версии обвинения, на основании выводов пяти летней давности, которые отсутствуют в материалах дела!!! :D :D

Нет, я специально указал, что говорю на основании опубликованных данных. В -цатый раз - это один из примеров экспертности экспертов, использованных на некоторых этапах подготовки обвинения. Конечно, их могли и поменять, но звоночек очень неприятный, учитывая какие глобальные выводы были сделаны на основе этих докладов, и какая массированная политическая кампания была развёрнута, используя их как обоснование.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
Данное сообщение является официальным предупреждением
CA stas27 #16.02.2021 01:59  @Garry_s#15.02.2021 22:56
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
G.s.> Засуньте свои "наблюдения" в свой разработанный анус. ...
...
G.s.> Зенки протрите ...
...

Сползание на уровень бандер-логов не добавляет убедительности Вашим тезисам.

Очередное предупреждение всем - чрезмерная горячность приведёт к массовой оценке. :moderator:
   88.0.4324.15088.0.4324.150

  • stas27 [16.02.2021 01:59]: Административное предупреждение: stas27#16.02.21 01:59
+
+4
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆

parohod>> Почему Украиной не предоставлены ракетные журналы до 02.09.1991 и после 22.12.2009?
SashaBad> Потому что в Украине данных по ракетному вооружению, принадлежавшему 223-ей зенитной ракетной бригаде (в/ч 20152) ВС СССР, нет. Либо не сохранились, либо были отправлены в архив МО СССР.

Есть акт о передаче в архив МО РФ? Нет? Тогда это лично твои отмазки. Надо просто абсолютно не понимать систему делопроизводства, чтобы нести подобную ахинею
Насчет не сохранились - могу поверить, что украинские офицеры их пролюбили. Тогда пусть предоставят виновника этого раздолбайства

SashaBad> Есть данные по ракетному вооружению находившемуся на складах бригады на момент её перехода в состав ВСУ, 02.09.1991 года, и до 22.12.2009 года.
SashaBad> Почему до 22.12.2009?
SashaBad> А хрен его знает. :)

Ну не предоставили и не предоставили. Зачем хлопцев напрягать
   88.0.4324.15088.0.4324.150
?? SashaBad #17.02.2021 18:14  @Allioth223#15.02.2021 20:41
+
-3
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> [i]По данным российского концерна «Алмаз-Антей», в середине 2000 годов Украина располагала 991 ЗУР 9М38М1 и 502 более старыми ЗУР 9М38.
Allioth223> Это Алмаз-Антей заявлял, было такое.
SashaBad>> На протяжении 2007-2008 гг. по согласованию с российской стороной, где находятся предприятия-разработчики этих ракет, были завершены работы по продлению на пять лет ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1").
Allioth223> Про 9М38М1 'продление' откуда?
Allioth223> Новиков на пресс-конференции говорил, что продление срока для ракет Бук с Украиной не проводилось.
Allioth223> Так откуда информация? Чьи фантазии?

Я, ещё в 2016, читал здесь
http://112.ua/mnenie/...
На данный момент статья не открывается.
Но есть ссылки на неё.
Вот например.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=178.220
« Ответ #226 : 11 Декабрь 2016, 06:44 »
Defense Express исследование: "Относительно снижения (частичной утраты) оборонного потенциала Украины (в течение 2004 – 2014 гг.)"…. это исследование в открытом доступе: "На учете находится свыше 5000 зенитных управляемых ракет различных ЗРК. Зенитных управляемых ракет 5В28 к ЗРК С-200В – более 1000 ед.; 5В55 к ЗРК С-300П – почти 3000 ед.; ЗКР 9М8 к ЗРК С-300В – более 800 ед.; ЗКР 9М38 и 9М38М1 к ЗРК "Бук-М1" – более 1300 ед. Ресурс ЗКР С-300В1, С-200 еще ни разу не продлевался. Эти ракеты использовать нельзя. Комплексы С-300В1 и С-200 недавно сняты с вооружения.
На протяжении 2007-08 гг. по согласованию с российской стороной, где находятся предприятия-разработчики этих ракет, были завершены работы по продлению на 5 лет ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1"). Однако после этого ресурс ракет для С-300П закончился в 2012 г., для "Бук-М1" - в 2011 г. Правда, уже в 2011 г. были сделаны заявления видных представителей Минобороны, что запас ресурса зенитных управляемых ракет будет исчерпан значительно позже - на рубеже 2014 г. Это позволяет сделать предположение, что такая путаница вносилась вполне сознательно, чтобы прикрыть критическое состояние дел в этом сегменте".
– данные относительно состояния и количества ракет хорошо известны и российской стороне , потому что с российской стороной, включительно до 2014 г Минобороны и "Укроборонпром" проводились переговоры относительно условий продления ресурса зенитных управляемых ракет к С-300 и "Бук". Или закупки новых ракет….. Боеспособность ПВО – это подготовленные расчеты, наличие достаточного количества самих ракет, а также исправных комплексов. Проблема С-300 и "Буков" - отсутствие элементной базы для их ремонта: клистронов и др. высокочастотной элементной базы, которые ныне уже не производятся, запасы исчерпаны….

SashaBad>> Данные относительно состояния и количества ракет хорошо известны и российской стороне, потому что с российской стороной и в дальнейшем, включительно до 2014 года украинскими структурами (Минобороны и "Укроборонпром") проводились переговоры относительно условий продления ресурса зенитных управляемых ракет к С-300 и "Бук".
Allioth223> Это откуда?
Allioth223> Переговоры то были, но продления сроков нет.

Исходный источник - опубликованное, 12 июня 2014 г., журналом Defense Express экспертное исследование: "Относительно снижения (частичной утраты) оборонного потенциала Украины (в течение 2004 – 2014 гг.)
Текст на русском не нашёл.
На украинском вот
https://issuu.com/.../docs/___________________________________
На стр. 68, утверждение о завершении, в 2007-08 гг., работы по продлении ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1"), без упоминания российской стороны.

В начале двухтысячных никто и подумать не мог, что отношения между Россией и Украиной скатятся до нынешнего уровня.
Производители военной техники и оборудования проводили работы по сопровождению и технической поддержке произведённой военной техники, как российской в Украине, так и украинской в России.
Озвученная "Алмаз-Антеем" точная цифра ЗУР 9М38М1 и более старых ЗУР 9М38, которыми располагала Украина, предполагает что концерн действительно занимался работами по продлению их ресурса.
Был ли финальный документ, подтверждающий такое продление со стороны производителя, не уверен.

SashaBad>> И где?
Allioth223> Вот именно где акты, списки.
Allioth223> Или Украине верим на слово? У них же тоже должны остаться списки) И где?
Allioth223> Или же не делали, а только трындят?

А Украина тут при чём? :eek:
Это МОИ предположения, сделанные на основании заявлений о проведённых работах по продлению ресурса.
И логических выводов, что сторона проводившая эти работы должна обладать полной информацией об изделиях, включая серийные номера изделий, а также №№ узлов и блоков входящих в их состав.

SashaBad>> Где заявление "Алмаз-Антея" на продление ресурса ЗУР, обломки которой были представлены следствием?!
Allioth223> В ваших абзацах нет ни слова о 9М38. Именно 9М38, а не 9М38М1.
Allioth223> А 'представлены следствием' были фрагменты именно 9М38 1986 г. в. Что было показано на примере действующего технического паспорта.
Allioth223> А про 'продление' сроков для 9М38 даже на Украине не фантазировали.

Следствие склонялось как раз к 9М38М1
Собственно вот что заявило обвинение в зале суда -
Судебные заседания 8 - 10 июня 2020 г.
Альтернативные сценарии
Сценарий с участием украинской системы Бук
- Как мы объясняли ранее, при криминалистической экспертизе обнаруженных посторонних предметов, было выявлено больше сходства с ракетой 9М38М1, чем с ракетой 9М38.


По фрагментам ракеты, с нанесёнными на них номерами, у меня лично много вопросов.
Обнаружены и приобщены к делу в 2016.
Почему обнаружены так поздно, кем, действительно ли данная ракета причастна к уничтожению рейса МН17,
можно будет понять только после обсуждения этого вопроса в ходе судебного разбирательства.
   77

VVV

опытный

SashaBad> можно будет понять только после обсуждения этого вопроса в ходе судебного разбирательства.

В достаточно населённой местности сбит самолет и вот уже скоро 7 лет не могут собрать доказательства что Россия причастна к этому . Это говорит слишком о многом , а если учесть что виновника объявили сразу , то на это "расследование" можно просто положить болт .
   88.0.4324.15088.0.4324.150
RU Allioth223 #17.02.2021 19:47  @SashaBad#17.02.2021 18:14
+
+1
-
edit
 

Allioth223

новичок

Allioth223>> Про 9М38М1 'продление' откуда?
Allioth223>> Новиков на пресс-конференции говорил, что продление срока для ракет Бук с Украиной не проводилось.

Новиков - это директор А-А.
SashaBad> Я, ещё в 2016, читал здесь
SashaBad> http://112.ua/mnenie/...
SashaBad> На данный момент статья не открывается.
SashaBad> Defense Express исследование...
Это 'исследование' основано на чем?
Оно опровергло слова гендира А-А о том, что продления небыло.

Allioth223>> Переговоры то были, но продления сроков нет.
SashaBad> Исходный источник - опубликованное, 12 июня 2014 г., журналом Defense Express экспертное исследование
SashaBad> Текст на русском не нашёл.
SashaBad> На стр. 68, утверждение о завершении, в 2007-08 гг., работы по продлении ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1"), без упоминания российской стороны.
Вот именно: БЕЗ УПОМИНАНИЯ РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ.
Новиков так и говорил, что Украина проводила работы по продлению сроков самостоятельно, БЕЗ Согласования с ДНПП)
SashaBad> Озвученная "Алмаз-Антеем" точная цифра ЗУР 9М38М1 и более старых ЗУР 9М38, которыми располагала Украина, предполагает что концерн действительно занимался работами по продлению их ресурса.

ТАК ВЕДЬ ПРЯМО А-А И СКАЗАЛИ: Работы по продлению только для 9М38М1 начались, но не были завершены.
SashaBad> Был ли финальный документ, подтверждающий такое продление со стороны производителя, не уверен.
Allioth223>> Вот именно где акты, списки.
Allioth223>> Или Украине верим на слово? У них же тоже должны остаться списки) И где?

SashaBad> Это МОИ предположения, сделанные на основании заявлений о проведённых работах по продлению ресурса.
Заявления были сделаны кем? По вашим ссылка - Украиной и Без упоминания России.
SashaBad> И логических выводов, что сторона проводившая эти работы должна обладать полной информацией об изделиях, включая серийные номера изделий, а также №№ узлов и блоков входящих в их состав.

Ваши выводы должны были привести к другому результату:
Если Украина сама провела продление сроков ракет для себя, то она и Должна обладать Всей информацией об изделиях, включая серийные номера.
Allioth223>> А про 'продление' сроков для 9М38 даже на Украине не фантазировали.
SashaBad> Следствие склонялось как раз к 9М38М1

На основании хотелок? Так удобнее?
А как же технический паспорт 1986 г.?
SashaBad> Собственно вот что заявило обвинение в зале суда -
SashaBad> Судебные заседания 8 - 10 июня 2020 г.
SashaBad> Альтернативные сценарии
SashaBad> Сценарий с участием украинской системы Бук
SashaBad> - Как мы объясняли ранее, при криминалистической экспертизе обнаруженных посторонних предметов, было выявлено больше сходства с ракетой 9М38М1, чем с ракетой 9М38.

Экспертизу технического паспорта делали? И что 'подметное' письмо?
Или так хочется, что 'выявлено больше сходства с ракетой 9М38М1'?
SashaBad> можно будет понять только после обсуждения этого вопроса в ходе судебного разбирательства.

С кем будут обсуждать то?
Тихо сам С собою?
   2020
+
-2
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

stas27> ...
SashaBad>> Вы опять пытаетесь анализировать достоверность версии обвинения, на основании выводов пяти летней давности, которые отсутствуют в материалах дела!!! :D :D
stas27> Нет, я специально указал, что говорю на основании опубликованных данных. В -цатый раз - это один из примеров экспертности экспертов, использованных на некоторых этапах подготовки обвинения. Конечно, их могли и поменять, но звоночек очень неприятный, учитывая какие глобальные выводы были сделаны на основе этих докладов, и какая массированная политическая кампания была развёрнута, используя их как обоснование.

Чем Вам не нравится проведённая экспертами DSB работа?
Откуда вообще информация про отказ от проведения химического анализа ГПЭ?
Вот что написано в финальном отчёте -

2.16.2 Исследование отобранных фрагментов
...Был определен химический состав 20 выбранных фрагментов либо очень выраженной формы (включая два фрагмента в форме галстука-бабочки), либо слоя отложений. Это было сделано с помощью лазерной абляции индуктивно связанной плазмы с масс-спектрометрическим детектированием.
Сравнение фрагментов и их состава было выполнено на основе метода статистического анализа: анализа главных компонентов. Анализ показал, что 20 отобранных фрагментов обломков и останков можно разделить на две конкретные группы. Статистической разницы между фрагментами в пределах такой группы установить не удалось, что указывает на то, что фрагменты были из одного источника. Другими словами, фрагменты в группе были изготовлены из одного и того же низколегированного основного материала (из одного и того же стального листа). Один из проанализированных фрагментов не может быть отнесен к определенной группе.
Результатом исследования явилось то, что 19 из 20 отобранных фрагментов оказались частицами высоких энергий; 8 - из тел летного экипажа и 11 - из обломков. Результаты приведены в таблице 11. Один фрагмент, который не мог быть отнесен ни к одной из групп, также был определен как частица высокой энергии. Это было сделано на основании формы (деформированная кубическая форма) и наличия на фрагменте стеклянного налета.
Элементный состав двух групп, указанных в крайнем правом столбце Таблицы 11, показан в Таблице 12.
Прикреплённые файлы:
Таблица 12.PNG (скачать) [554x223, 18,1 кБ]
 
 
   77
+
+4
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
....
SashaBad> Чем Вам не нравится проведённая экспертами DSB работа?
SashaBad> Откуда вообще информация про отказ от проведения химического анализа ГПЭ?
...
Вы читать вообще умеете? Где я говорил об отказе проводить хим. анализ ГПЭ? Я говорил о том, что проведённый анализ не позволяет точно установить марку использованной стали. Он бессмысленен с т.з. металлургического анализа. Почему надо объяснять, или Вы сами догадетесь, посмотрев на список проанализированных элементов? Уж даже не знаю, как ещё проще сформулировать эту мысль :ne_nau:

Если Вам лень искать в профильных темах, то для закрытия вопроса вот ссылка.

О сбитом "Боинге"

Про катастрофу MH-17 я в своей уютной жэжэшечке ранее не писал. Опровергать версии про самолет Путина, про диспетчеров которые намеренно послали борт не туда, про Су-25 который что-то там сбивает пушкой на 10км, и прочие фотографии двухкилометровых Миг-29 я не видел смысла. Благо раздачей слонов и… //  vakhnenko.livejournal.com
 

Заявление типа приведённой ниже цитаты из доклада ДСБ ярко показывает, НАСКОЛЬКО привлечённые эксперты не разбираются в вопросе, о котором их спрашивали.
"Изучение подробную химический состав стали не имеет отношения к расследованию, как объекты высокой энергии, как правило, сделаны из низкосортной металла (нелегированной стали), происходящих из разных партий, разных источников, разных местах производственных и в различные периоды времени. Соответствующие фрагменты, найденные с эталонного материала из неповрежденной боеголовки не будет возможным из-за этих различий"
 
   88.0.4324.15088.0.4324.150
Это сообщение редактировалось 18.02.2021 в 07:31
?? SashaBad #18.02.2021 19:01  @Allioth223#17.02.2021 19:47
+
-8
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Defense Express исследование...
Allioth223> Это 'исследование' основано на чем?
Allioth223> Оно опровергло слова гендира А-А о том, что продления небыло.

Как много у вас разных вариантов слов Новикова! :)
Allioth223>> Новиков на пресс-конференции говорил, что продление срока для ракет Бук с Украиной не проводилось.
Allioth223>> Оно опровергло слова гендира А-А о том, что продления небыло.
Allioth223>> Новиков так и говорил, что Украина проводила работы по продлению сроков самостоятельно, БЕЗ Согласования с ДНПП)
Allioth223>> ТАК ВЕДЬ ПРЯМО А-А И СКАЗАЛИ: Работы по продлению только для 9М38М1 начались, но не были завершены.

А давайте посмотрим что Новиков реально по этому поводу заявлял. ;)

Пресс-конференция Концерна ПВО "Алмаз-Антей" о санкциях и о сбитом боинге MH-17, от 3 июня 2015 г.
... ракета 9М38М1 комплекса БУК... В то же время мы располагаем неопровержимыми доказательствами о наличии такого типа ракет в вооружённых силах Украины. В 2005 году концерн проводил пред контрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет. На Украине, на тот момент, их количество составляло 991 изделие.

пресс-конференция концерна «Алмаз-Антей» по причинам трагедии MH 17, от 13 окт. 2015 г.
... ЗУР 9М38... последняя ракета такого типа была выпущена в Советском Союзе в 1986 году. Решением генерального конструктора ракеты, окончательный безопасный срок, у данного типа ракет, с учётом всех продлений был определён в 25 лет. У нас есть протоколы по этому проводу... После (20)11 года все ракеты сняты с вооружения российской армии... Концерн привлекался в 2005 году к пред контрактной работе по оценке и возможности продления сроков ракет в украинской армии. Контракт не состоялся, но у нас остались акты освидетельствования и была проведена тогда работа. Я тогда (3 июня 2015 г) акцентировался на ракете 9М38М1... порядка 991 было ракет. У нас эти акты все сохранились. По 38-ой ракете, более старой, на тот момент Украина имела их 502 штуки.

И? Где всё то что вы ему приписывали?!!! :D :D

SashaBad>> На стр. 68, утверждение о завершении, в 2007-08 гг., работы по продлении ресурса зенитных управляемых ракет 5В55 (ЗРК С-300П), 9М38М1 (ЗРК "Бук-М1"), без упоминания российской стороны.
Allioth223> Вот именно: БЕЗ УПОМИНАНИЯ РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ.

Российская сторона, в лице Генерального директора АО "Концерн ВКО "Алмаз-Антей" Я.В.Новикова, подтвердила проведение в 2005 году таких работ! :)

Allioth223> Новиков так и говорил, что Украина проводила работы по продлению сроков самостоятельно, БЕЗ Согласования с ДНПП)

Где?!! :eek: :eek:
Ссылочку дайте пожалуйста. :D

SashaBad>> Озвученная "Алмаз-Антеем" точная цифра ЗУР 9М38М1 и более старых ЗУР 9М38, которыми располагала Украина, предполагает что концерн действительно занимался работами по продлению их ресурса.
Allioth223> ТАК ВЕДЬ ПРЯМО А-А И СКАЗАЛИ: Работы по продлению только для 9М38М1 начались, но не были завершены.

По поводу того, что ТОЛЬКО для 9М38М1, можете свои слова подтвердить? :)

SashaBad>> Был ли финальный документ, подтверждающий такое продление со стороны производителя, не уверен.
Allioth223>>> Вот именно где акты, списки.

В архивах АО "Концерн ВКО "Алмаз-Антей"!

Allioth223>>> Или Украине верим на слово? У них же тоже должны остаться списки) И где?
SashaBad>> Это МОИ предположения, сделанные на основании заявлений о проведённых работах по продлению ресурса.
Allioth223> Заявления были сделаны кем? По вашим ссылка - Украиной и Без упоминания России.
SashaBad>> И логических выводов, что сторона проводившая эти работы должна обладать полной информацией об изделиях, включая серийные номера изделий, а также №№ узлов и блоков входящих в их состав.
Allioth223> Ваши выводы должны были привести к другому результату:
Allioth223> Если Украина сама провела продление сроков ракет для себя, то она и Должна обладать Всей информацией об изделиях, включая серийные номера.

Напоминаю с чего началась дискуссия.
Я предположил, что поскольку в двухтысячных концерн "Алмаз-Антей" занимался работами по продлению ресурса ЗУР ЗРК БУК украинской армии, у него должна быть полная информация по данным ракетам.
В том числе серийные номера ракет.
Вы пытаетесь оспорить, что Алмаз-Антей вообще этим занимался.
На пресс-конференциях генеральный директор концерна "Алмаз-Антей" Новиков, заявлял что пред контрактные работы проводились, есть протоколы и акты освидетельствования.
То есть ровно то что и в приведённой мной цитате - данные относительно состояния и количества ракет хорошо известны и российской стороне, поскольку она, в лице "Алмаз-Антея" проводила работы по продлению на пять лет ресурса зенитных управляемых ракет для ЗРК С-300П и "Бук-М1".

Allioth223> Allioth223>> А про 'продление' сроков для 9М38 даже на Украине не фантазировали.
SashaBad>> Следствие склонялось как раз к 9М38М1
Allioth223> На основании хотелок? Так удобнее?

На основании технической экспертизы.
Читайте выступления обвинения.

SashaBad>> можно будет понять только после обсуждения этого вопроса в ходе судебного разбирательства.
Allioth223> С кем будут обсуждать то?
Allioth223> Тихо сам С собою?

Специально для вас.
Поскольку вы видимо не в курсе.
В ходе судебного разбирательства обвинение и защита излагает свою точку зрения на представленные в материалах уголовного дела факты.
Суд заслушав обе стороны и оценив представленные факты принимает решение.
Как-то так.
   77
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
21.02.2021 12:10, piston79: +1: Саша, не теряйся отвечат тупорилие тролов! Бей по стас27, по сам, по все "координаторов" и "администраторов", защитающих преступное правительство России! Бей их и унижай с доказательствам! у них только бред и пропаганду!
☠×4

+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Allioth223>>> ТАК ВЕДЬ ПРЯМО А-А И СКАЗАЛИ: Работы по продлению только для 9М38М1 начались, но не были завершены.
SashaBad> А давайте посмотрим что Новиков реально по этому поводу заявлял. ;)
SashaBad> Пресс-конференция Концерна ПВО "Алмаз-Антей" о санкциях и о сбитом боинге MH-17, от 3 июня 2015 г.
SashaBad> ... ракета 9М38М1 комплекса БУК... В то же время мы располагаем неопровержимыми доказательствами о наличии такого типа ракет в вооружённых силах Украины. В 2005 году концерн проводил
пред
контрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет. На Украине, на тот момент, их количество составляло 991 изделие.

...
Ну а теперь цитатку о том, что ПРЕДконктрактная проработка вопроса привела к КОНТРАКТУ и самим РАБОТАМ со стороны АА Вам же предоставить будет очень просто, не правда ли? :popcorn:
   88.0.4324.18288.0.4324.182
+
+7
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆

как замечательно врет рупор украинской пропаганды

SashaBad> ... ЗУР 9М38... последняя ракета такого типа была выпущена в Советском Союзе в 1986 году. Решением генерального конструктора ракеты, окончательный безопасный срок, у данного типа ракет, с учётом всех продлений был определён в 25 лет. У нас есть протоколы по этому проводу... После (20)11 года все ракеты сняты с вооружения российской армии... Концерн привлекался в 2005 году к пред контрактной работе по оценке и возможности продления сроков ракет в украинской армии. Контракт не состоялся, но у нас остались акты освидетельствования и была проведена тогда работа. Я тогда (3 июня 2015 г) акцентировался на ракете 9М38М1... порядка 991 было ракет. У нас эти акты все сохранились. По 38-ой ракете, более старой, на тот момент Украина имела их 502 штуки.

есть цитата. В них упоминается акты освидетельствования. Т.е. заактировали количество ракет, с разбивкой по годам выпуска и местам хранения

SashaBad> Российская сторона, в лице Генерального директора АО "Концерн ВКО "Алмаз-Антей" Я.В.Новикова, подтвердила проведение в 2005 году таких работ! :)

предконтрактных, т.е. сбор информации необходимой для определения цены контракта

SashaBad> SashaBad>> Озвученная "Алмаз-Антеем" точная цифра ЗУР 9М38М1 и более старых ЗУР 9М38, которыми располагала Украина, предполагает что концерн действительно занимался работами по продлению их ресурса.

первый раз солгал. "Алмаз-Антей" не занимался работами по продлению ресурса

SashaBad> SashaBad>> Был ли финальный документ, подтверждающий такое продление со стороны производителя, не уверен.
SashaBad> Allioth223>>> Вот именно где акты, списки.
SashaBad> В архивах АО "Концерн ВКО "Алмаз-Антей"!

ложь - списков нет. Акты освидетельствования содержат только общую информацию о предмете контракта - контракт не был подписан и работы не проводились

SashaBad> Allioth223>>> Или Украине верим на слово? У них же тоже должны остаться списки) И где?
SashaBad> SashaBad>> Это МОИ предположения, сделанные на основании заявлений о проведённых работах по продлению ресурса.

и опять ложь - работы по продлению ресурса не проводились

SashaBad> SashaBad>> И логических выводов, что сторона проводившая эти работы должна обладать полной информацией об изделиях, включая серийные номера изделий, а также №№ узлов и блоков входящих в их состав.

"Алмаз-Антей" не проводил эти работы и соответственно не имеет полной информацией об изделиях, включая серийные номера изделий, а также №№ узлов и блоков входящих в их состав.

SashaBad> Я предположил, что поскольку в двухтысячных концерн "Алмаз-Антей" занимался работами по продлению ресурса ЗУР ЗРК БУК украинской армии, у него должна быть полная информация по данным ракетам.

и опять ложь - "Алмаз-Антей" этими работами не занимался

SashaBad> В том числе серийные номера ракет.

"Алмаз-Антей" этими работами не занимался - серийных номеров не имеет

SashaBad> На пресс-конференциях генеральный директор концерна "Алмаз-Антей" Новиков, заявлял что пред контрактные работы проводились, есть протоколы и акты освидетельствования.

опять ложь - про протоколы Новиков ничего не говорил
многократно повторенная ложь становиться похожа на правду

Для понимания сути вопроса. Чтобы определить цену работ нужно грамотно сформированное техзадание. Это уже само по себе огромная работа. Криво составленное ТЗ может привести к выдаче на гора неизвестно какого результата с последующими многолетними судами-пересудами.
С высоты своего опыта я скажу, что большинство техзаданий, выставляемых на торги в РФ отличаются той или иной степенью "кривости" с одной стороны перегружены ненужной лабудой, а с другой стороны не содержат конкретики. На Украине не думаю что ситуация иная
Если предстоит технически сложная работа, то для разработки ТЗ могут привлечь потенциального исполнителя. Можно на альтруистической основе, если необходимы какие-то уточнения и корректировки. Но это канает если цена будущего контракта в пределах 100 млн. рублей и заказчик в целом представляет что именно хочет. В более сложных случаях, связанных с необходимостью выезда на место, большим объемом аналитики и т.п. халява не проканает.
"Алмаз-Антей" в ходе предконтрактных работ собирал исходные данные необходимые для определения цены контракта. А таковыми являются на первый взгляд: количество объектов техосвидетельствования, их тип, дата изготовления, места проведения работ. Эти данные заактировали и исходя из них разработали программу проведения работ, которую согласовали с будущим заказчиком. И исходя из этого разработали некую смету и определили цену контракта.
А пока контракт не подписан "Алмаз-Антей" не увидит ни одной бумажки с грифом "Секретно", каковыми являются и формуляры ракет. Ибо нет оснований для их предоставление, а сидеть за разглашение гостайны из офицеров и генералов никто не хочет
   88.0.4324.18288.0.4324.182

+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Чем Вам не нравится проведённая экспертами DSB работа?
SashaBad>> Откуда вообще информация про отказ от проведения химического анализа ГПЭ?
stas27> Вы читать вообще умеете? Где я говорил об отказе проводить хим. анализ ГПЭ? Я говорил о том, что проведённый анализ не позволяет точно установить марку использованной стали. Он бессмысленен с т.з. металлургического анализа. Почему надо объяснять, или Вы сами догадетесь, посмотрев на список проанализированных элементов? Уж даже не знаю, как ещё проще сформулировать эту мысль :ne_nau:
stas27> Если Вам лень искать в профильных темах, то для закрытия вопроса вот ссылка.
stas27> О сбитом "Боинге": vakhnenko — ЖЖ

Читать я умею. :)
Вы тоже.
Читаем окончательный отчёт DSB от 13 октября 2015 года.

2.16.1 Криминалистика
... Был обнаружен ряд мелких металлических частиц, предположительно являющихся частицами высокой энергии или их фрагментами. Эти фрагменты были извлечены из тела капитана команды А, из тела первого помощника капитана команды А, из тела казначея, находившегося в кабине во время крушения, и из останков кабины (см. рисунок 37). Эти частицы были железными.
 


Рис. 37: Четыре фрагмента типичной формы. Слева вверху: из кабины, справа вверху: из тела капитана, слева внизу: из тела казначея и справа внизу: из тела первого помощника капитана.
(Источник: NFI) Шкала в миллиметрах.
Дальнейшая судебно-медицинская экспертиза была проведена на ряде фрагментов. Выбор фрагментов основывался на размере, форме, массе и содержании железа. Для дальнейшего исследования было отобрано 72 фрагмента (Четыре из них, хотя и были сильно деформированы и повреждены, имели характерную форму куба или двутавра). Пятнадцать из этих 72 фрагментов были обнаружены в останках членов экипажа в кабине экипажа, а один фрагмент - в останках пассажира. Остальные 56 характерных фрагментов были извлечены из обломков.
... Качественно определен элементный состав этих фрагментов и установлено, что 43 из 72 исследованных фрагментов представляют собой нелегированную сталь. Фрагмент, извлеченный из тела пассажира, оказался не металлическим (угольный шлак), а остальные - нержавеющей сталью.
Отложения алюминия и/или стекла были обнаружены на 20 отобранных фрагментах нелегированной стали. На 14 из этих фрагментов отложения стекла состояли из натрия, алюминия, кремния, кислорода и циркония.
Методом FIB были сделаны поперечные сечения фрагментов, извлеченных из останков экипажа в кабине. Исследование этих срезов с помощью сканирующего электронного микроскопа показало, что присутствовали отложения алюминия и стекла в виде тонких слоев повторно затвердевшего материала.
Эти слои различаются по толщине от нескольких до десятков микрометров (см. Рисунок 38). На небольшом количестве фрагментов обнаружены тонкие слои со следами меди и пластика.
Элементный состав обнаруженных следов алюминия соответствовал элементному составу алюминия самолета, полученного в качестве эталонного материала.
...Стеклянные отложения, присутствующие на поверхности 14 выбранных фрагментов, имели элементный состав из натрия, алюминия, кремния, кислорода и циркония. Этот состав соответствует стеклу лобового стекла кабины эталонного образца, находившемуся в распоряжении NFI, и стеклу кабины, полученному из обломков.
Дальнейшее расследование показало, что несколько фрагментов, извлеченных у членов летного экипажа, были сильно деформированы с одной стороны фрагмента, а другая сторона была слегка деформирована (см. Рисунок 39). Обнаруженные отложения в основном обнаружены на деформированной стороне фрагментов в повторно затвердевшем состоянии.
 


Рис. 39: Микро КТ-изображения фрагментов (как показано справа на Рис. 37, слева из тела первого офицера и справа из тела капитана) показывают деформацию фрагментов. (Источник: NFI)
...Сравнение между фрагментами по их составу было выполнено на основе метода статистического анализа: анализа главных компонентов. Анализ показал, что 20 отобранных фрагментов обломков и останков можно разделить на две конкретные группы. Статистической разницы между фрагментами в пределах такой группы установить не удалось, что указывает на то, что фрагменты были из одного источника. Другими словами, фрагменты в группе были изготовлены из одного и того же низколегированного основного материала (из одного и того же стального листа). Один из проанализированных фрагментов не может быть отнесен к определенной группе.
...• Следы деформации и износа на осколках возникли в результате попадания осколков в самолет на очень высокой скорости. Теплота трения привела к образованию тонкого слоя повторно затвердевшего материала - от самолета - на фрагментах. Следовательно, эти фрагменты - высокоэнергетические частицы.
3.6 Системы оружия
3.6.5 Системы оружия класса "земля-воздух", распространенные в регионе
...
По данным Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз Министерства юстиции Украины, ракеты 9М38 и 9М38М1 могут быть оснащены боевой частью 9Н314М (см. Таблицу 16).
...Самый внутренний слой предварительно сформированных осколков в боевой части 9Н314М состоит из фрагментов в форме галстука-бабочки, а также квадратных «фрагментов наполнителя». Внешний слой состоит из более крупных квадратных фрагментов
...По информации ОАО «Концерн Алмаз-Антей», термин 9Н314М используется в данном отчете для 70-килограммовой боевой части с бабочкой и квадратными фрагментами.

Итого.
Эксперты, в рамках технического расследования DSB, исследовали лишь найденные обломки самолёта, а так же фрагменты, обнаруженные в этих обломках или телах экипажа и пассажиров, и не принадлежавшие потерпевшему катастрофу воздушному судну.
Сравнение между фрагментами по их составу было выполнено на основе метода статистического анализа: анализа главных компонентов, и позволило выявить как минимум две группы фрагментов имевших идентичный химический состав (изготовлены "из одного и того же стального листа").
Одна группа коррелируется с фрагментами характерной формы - двутавр, другая - параллелепипед.
Форма и характер повреждений исследованных фрагментов, а так же характер повреждений нанесённых ими воздушному судну и экипажу, позволили предположить, что это высокоскоростные готовые поражающие элементы ЗУР.
ГПЭ такой формы снаряжается только БЧ 9Н314М.

Эталонных БЧ ЗУР или ГПЭ, для сравнительного анализа, эксперты в своём распоряжении не имели.
Как и тех. документации от производителя, на изготовление ГПЭ, с указанием марок стали, допустимых при их изготовлении.
Соответственно проводить металлургический анализ было бессмысленно.

stas27> Заявление типа приведённой ниже цитаты из доклада ДСБ ярко показывает, НАСКОЛЬКО привлечённые эксперты не разбираются в вопросе, о котором их спрашивали.

Для того чтобы делать такие выводы, необходимо, как минимум, знать, какие вопросы следователи DSB задавали экспертам.
Есть у Вас перечень этих вопросов?
А может Вы видели экспертные заключения? :)

Критикуемое Вами заявление я нашёл в Ответе Совета по безопасности Нидерландов на российские замечания к Итоговому отчету.
Это совсем не "цитата из доклада ДСБ", как Вы заявили!

В частности российское замечание гласит - «Были обнаружены два посторонних предмета по форме, похожей на «бабочку или галстук-бабочку». Однако анализ этих объектов с точки зрения массы и габаритов не дает достаточных оснований для отнесения их к заранее сформированной осколочной части боевой части 9Н314М, известной как «галстук-бабочка»...»
А вот полный ответ - Хотя четыре предварительно сформированных фрагмента были извлечены в форме, близкой к их первоначальной форме, размеру и массе, многие из найденных фрагментов не были в их первоначальной форме (т.е. галстук-бабочка, наполнитель или квадрат). Это произошло в результате истирания, разрушения, сколов и разрушения осколков после проникновения через обшивку самолета и прохождения через внутреннюю структуру самолета и интерьер кабины. Детальное изучение химического состава стали не имеет отношения к исследованию, поскольку высокоэнергетические объекты обычно изготавливаются из низкосортного металла (нелегированной стали), происходящего из разных партий, из разных источников, из разных мест производства и в разные периоды времени. Сопоставление найденных фрагментов с эталонным материалом от неповрежденной боеголовки было бы невозможно из-за этих различий. С учетом изменений, вызванных деформацией, истиранием, сколами и разрушением при взрыве и ударе, обнаруженные в обломках фрагменты галстука-бабочки изначально имели форму, размер и массу осколков, использованных в боевой части 9Н314М. Эти фрагменты очень разные, и они встречаются в этом типе боеголовки.

Так возмутившее Вас заявление, это не экспертное заключение, а ответ Совета по безопасности Нидерландов, написанное кем то из "клерков" (ПМСМ), одному из государств, привлекавшемуся к расследованию катастрофы.
Получается, Ваше возмущение о некомпетентности экспертов проводивших экспертизы, и недоверие к их выводам, возникло просто от незнания фактов.

На основании проведённых экспертиз сделаны верные выводы о причинах катастрофы.
Что и является основной задачей проводившегося технического расследования.
   77
+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

stas27> Allioth223>>> ТАК ВЕДЬ ПРЯМО А-А И СКАЗАЛИ: Работы по продлению только для 9М38М1 начались, но не были завершены.
SashaBad>> А давайте посмотрим что Новиков реально по этому поводу заявлял. ;)
SashaBad>> Пресс-конференция Концерна ПВО "Алмаз-Антей" о санкциях и о сбитом боинге MH-17, от 3 июня 2015 г.
SashaBad>> ... ракета 9М38М1 комплекса БУК... В то же время мы располагаем неопровержимыми доказательствами о наличии такого типа ракет в вооружённых силах Украины. В 2005 году концерн проводил
пред
контрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет. На Украине, на тот момент, их количество составляло 991 изделие.

stas27> Ну а теперь цитатку о том, что ПРЕДконктрактная проработка вопроса привела к КОНТРАКТУ и самим РАБОТАМ со стороны АА Вам же предоставить будет очень просто, не правда ли? :popcorn:

Зачем же я буду Вас обманывать? :eek: :eek:
Я ведь ссылку давал на слова Новикова где говорилось именно о пред контрактных работах.
Там же он заявил - "контракт тогда не состоялся".
Да и я в сообщении #17.02.2021 18:14 писал - "Был ли финальный документ, подтверждающий такое продление со стороны производителя, не уверен"

Собственно сам факт, был ли в данном случае оформлен контракт, вопрос второстепенный.
Главный вопрос который хотелось бы понять, есть ли у разработчика/предприятия-изготовителя информация (с указанием серийных номеров изделий), по принадлежащим Украине ЗУР 9М38 и 9М38М1, после 1991 года.
Можно конечно спорить оказался ли у "Алмаз-Антея" такой список в результате пред контрактных работ по продлению срока эксплуатации, проведённых в 2005 году.
parohod утверждает что нет - заактировали количество ракет, с разбивкой по годам выпуска и местам хранения... Эти данные заактировали и исходя из них разработали программу проведения работ, которую согласовали с будущим заказчиком. И исходя из этого разработали некую смету и определили цену контракта
Я считаю, без информации о состоянии каждого изделия (работоспособность, отказы, ремонты, периодичность ТО и проверок бортовой аппаратуры и т.д.) говорить об определении реальной цены контракта бессмысленно. А для этого нужны не года выпуска, а серийники каждого изделия. Что может дать информация по годам изготовления, если в последствии окажется что 3-5% изделий неработоспособны по СУ или ГСН и вам придётся заказывать производству изготовление блоков или отдельных плат и узлов на замену?

Ну и, кроме всего прочего, есть ещё один нюанс.
Я не нашёл какой срок эксплуатации закладывался производителем при изготовлении ракет 9М38 и 9М38М1.
Но есть информация по ЗУР 9М317/9М317М. Срок их эксплуатации 10 лет.

Зенитная управляемая ракета 9М317 - ВПК.name

Унифицированная многофункциональная зенитная управляемая ракета 9М317 разработана в соответствии с передовыми тенденциями и классическими традициями в развитии мирового ракетостроения в части зенитных управляемых ракет средней дальности.. Она является высокоточным управляемым оружием и применяется для поражения как современных так и перспективных: аэродинамических, баллистических, надводных и радиоконтрастных наземных целей в комплексах противоздушной обороны Сухопутных войск и военно-морского флота. Ракета 9М317 разработана ОАО "Долгопрудненское научно-производственное предприятие" (ДНПП) и прошла полный цикл наземной и летной отработки в составе различных комплексов и систем оружия. //  Дальше — vpk.name
 

У 9М38 и 9М38М1 думаю было не больше.
Производство 9М38 прекращено в 1986 году, соответственно установленный срок эксплуатации истекал в 1996. До 2005 года должно было быть проведено, как минимум, два продления сроков их эксплуатации.
Ракеты 9М38М1 после 1991 года в Украину не поставлялись. В 2005 году срок их эксплуатации уже должен был быть продлён.

Исходя из всего вышенаписанного, по моему мнению, российские предприятия обладают полной информацией о ЗУР 9М38 и 9М38М1 находящихся на вооружении украинской армии. Вплоть до серийных номеров.
   77
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> Исходя из всего вышенаписанного, по моему мнению, российские предприятия обладают полной информацией о ЗУР 9М38 и 9М38М1 находящихся на вооружении украинской армии. Вплоть до серийных номеров.

Столько слов, чтобы в конце концов написать, что Вы таки веруете в то, что у РФ есть больше информации о серийных номерах украинских ракет, чем у Украины? :eek:

Ну что могу сказать, веруйте и дальше, вопросы веры они такие... Как бы то ни было, в сухом остатке мы имеем то, что АА никаких работ по продлению ракет не проводил, а проводил только ПРЕДконтрактную проработку возможного контракта. Ну никуда от этой клятой приставки не денешься.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
SashaBad> Так возмутившее Вас заявление, это не экспертное заключение, а ответ Совета по безопасности Нидерландов, написанное кем то из "клерков" (ПМСМ), одному из государств, привлекавшемуся к расследованию катастрофы.
SashaBad> Получается, Ваше возмущение о некомпетентности экспертов проводивших экспертизы, и недоверие к их выводам, возникло просто от незнания фактов.
...
Ну так это ещё хуже. Получается, что технический идиотизм изрекается просто безграмотными идиотами для того, чтобы что? Во чтобы то ни стало доказать, что РФ виновата, невзирая на факты? Ну ОК, собственно это то, о чём тут давно говорят, и с чем Вы, почему-то отчаянно и многословно спорите.

Будем посмотреть, с чем придёт прокуратура, но факт остаётся фактом - марку стали, из которой изготовлены ГПЭ определить не удосужились, дав идиотскую отмазку. Надо Вам разжёвывать, почему для расследования это важно?

SashaBad> На основании проведённых экспертиз сделаны верные выводы о причинах катастрофы.
Особенно в разделе определения типа боеголовки :facepalm:
   88.0.4324.18288.0.4324.182
1 353 354 355 356 357 368

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru