[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 9 10 11 12 13 17
RU Iva #01.03.2021 11:38  @Просто Зомби#28.02.2021 22:52
+
-2
-
edit
 
П.З.> Но когда "исторический процесс" заходит достаточно далеко и дает по башке крепче обычного, "что-то такое" все же пробуждается и порождает девиацию от марксова прогноза.
П.З.> "Так и живем".

замечательно сформулировано!
   88.0.4324.19088.0.4324.190
Fakir> Одно другому не мешает. А дополняет.
Fakir> Не будь зелёной революции, Мальтус пришёл бы в 60-х.

так зеленые революции случались регулярно. С пугающей некоторых регулярностью :) Имеют разные названия.

как только Англия провела Аграрную революцию в 17 веке. И без которой никакой Промышленной не было бы.

И по мере того, как другие страны следовали ее пути - мальтуз стал исчезать. Понятно, что какая ни будь Африка и Вторая Конголезкая война, резня тутси-хуту это Мальтуз, но в развитом мире

ЗЫ. Англия взяла пример с Нидерландов, которые многополье и его эффективность обнаружили в конце 16 века.
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Garry_s

опытный

G.s.>> На какие эксперименты, можно уточнить?
Iva> на все коммунистические эксперименты
Отделим мух от котлет.
Назовите для конкретного обсуждения один конкретный эксперимент: дату начала, дату окончания, начальные условия, конечные условия, методику проведения, методику оценки результатов.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU Garry_s #01.03.2021 15:42  @Просто Зомби#28.02.2021 22:52
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

П.З.> Но когда "исторический процесс" заходит достаточно далеко и дает по башке крепче обычного, "что-то такое" все же пробуждается и порождает девиацию от марксова прогноза.
Исторические процессы в Европе в 1918 и 1945 году - в какую сторону они породили "девиацию"?
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-3
-
edit
 
G.s.> Исторические процессы в Европе в 1918 и 1945 году - в какую сторону они породили "девиацию"?

ни в какую. Девиация началась раньше.

можно спорить породил ли Октябрь 1917 девиацию или просто сделал более массовой деятельность всяких Фордов и Тейлоров.

Девиацию породили высокие зарплаты в США и необходимость что-то с этим делать. Что привело к росту технологий и методов работы, организации труда, роста производительности.

А в СССР пошли другим путем - силовым снижением зарплат.

Возможно, 1945 и оккупация Европы США привела к распространению американских методов на Европу. Или по крайней мере к ускорению этого процесса.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU Просто Зомби #02.03.2021 00:51  @Garry_s#01.03.2021 15:42
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Но когда "исторический процесс" заходит достаточно далеко и дает по башке крепче обычного, "что-то такое" все же пробуждается и порождает девиацию от марксова прогноза.
G.s.> Исторические процессы в Европе в 1918 и 1945 году - в какую сторону они породили "девиацию"?

Тема для сотни - другой диссертаций на исторические темы.

ПС.
Самая крутая девиация, это, конечно, немецкий национал-социализм.

Тут над "соображать", что "революция" это не результат чьей-то злой воли, а стихийный неуправляемый процесс, "типа землетрясения", только социального. В отношении к которому у "системы" и "системных" есть, у целом, два путя - раздавить или оседлать.
Когда дело заходит достаточно далеко, попытки раздавить становятся безнадежными и доминирует стратегома оседлывания.
И пытаются "все", от Ленина с Троцким, до Махно с Петлюрой.

Лучше всего получилось у Ленина (ибо хорошо знал марксизм :D ) и Гитлера.
Но Ленин был "честный", а Гитлер - нет.
Ленин был "сам по себе" и лишь следовал Дао, а Гитлера конкретно принесли в жертву с той же целью - раздавить. Только ее замаскировали (национал)социализмом. Рассчитывая на то, что это лишь временная уступка, "а потом все взад отмотать".
   88.0.4324.18288.0.4324.182
RU Просто Зомби #02.03.2021 00:56  @Iva#01.03.2021 15:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> Девиация началась раньше.

Они, как бэ, "всегда".
И даже до Маркса.
Но если они случайны и не систематичны, они лишь маскируют тренд. А если систематичны, то это, как бэ, "и есть" "политический марксизм", воленс-ноленс.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
RU Iva #14.03.2021 17:32  @Просто Зомби#02.03.2021 00:56
+
+1
-
edit
 
П.З.> А если систематичны, то это, как бэ, "и есть" "политический марксизм", воленс-ноленс.

это не политический марксизм, а экономическое развитие. Просто некоторые вбили себе в голову, что оптимальное развитие - это платить поменьше, чем меньше, тем лучше. А реальное развитие показало, что правильно с точностью до наоборот. Платить надо хорошо, тогда и производительность поднимается и спрос.
И экономика бежит вперед семимильными шагами.
   89.0.4389.8289.0.4389.82

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva>реальное развитие показало, что правильно с точностью до наоборот. Платить надо хорошо, тогда и производительность поднимается и спрос.
Оно и видно по нынешним США..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
t.> Оно и видно по нынешним США..

да, нынешние США явно пошли по нашему пути :)

Видимо промывка мозгов всякими левыми профессорами в университетах стала оказывать влияние на мозги элиты. Или просто жадность и тупость стали продавливать такие решения.
   89.0.4389.8289.0.4389.82

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Оно и видно по нынешним США..
Iva> да, нынешние США явно пошли по нашему пути :)
Обращая ваше внимание, что перенос промышленности в расчете на дешевых рабочих США начали еще в 1960-е годы, а не сейчас, тем более что "левые профессора" наоборот должны были агитировать за повышение з/п своим рабочим и выигрыш таким образом, в вашей интерпретации истории. О нынешнем положении в Амазоне и прочих ИТ-гигантах с их организацией труда стоит ли напоминать такому завзятому пропагандисту как вы...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Просто Зомби #14.03.2021 21:52  @Iva#14.03.2021 17:32
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> это не политический марксизм, а экономическое развитие.

"Политический марксизм" - реальный учет на деле тех факторов и закономерностей, о которых писал Маркс.
А в какую сторону крутить баранку это решает сам "политический марксист".
Я это имел в виду, причем здесь "экономическое развитие" я не понимаю.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

t.> Обращая ваше внимание, что перенос промышленности в расчете на дешевых рабочих США начали еще в 1960-е годы

А до того невозможно было, к диким обезьянам без инфраструктуры.Как только уровень образования, развития техники и и развития стран позволил, так поехало. Маркс не думал, что тяжелую промышленность вообще возможно вывезти в Китай, хотя вывоз капитала описывал. Левые профессора в США уже в 60-е годы протухли и стали левацкими и антипролетарскими. Рабочих защищал профсоюз, почти неотличимый от мафии.Но запретить вывод промышленности профсоюзам сил не хватило. Современная ситуация, когда элите не нужен народ и она откровенно хочет его истребить, совсем новая и Марксу неведомая, в те времена надо было много рабсилы.Элите надо процентов 10 населения во все отрасли народного хозяйства и армию, а остальные только проедают ресурсы.
   89.0.4389.8289.0.4389.82

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Взгляд из 1993, может даже 1990-92, откуда завихрения и характерные родимые пятна. Но тем не менее есть кое-что любопытное.
Источник завихрений тоже понятен (помимо общего zeitgeist-a) - он не экономист всё-таки, поэтому на многие процессы смотрит больше социоантропологически, а не с т.зр. железобетонной экономической необходимости, т.е. в каком-то смысле недостаточно марксистски :)

Россия: что с ней случилось в XX веке // Юрий Семёнов

Россия: что с ней случилось в XX веке // Юрий Семёнов //  scepsis.net
 
...утверждение, что советское общество было построено в полном соответствии с марксистскими идеями, не выдерживает никакой критики. Это общество не было сознательно построено. Оно, как и любое другое общество, сложилось стихийно в силу исторической необходимости. Дело, таким образом, вовсе не в идеях.
 

IX. Марксизм и псевдомарксизм // Юрий Семёнов

IX. Марксизм и псевдомарксизм // Юрий Семёнов //  scepsis.net
 
Мы уже приводили слова Г.П.Федотова, что для современных ему правителей России марксизм есть «вещь слишком мудреная, в сущности почти неизвестная». Таким он оставался и для всех последующих поколений руководителей партии. Это наглядно можно видеть на примере А.Н. Яковлева, далеко не самого невежественного в вопросах теории из числа горбачевского руководства КПСС. Он, как известно, специализировался на теоретической работе, несколько лет был главным идеологом партии, получил звание вначале члена-корреспондента, а затем и действительного члена АН СССР. Долгие годы он клялся в верности марксизму и прославлял его. Затем уже после августовских событий 1991 г. он не просто отрекся от марксизма, а занялся его обличением[9].

Само по себе это событие не заслуживало бы особого внимания. А.Н. Яковлев просто повторил путь героя «Баллады о прибавочной стоимости» А. Галича. Тот тоже начинал с прославления марксизма:

Я научность марксистскую пестовал,
Даже точками в строчках не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком,
Изучал «Капитал» с «Анти-Дюрингом»…
И повсюду, где устно, где письменно,
Утверждал я, что все это — истинно[10].

И кончил тем же, что и А.И. Яковлев: проклятиями в адрес марксизма:

Негодяи, кричу, лоботрясы вы!
Это все, я кричу, штучки марксовы![11]

Поражает другое. Упомянутая выше книга А.Н. Яковлева обнаруживает, что человек, считавшийся и, вероятно, даже считавший себя знатоком марксизма, абсолютно в нем не разбирается. Он не понимает даже азов этого учения. Книга выявляет такую вопиющую безграмотность автора в вопросах не только марксизма, но и вообще теории общественных наук, что оторопь берет. И, повторяю, это не самый невежественный человек из членов нашего партийного руководства. Что же в таком случае можно ожидать от других, которые с теорией вообще никак не соприкасались.

Есть, однако, основания полагать, что А.Н. Яковлев, ничего не понимая в марксизме, все же когда-то слепо верил в него. Когда же эта вера пошатнулась, то он вместо того, чтобы стать свободомыслящим, просто перешел в другую веру. Теперь он с таким же рвением повторяет догмы антикоммунизма, как когда-то повторял, ничего не понимая в них, постулаты марксизма.
 



Но все это вовсе не означает, что в СССР, начиная с 30-х годов не было людей, искренне веривших в идеалы коммунизма. Их было немало, особенно среди молодежи, и в первые послевоенные годы и в начале 50-х годов. Осознание разрыва между идеалами и действительностью, порождало у них недовольство существующими порядками, а самых смелых и решительных толкало к созданию организаций, имевших своей целью борьбу за подлинный социализм. Таких организаций в конце 40-х и начале 50-х годов появилось довольно много. Одной из самых известных является «Коммунистическая партия молодежи» (КПМ), созданная в 1947 г. в Воронеже учащимися старших классов. КПМ ставила своей задачей изучение и распространение подлинного марксистско-ленинского учения и борьбу против «обожествления» Сталина. Эта организация просуществовала до августа 1949 г., когда примерно половина ее членов была арестована органами МГБ. Всего по делу КПМ было осуждено 23 человека. В других городах существовали организации, называвшиеся «Кружок марксистской мысли», «Ленинский союз студентов» и т.п..[21] В целом социалистические идеи господствовали в оппозиционном движении в СССР, начиная с первых проблесков инакомыслия вплоть до конца 60-х годов[22].
 


(кстати, сейчас всё чаще поминают, что среди диссидентов было больше именно "левых", коммунистических диссидентов, чем либдемов гнезда Солженицына и Валерии Ильинышны)


Как известно, марксизм включает в себя три части: 1) философию, 2) теорию капиталистической экономики и 3) концепцию социализма. Марксистская политэкономия капитализма была создана в основном в середине XIX в.. С тех пор в экономике капитализма произошли существенные изменения. Жизнь ушла вперед, а теория продолжала оставаться в основном такой, какой она вышла из-под пера К. Маркса. Результатом явилось расхождение между ней и реальным положением вещей. Экономическая теория марксизма в том виде, в котором она продолжала излагаться, явно устарела. Но это вовсе не значит, что она должна быть полностью отброшена. Многие основные положения, сформулированные К. Марксом, продолжают сохранять свое значение. Это важно подчеркнуть, ибо многие из пишущей братии сейчас категорически заявляют, что К. Маркс вообще не был экономистом, что таковым он считался только в нашей стране в результате указаний сверху, что в экономике он ничего не смыслил и все его труды в этой области не имеют никакого отношения к экономической науке и вообще науке.
 
   51.051.0
Fakir> В целом социалистические идеи господствовали в оппозиционном движении в СССР, начиная с первых проблесков инакомыслия вплоть до конца 60-х годов[22].

конечно.
Мы неправильный социализм построили © один мой одноклассник, 1975-1977 года.

В целом было идеологическое противоречие, как я позже понял - СССР был построен по Сталину, а мы изучали Ленина и то, что якобы по Ленину СССР построен. Поэтому выходило явное заметное несоответствие между декларируемым и построенным.

Fakir> (кстати, сейчас всё чаще поминают, что среди диссидентов было больше именно "левых", коммунистических диссидентов, чем либдемов гнезда Солженицына и Валерии Ильинышны)

среди именно диссидентов уже больше было именно либердемов.

Диссиденты и оппозиция КПСС - это две очень большие разницы.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
RU Просто Зомби #21.03.2021 23:24  @Iva#15.03.2021 22:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> Мы неправильный социализм построили

Кстати, да.
Так не бывает.
Социализм с капитализмом - это как "абсолютно твердое тело" в термехе.
Нет такого в природе в принципе. Небывает.

И это было одним из приколов 90-х, когда пытались "строить капитализм" по советскому учебнику политэкономии.

"Социализм" с "капитализмом" - это "общие черты" некоторых обществ, которые образуют связные детерминирующие поведение социумов комплексы, позволяющие "выносить суждения" об этих социумах в отношении только НЕКОТОРЫХ сторон их развития.

Но это вовсе не "всеобъемлющая" теоретическая реконструкция общества.
Каждое из которых "национально своеобразно", и в этом своем своеобразии содержит значительно больше, чем заключено во всем марксизме "вместе взятом".

Так что, нельзя "построить социализм" "как таковой".
Потому что его просто не существует и не может существовать "как такового".

(Хотя можно, например, "модернизировать СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (своеобразное) общество" на основе "социалистической ориентации". Реализовав в нем с той или иной полнотой "основные принципы", но на фоне "существующей в нем социальной реальности")


ПС.
А "у нас" "как бэ социализм" заменил собой еще и религию и превратился в идеократию, не допускающую какого-либо существенного социологического дискурса.
Потому просто, что такова была "фоновая" социальная реальность, которую невозможно не изменить, по крайней мере достаточно быстро, не игнорировать. Невозможно из нее как-то так "выпрыгнуть", чтобы не зависеть, как невозможно вылезти из собственного тела.
А в этой реальности любой "дискурс" с неизбежностью приобретал политическое измерение и грозил все "с трудом восстановленное/построенное" разметать снова нахрен по кочкам. Так что власть подискутировала, подискутировала поначалу, да и завинтила все это нафиг, утвердив единый для всех агитпроповский канон и послав всю эту теорию куда подальше.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Просто Зомби #21.03.2021 23:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ППС.
Кстати, также.
"У нас" так и не было издано ПСС Маркса с Энгельсом.
"Хотя казалось бы".
Чё-то они там писали, такого. Что не очень совмещалось :p :D
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Виктор Банев #22.03.2021 01:45  @Просто Зомби#21.03.2021 23:39
+
+1
-
edit
 
П.З.> ППС.
П.З.> Кстати, также.
П.З.> "У нас" так и не было издано ПСС Маркса с Энгельсом.
Здрассссьте.....А 50 томов сочинений кого мне полку обрушили? Говорила мне жена: выкинь ты его, выкинь. А мне всё лень.
Ну и рухнуло всё это добро мне на голову: полки были над диваном - мест для книг не хватало. Чуть башку не проломило....Вот тогда и выкинул. :D
   2121
RU 3-62 #22.03.2021 04:23  @Просто Зомби#21.03.2021 23:24
+
-
edit
 

3-62

аксакал


П.З.> Так что, нельзя "построить социализм" "как таковой".

"Изм" - набор базовых принципов, на основе которых формируется модель управления социумом и экономикой. Да. Так что если не впадать в крайность неумеренности, то можно провести ту черту где "как таковой" этот "изм" и находится. КМК.

П.З.> (Хотя можно, например, "модернизировать СУЩЕСТВУЮЩЕЕ (своеобразное) общество" на основе "социалистической ориентации".

Нафиг-нафиг. Лучше - социальной ориентации. :)
Доставляют изрядно участники. которые тут толкают мыслю об идентичности понятий "социальное" и "социалистическое".

П.З.> А "у нас" "как бэ социализм" заменил собой еще и религию и превратился в идеократию, не допускающую какого-либо существенного социологического дискурса.

ИМХО, все немного не так было. И Социализм был не "как бэ" - а тот самый. Просто его пытались обелить-приукрасить (дабы подольше торговать идеей), что и привело к искажениям в понимании. А так - вышло что социализм (нам известный) это "фиговый лист гегемонизма" узкой и противоестественной (в плане предыдущих моделей организации социума) социальной группы - пролетариев. В ущерб остальному социуму. А рулит под этим прикрытием - еще более узкая группка лиц...
Естественно, что тут надо было гражданам "выкручивать сознание с восприятием" - отсюда и идеократические потуги.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Android #22.03.2021 06:04  @Виктор Банев#22.03.2021 01:45
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★★
П.З.>> "У нас" так и не было издано ПСС Маркса с Энгельсом.
В.Б.> Здрассссьте.....А 50 томов сочинений кого мне полку обрушили?
А вы их читали или "...у Манилова на столе книжка, которую он читал 2 года, с закладкой на 14 странице" ©, а ПСС держали из верноподданнических настроений?
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Виктор Банев #22.03.2021 09:24  @Android#22.03.2021 06:04
+
-
edit
 
П.З.>>> "У нас" так и не было издано ПСС Маркса с Энгельсом.
В.Б.>> Здрассссьте.....А 50 томов сочинений кого мне полку обрушили?
Android> А вы их читали или "...у Манилова на столе книжка, которую он читал 2 года, с закладкой на 14 странице" ©, а ПСС держали из верноподданнических настроений?
А как же? Все-таки, в институте учился. А там - научный коммунизм (2 курса с Госом), политэкономия, м.-л. философия и прочая лабуда. В этих предметах без ПСС-ов основоположников - никуда! Еще и ПСС Ульянова было. Причем, пикантная деталь, в СССР не принимали это добро в "Букинист", НЕЛЬЗЯ было принимать: как так? Хранилище идеологической мудрости не может стать кому-то ненужным! Я пытался. Знакомый продавец сказал: не вы один спрашиваете. И в макулатуру ТЕМ БОЛЕЕ не принимали, хотя можно было аж Пикуля или Графиню получить (которых тоже выкинуть впору, но можно было обменять!). Пришлось вынести на помойку. Ночью. Благо, ЭТИ книжки были без моего экслибриса.
   2121
RU DustyFox #22.03.2021 09:42  @Виктор Банев#22.03.2021 09:24
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
В.Б.> В.Б.>> Здрассссьте.....А 50 томов сочинений кого мне полку обрушили?
Android>> А вы их читали или "...у Манилова на столе книжка, которую он читал 2 года, с закладкой на 14 странице" ©, а ПСС держали из верноподданнических настроений?
В.Б.> ...Пришлось вынести на помойку. Ночью. Благо, ЭТИ книжки были без моего экслибриса.

:eek: Какой ты смелый!!! Прорвался сквозь кордоны энкаведешников с собаками, и таки исполнил свой гражданский, рукопожатный, долг!
   86.086.0
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★★
DustyFox> :eek: Какой ты смелый!!! Прорвался сквозь кордоны энкаведешников с собаками, и таки исполнил свой гражданский, рукопожатный, долг!
Ночью дело было. Энкаведешники и собаки спали.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
EE Bornholmer #22.03.2021 10:04  @Виктор Банев#22.03.2021 09:24
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
В.Б.> вынести на помойку. Ночью. Благо, ЭТИ книжки были без моего экслибриса.

Как-то нелогично. Аж 55 ненужных томов. Зачем их покупать? Можно же было в библиотеке взять, свободно стояли. А тут на голову упали, ночь на помойке без экслибриса. Просто фильм ужасов.

Как это все подозрительно!
   83.0.4103.10683.0.4103.106
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Android #22.03.2021 10:25  @Bornholmer#22.03.2021 10:04
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★★
Bornholmer> Как-то нелогично. Аж 55 ненужных томов. Зачем их покупать? Можно же было в библиотеке взять, свободно стояли.
Не понимаешь ты ситуации. Во придет кто, а у Витуара все 55 томов рядком стоят. В некоторых томах закладочки сделаны. И сразу становится ясно, что подкованный.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
1 9 10 11 12 13 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru