[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 10 11 12 13 14 15 16
IL Tico #29.03.2021 15:44  @Просто Зомби#29.03.2021 14:03
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
П.З.> на основе предложенного большевиками "конструктива".

Конструктива хватило ненадолго, процесс распада начался ещё в 60-х.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 19.04.2021
П.З.>> на основе предложенного большевиками "конструктива".
Tico> Конструктива хватило ненадолго, процесс распада начался ещё в 60-х.
Какой может быть конструктив на основе идеологии разрушения и отрицания всего что создал народ до этого.Если смена власти и разрушения государства легитимна то какие претензии к 90 м?Это и есть основное преступление большевиков -лигемитизация разрушения собственного государства.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
RU Просто Зомби #29.03.2021 17:45  @Tico#29.03.2021 15:42
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> что "изобилие" есть "простое следствие" развития производительных сил
Tico> Хм, нет, не является. Не в общем случае. Производительных сил может быть дофига. Но вот изобилие из этого не следует.

Не в общем случае изобилие может быть следствием каких-то случайных обстоятельств.
И так бывало в историях. Временами. В отдельных регионах.
И в некоторых из них вполне даже проявлялась "тенденция" к социализму.

В общем случае - только "достаточное" развитие производительных сил обеспечивает материальное изобилие.
"Достаточное" в разных случаях разное.
В зависимости от обстоятельств природной среды.

Tico> Тоже нет. Коммунизм никак не следует из изобилия.

Ну, в "марксизме" следует.
Но могу согласиться (ну вот можно меня уговорить), что связь "не железная".
Ибо "человек" в своей основе та еще сволочь :D
Хотя в то же время и не такая уж, чтобы на сто процентов отрицать "связь по вероятию".

Tico> А эксплуатация, ну так одинаково пашешь что при коммунизме, что при капитализме. Человеку без разницы, кто заставляет его это делать, конкретный хозяин или абстрактный "гегемон".

Разница есть.
Но "человек" существо, способное адаптироваться в широких пределах.
Так что некоторые и на Ленинградке зарабатывают, и как-то особенно не страдают.

Tico> А когда оказалось, что социализм "в изобилие" не умеет, наступило жестокое разочарование.

Про социализм и речи нет.
В СССР был "государственный капитализм" © Старый
А сформировавшийся походу "правящий класс" не захотел "двигаться дальше".
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Просто Зомби #29.03.2021 17:53  @энди#29.03.2021 17:37
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

энди> Какой может быть конструктив на основе идеологии разрушения и отрицания всего что создал народ до этого.Если смена власти и разрушения государства легитимна то какие претензии к 90 м?Это и есть основное преступление большевиков -лигемитизация разрушения собственного государства.

Легитимизация разрушения государства - это эсэры.
А Сталин потом популярно объяснил, насчет легитимности.

Для большевиков, "деструктив" - это СТИХИЙНАЯ сила, которой надо овладеть.
И овладеть ей можно, в экстремальных случаях, только следуя Дао.
То есть, работая "вдоль", а не "поперек" "естественному течению исторического процесса".
   89.0.4389.9089.0.4389.90
IL Tico #29.03.2021 19:25  @Просто Зомби#29.03.2021 17:45
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
П.З.> В общем случае - только "достаточное" развитие производительных сил обеспечивает материальное изобилие.

Я имел ввиду несколько другое. Когда производительные силы реально огромны, но ни социализм, ни даже решение проблемы бедности не наступают. США после ВМВ, например. Например, когда эти силы уходят на что-то другое. Или когда структура или ментальность общества не подразумевает перехода к социальному государству даже если производительных сил хоть ж*пой жуй.

П.З.> Ибо "человек" в своей основе та еще сволочь :D

Он не сволочь, он именно что вот это:

П.З.> Но "человек" существо, способное адаптироваться в широких пределах.

Человек адаптируется в том числе и под ситуацию обладания значительными, скажем так, исполнительными ресурсами. В конце концов, как говорила Черниговская, это не мозг у нас есть, а мы у него. И когда мозг понимает, что кроме рук, ног и "девятки" ты начинаешь обрастать ещё и другими "конечностями" - деньгами, властью, фабриками по производству чего-то там, патентами - он начинает размышлять, как эти конечности получше применить. И применяет.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Просто Зомби #29.03.2021 20:06  @Tico#29.03.2021 19:25
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Tico> Я имел ввиду несколько другое. Когда производительные силы реально огромны, но ни социализм, ни даже решение проблемы бедности не наступают.

Изобилие и проблема бедности - разные вещи.
Развитие "средств производства" создает изобилие, а "проблему бедности" решает (может решить) только социализм.
Ну, хоть в форме "социального государства".

ПС. Кстати, да. С изобилием (например, в форме перепроизводства) можно и прямо бороться.
Как с вредным явлением. Побочным (вроде загрязнения окружающей среды) эффектом от развития способа производства.
Что лишний раз подтверждает, что "изобилие" возникает "автоматически", само собой. Неуправляемо.
А "коммунизм" предполагает лишь "гуманно-рациональное" обращение с ним. С изобилием.

П.З.>> Ибо "человек" в своей основе та еще сволочь :D
Tico> Он не сволочь, он именно что вот это:
П.З.>> Но "человек" существо, способное адаптироваться в широких пределах.

Да я, собственно, это и имел в виду, когда обозвал :D

Tico> И когда мозг понимает, что кроме рук, ног и "девятки" ты начинаешь обрастать ещё и другими "конечностями" - деньгами, властью, фабриками по производству чего-то там, патентами - он начинает размышлять, как эти конечности получше применить. И применяет.

Ну, может, когда-нибудь все же обожрутся.
В 60-е и элита США тяготела к наркоте и прочим вредным безобразиям, но со временем мода на здоровый образ жизни все же возобладала.

"Коммунизм" традиционно в США враг номер один.
Но может и это когда-нибудь пройдет как детская болезнь.

ППС. А может и нет :D
Я вам тут не Карла Марла, прогнозы на тыщу лет строчить :D
   89.0.4389.9089.0.4389.90
BG intoxicated #29.03.2021 20:51
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Как все запущенно .... проблема в том что произведения Маркса имеют чисто философскую условную стоимость, но практически никакую научную. Это весьма поверхностые и недалекие рассуждения. Беда что на их основу попытались выдвинуть некий "научный коммунизм" как абсолютное истинное знание. Произведения Ленина можно характеризировать как наукоподобный бред - они на самом деле ничего сысленного не высказывают. На основ этих псевдонаучных/лженаучных писаний и пытались градить абстрактный коммунизм, революцию и т.д. и т.пр.
Самое самое скверное что возможные альтернативы капитализма проимели жесткую антирекламу. Теперь все идеи/концепции которых можно выдвинуть как анти-капиталистические автоматически получают клеймо - "коммунизм" и соответственно исторический пример реального жуткого эпик фейла.
   87.087.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

intoxicated> Как все запущенно ....

Не то слово.... :)

intoxicated> произведения Маркса имеют чисто философскую условную стоимость, но практически никакую научную.

Не совсем так, если не сказать "совсем не так" :)
Практически - Маркс прав. Капитализм - конечен. Но философски... он не дал "решения вопроса". Тут уж за него постарались, надстроили всякое... из нежити.

intoxicated> Самое самое скверное что возможные альтернативы капитализма проимели жесткую антирекламу.

Хуже. Дело не в "измах".
Дело в том, что "как быть человеком" - утратилось знание.
В погоне за "наилучшими измами".
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Просто Зомби #29.03.2021 21:29  @3-62#29.03.2021 21:05
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> Дело в том, что "как быть человеком" - утратилось знание.
3-62> В погоне за "наилучшими измами".

Первым из которых был либерализм.
Чёртик, прикинувшийся ангелом.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU 3-62 #29.03.2021 21:36  @Просто Зомби#29.03.2021 21:29
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Первым из которых был либерализм.

Ошибка. Первым был первородный грех - "станете как бог" - соблазн знания что больше головы. Ну и подверженность действию зла.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Просто Зомби #29.03.2021 21:40  @3-62#29.03.2021 21:36
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> Первым был первородный грех

Но "измом" его никто не называл :D
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU MOJJEVEL #29.03.2021 21:43  @Просто Зомби#29.03.2021 21:40
+
-
edit
 

MOJJEVEL

аксакал
★☆
3-62>> Первым был первородный грех
П.З.> Но "измом" его никто не называл :D
Б***изм?Не? :D
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU 3-62 #29.03.2021 21:50  @Просто Зомби#29.03.2021 21:40
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Но "измом" его никто не называл :D

Просто социум был очень малочисленным. Потому понятия были - персонифицированными. Что и правильно.
:)
   89.0.4389.9089.0.4389.90

3-62

аксакал

MOJJEVEL> Б***изм?Не? :D

Нет. Не в этом была проблема.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
+
+2
-
edit
 

vladre

втянувшийся

О сколько спецов-то у нас по марксизму оказывается. А... весна, обострение. Понятно. Про таблетки не забывайте только.
   85.085.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
энди> Какой может быть конструктив на основе идеологии разрушения и отрицания всего что создал народ до этого.

Пример так называемого вранья. Да, вранья. Нет, ну можешь еще выбрать версию дремучей безграмотности.

энди> Если смена власти и разрушения государства легитимна то какие претензии к 90 м?Это и есть основное преступление большевиков -лигемитизация разрушения собственного государства.

Какие нахалы эти большевики, посмели разрушить тысячелетнюю Февральскую республику! :eek:
   51.051.0
DE Fakir #30.03.2021 22:14  @Просто Зомби#29.03.2021 17:53
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Легитимизация разрушения государства - это эсэры.

Час от часу не легче. Эсеры Февральскую провернули?
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.>> Ибо "человек" в своей основе та еще сволочь :D
Tico> Он не сволочь, он именно что вот это:

"По отношению к благам, находящимся в условиях, обосновывающих их неэкономический характер, мы замечаем картину полного коммунизма. Люди — коммунисты везде, где это возможно, в зависимости от существующих естественных условий."

Карл Менгер, основатель "австрийской школы" - каковая была главным оппонентом теорий Маркса, в
особенности трудовой теории стоимости. И тем не менее поди ж ты...! Какой удар со стороны классика!
   51.051.0
DE Fakir #30.03.2021 22:23  @intoxicated#29.03.2021 20:51
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
intoxicated> Как все запущенно .... проблема в том что произведения Маркса имеют чисто философскую условную стоимость, но практически никакую научную. Это весьма поверхностые и недалекие рассуждения.

А нобелевский лауреат-то, экономист Леонтьев, дурак набитый, не просек всей марксовой недалёкости, и утверждал, что там есть крупнейшие открытия (такие, как закон концентрации капитала), а ежели кто хочет уяснить для себя суть таких сложных экономических категорий, как процент или заработная плата - то лучше всего читать Маркса.
Ну дубина, не просёк марксовой поверхностности, только другим таким же дуракам рекомендовал. До того дошёл в своём невежестве, что в нобелевской лекции не постеснялся ляпнуть - шведский король, бедняша, со стыда небось сгорел с нобелевским комитетом вместе. Срам да и только! Будут знать впредь, кому премии давать! Ужо подумают!!!

А таким умным, как ты, Маркс всяко без надобности - своего умишша хватат, а борода поди и того подлиннее, аж до мудей достаёт.
   51.051.0
RU Просто Зомби #30.03.2021 23:07  @Fakir#30.03.2021 22:14
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Легитимизация разрушения государства - это эсэры.
Fakir> Час от часу не легче. Эсеры Февральскую провернули?
По-моему там другое написано.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU Просто Зомби #30.03.2021 23:17  @Fakir#30.03.2021 22:13
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Какие нахалы эти большевики, посмели разрушить тысячелетнюю Февральскую республику! :eek:
Да вообще-то они особо-то ничего не разрушали.
А только упразднили лишнее неэффективное звено (временных) в сложившейся после февраля системе власти, действуя от имени Советов, которые были более эффективны и которые совсем не они и создали.
И даже Государственную Думу (которая символизировала преемственность власти) распустили не они, а Временное правительство "в связи с истечением срока полномочий" 6 октября. До есть ДО "большевистского переворота".
   89.0.4389.9089.0.4389.90
Это сообщение редактировалось 30.03.2021 в 23:29
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> По отношению к благам, находящимся в условиях, обосновывающих их неэкономический характер мы замечаем картину полного коммунизма.

Я согласен, только с оговоркой, что для создания таких условий в обществе - когда все доступные блага носят неэкономический характер - необходимы годы террора с массовыми расстрелами. Дело за малым, как говорится. И то, в конечном итоге не получается.

Fakir> Люди — коммунисты везде, где это возможно, в зависимости от существующих естественных условий."

Тоже согласен. Но! Эти "естественные" условия крайне специфичны, и вовсе не естественны, их проходится создавать искусственно. Можно изнасиловать общество и назвать результат "естественным", но с реальностью это не соотносится. Кроме того, коммунизм требует не только особых условий, но и особых людей.

Видишь ли, "природные" коммунисты, конечном, есть, но они в нормальных обществах чем-то напоминают представителей ЛГБТ. Есть некий постоянный и очень небольшой процент людей, которые "так устроены". И которые кучкуются вместе по "образу жизни". А у некоторых это даже бывает "просто фаза", которая проходит. Они часто живут вместе в коммуннах единомышленников, и пока они не мешают обществу а общество не мешает им, у всех всё хорошо. И для них это именно что естественно. Но если они каким-то образом получают неограниченную власть, то всё общество оказывается изнасиловано особо извращённым способом.

Fakir> Какой удар со стороны классика!

Прав, конечно же, не он, а Макиавелли: "Человек скорее простит смерть отца, чем потерю имущества".
   80.0.3987.14980.0.3987.149

3-62

аксакал

Tico> Прав, конечно же, не он, а Макиавелли: "Человек скорее простит смерть отца, чем потерю имущества".

Это человек запада. Ошибка превращения этого правила в универсальное. Человек юга или востока - иначе оценит. Не говоря про людей севера.
:)
   89.0.4389.9089.0.4389.90

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> По отношению к благам, находящимся в условиях, обосновывающих их неэкономический характер мы замечаем картину полного коммунизма.
Tico> Я согласен, только с оговоркой, что для создания таких условий в обществе - когда все доступные блага носят неэкономический характер - необходимы годы террора с массовыми расстрелами. Дело за малым, как говорится. И то, в конечном итоге не получается.

"...Из них же он не понял ни строки, и только зря натёр о стену уши."

Tico> Тоже согласен. Но! Эти "естественные" условия крайне специфичны, и вовсе не естественны, их проходится создавать искусственно.

:facepalm:

Tico> Кроме того, коммунизм требует не только особых условий, но и особых людей.

...кроме того, капитализм требует не только особых условий, но и особых людей. Кроме того, феодализм требует не только особых условий, но и особых людей. И т.п.
Прикинь, социальная и политико-экономическая структура общества должна соотноситься со свойствами и качествами составляющих его людей! Ну кто бы мог подумать!!!

Tico> Они часто живут вместе в коммуннах единомышленников,

Это вообще "про другое".

Tico> Прав, конечно же, не он, а Макиавелли: "Человек скорее простит смерть отца, чем потерю имущества".

Психологическое явление "проекция".
А тебя не учит даже пример Зворыкина и его записи в книге посетителей муромского музея.
   51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BG intoxicated #31.03.2021 20:44
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Возможен ли "социализм" основанный на немарксических (и ленинских и пр) идеологических основ? :p
   87.087.0
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru