[image]

Агропром и пищепром России

итоги Путина
 
1 73 74 75 76 77 100

E.V.

аксакал
☆★
Грач> Среди сельхозпредприятий, кроме «А7 Агро РБ», уверенно более 30 кг молока от коровы в сутки получают в СП «Ашкадарский»

Фигня. Вот удои, так удои!
Прикреплённые файлы:
0 к.jpg (скачать) [1025x1026, 268 кБ]
 
 
   2121
RU Грач #22.03.2021 20:32  @Грач#22.03.2021 19:58
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Грач> подкину я про молочку на раскопки интересантам ;)

В Башкортостане произвели почти 160 тыс. тонн товарного молока

Производство молока в фермерских хозяйствах и сельхозпредприятиях Башкирии превысило отметку в 159 тыс. тонн. Такие данные на 22 марта приводит Центр сельхозконсультирования РБ. Даный показатель на 8,7 тыс. тонн превысил прошлогодний. //  mcx.gov.ru
 

Производство молока в фермерских хозяйствах и сельхозпредприятиях Башкирии превысило отметку в 159 тыс. тонн. Такие данные на 22 марта приводит Центр сельхозконсультирования РБ. Даный показатель на 8,7 тыс. тонн превысил прошлогодний.
Традиционно крупно «плюсуют» районы, в которых активно реализуются инвестиционные проекты по молочному животноводству.
Так в Ермекеевском районе, где заработал новый молочный комплекс «Северная Нива Башкирия», молока надоили на 2,8 тыс. тонн больше прошлогоднего, в Илишевском районе (ООО племзавод «Урожай» и СПК «Куйбышева») – на 2,2 тыс. тонн.
   2121
Это сообщение редактировалось 22.03.2021 в 20:49
RU Грач #22.03.2021 20:50  @Грач#22.03.2021 20:32
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Грач>> подкину я про молочку на раскопки интересантам ;)

В Ярославской области запускают новые животноводческие комплексы и увеличивают уровень самообеспеченности молоком

За 2020 год хозяйствами всех категорий Ярославской области произведено 332,1 тысячи тонн молока (это +3,2 % к уровню 2019 года), в том числе сельхозпредприятиями - 301,9 тысячи тонн (+3,2 %). Надой на одну корову по региону составил 7534 кг (+8,1% к уровню 2019 года), а если сравнивать с 2015 годом, то продуктивность коров выросла на 35 %, в том числе благодаря работе сельхозпредприятий по улучшению качества разводимого скота – приобретению высокопродуктивных племенных нетелей, повышению качества собственного стада за счет использования семени быков-улучшателей. //  mcx.gov.ru
 

За 2020 год хозяйствами всех категорий Ярославской области произведено 332,1 тысячи тонн молока (это +3,2 % к уровню 2019 года). Надой на одну корову по региону составил 7534 кг (+8,1% к уровню 2019 года), а если сравнивать с 2015 годом, то продуктивность коров выросла на 35 %, в том числе благодаря работе сельхозпредприятий по улучшению качества разводимого скота.
Компания «Красный Маяк» строит новый животноводческий комплекс на 3600 голов крупного рогатого скота (его запустят в 4 квартале этого года); ООО «Агромир» модернизирует молочно-товарную ферму на 1160 голов. По проекту планируется строительство/реконструкция 4 телятников, 2 сенных сараев, 10 силосных траншей. Также будет построен административно-бытовой комплекс.
В строительство фермы на 2400 коров (это 23 тысячи тонны молока в год) вложила 1,9 млрд рублей компания «Восход», а СПК «Революция» инвестирует 250 млн рублей в модернизацию комплекса и нарастит производство молока с 3 тысяч до 5 тысяч тонн.
Агрохолдинг «АгриВолга» реализует проект по строительству двух молочно-товарных комплексов (ферм) на общее поголовье стада более 2 400 голов.
На увеличение производства молока идет и агрофирма «Пахма», которая реализует крупный инвестиционный проект по строительству молочно-товарной фермы, запуск запланирован на июль этого года. Количество голов в хозяйстве увеличится с 1100 до 5600, из них 2300 – дойного стада, а производство молока возрастет в два раза (с 9 до 18 тысяч тонн в год).
Наращивает объемы после реализации в декабре прошлого года инвестпроекта по модернизации Угличский сыродельно-молочный завод, входящий в агрохолдинг «АгриВолга». Сегодня предприятие перерабатывает до 30 тонн молока в сутки, из них около 15 тонн идет на выпуск молока и кисломолочной продукции, остальные 15 – на производство сыра, его выпускают до полутора тонн в день. Кроме этого, на заводе действует цех переработки молочной сыворотки: из неё получают сыворотные белки, а в дальнейшем - лактозу, из которой - мелкокристаллический молочный сахар.
– Глубокая переработка молочной подсырной сыворотки на Угличском заводе даст новый толчок для развития предприятия – станет выпускаться продукция с высокой добавленной стоимостью, а натуральный белок найдет свое применение в спортивном, детском питании и косметологии.
Сегодня наша главная цель, чтобы все предприятия – и молочно-товарные фермы, и такие крупные переработчики, как УСМЗ, – перерабатывали сырье здесь, на территории, чтобы молоко оставалось у нас, и в дальнейшем в регионе именно из нашего молока производилась продукция с высокой добавленной стоимостью.
в Ярославской области разработана Программа развития промышленного инновационного биотехнологического (сырного) кластера Ярославской области. Инвестпрограмма кластера предполагает значительную модернизацию действующих производств, входящих в кластер (среди них – ООО «АгриВолга», ООО «Агрофирма Земледелец», ООО «Угличский сыродельно-молочный завод», производственно-коммерческая компания «Фермент» и другие).
Ярославская область – первый регион, который официально зарегистрировал сырный кластер.
Таким образом, в Ярославской области будут расти не только объемы производства молока, но и молочной продукции и, в частности, сыров. За последние три года объем выпуска этого продукта удвоился и составил 8,8 тысячи тонн.
Также станут работать над видовым многообразием продукции, продолжая сохранять традиции уже полюбившегося всей России «Угличского», «Пошехонского», «Улеймы».
Сегодня уровень самообеспеченности молоком в Ярославской области составляет 108,2%.
С вводом новых животноводческих комплексов уровень самообеспеченности молоком со 108,2 достигнет 118,2%, что в итоге должно положительно скажется на цене продукта.
********************
посмотрим как оно будет должно с ценами, пока что в области корреляция роста производства и поведением цен вроде как имеет место
   2121
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Т.е.
Грач> вне больших городов сельские жители могут приобретать домашнюю «молочку» в специальных фирменных магазинах, продажу в которых организовывают местные фермеры.
И где тут про ядро биотеха ?

Т.е. про ядро биотеха тебе сказать нечего ?
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★
Грач>> подкину я про молочку на раскопки интересантам ;)
Грач> Производство молока в фермерских хозяйствах и сельхозпредприятиях Башкирии превысило отметку в 159 тыс. тонн.

Интересно, гражданин Грач подобные вещи постит для того, чтобы обрадовать народ, или для того, чтобы озлобить?
Я думаю, для того, чтобы дезориентировать.

Делим 159 тыс. тонн молока на 4016481 чел. (население Башкирии) и получаем 39,6 кг/чел.
Потребление молока на чел. в РСФСР в 1990 г. было 400 кг/чел.
Прикреплённые файлы:
01 к.jpg (скачать) [805x831, 103 кБ]
 
 
   2121
Это сообщение редактировалось 22.03.2021 в 21:20
RU yacc #22.03.2021 21:54  @Татарин#22.03.2021 17:38
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Вообще, сравнение СССР с Россией по части сельского хозяйства и состояния села - настолько провально даже для СССР (ещё ДО падения 90-х), что тут говорить для любого сколь-нить беспристрастного просто не о чем. Разница не количественная, она качественная.
Конечно не о чем. Если ты забыл историю, то я тебе ее напомню
До 1964 года и Постановлениея ЦК КПСС и Совмина СССР « Об организации производства яиц и мяса птицы на промышленной основе» было вот что:

До 1965 г. птицеводческая продукция в России производилась сезонно на мелких фермах и в ЛПХ при напольном содержании. Например, в 1961 г. в СССР 72% птицы (516 млн гол.) содержалось в ЛПХ, 11,8% — в колхозах, 16,2% — в совхозах. По душевому потреблению мяса птицы и яиц Россия в несколько раз отставала от развитых стран мира.
 

Т.е. считай ее кустарно выращивали и мелкие фермы ( которые тут очень любит упоминать Грач ) - Грачу тут не пересчитать сколько таких "ИП" было Сталине - если перечислять их названия несколько сотен страниц темы только на это уйдет :D

Кроме того
За годы войны из СССР было вывезено 110 млн гол. домашней птицы, разрушено 176 инкубаторно-птицеводческих станций, которые были основой птицеводства
 


Но с 1965 начали осваивать промышленное производство и за первые десять лет производство удвоили
В эти годы в России было построено 508 яичных и 258 мясных птицефабрик. Уже первые 10 лет после принятия постановления производство яиц возросло в два раза, или на 16,2 млрд, на душу населения получено 250 яиц вместо 133 в 1965 г. Объем мяса птицы увеличился с 371 тыс. т до 788 тыс. т в убойной массе, на душу населения вышло 5,9 кг против 2,9 кг в 1965 г. В этот период основной технологией было напольное содержание птицы на глубокой несменяемой подстилке. Это были оконные птичники, примитивные кормушки, проточные поилки, выгульное содержание. Многие хозяйства самостоятельно строили двух-трехъярусные деревянные клетки.
 


Однако СССР на этом не остановился
Второй этап — 1976–1990 гг. — углубление специализации и концентрации развития бройлерного производства — начался с принятия постановления Совета Министров РСФСР от 3 августа 1976 г. об увеличении объемов мяса птицы. Производство зерна в тот период в стране возросло на треть по равнению с 1961–1965 гг., и птицеводство на новом этапе имело крепкую кормовую базу. Тогда же начался переход на сухой тип кормления, внедрен первый ГОСТ на полнорационные корма, появились новые световые режимы и программы вакцинопрофилактики. К 1990 г. было построено и реконструировано более 350 яичных и 166 мясных птицефабрик. Объем мяса птицы достиг 1,8 млн т, в том числе мяса бройлеров — 996 тыс. т, яиц — 47,5 млрд. Именно в этот год Советский Союз лидировал в мире по производству яиц, выпустив их 81,9 млрд. Второе место заняли США — 81 млрд, третье — Китай
 


Вообще ничего, оказывается, не делали ?
Тогда еще глянем
Для расширения ассортимента началось освоение глубокой переработки. На фабриках было построено 450 цехов для убоя и переработки до 90% птицы. Огромную роль в развитие птицеводства и расширение ассортимента птицепродукции внес тогда ВНИИПП и другие институты. На этом этапе был совершен переход на новые зарубежные кроссы; отработана интеграционная система: племенной завод, репродуктор первого порядка, репродуктор второго порядка, товарные птицефабрики; создано несколько ветеринарно-диагностических лабораторий.
Второй этап развития характеризуется и фундаментальными технологическими разработками, их внедрением в производство. Впервые в мире родительская птица стала содержаться в клетках, начали применять технологию искусственного осеменения, выращивания бройлеров в клетках, уток — на сетчатых полах. Широко распространились разработки комплексной технологии направленного выращивания, содержания, режимов ограниченного кормления и поения, что значительно сокращало издержки производства.
Параллельно с внедрением новых технологий в научных учреждениях были проведены комплексные исследования по совершенствованию системы нормированного кормления птицы с учетом ее возраста, темпов роста и продуктивности.
 


Вон оно как оказывается - а еще институт осуществлял сотрудничество с 17 странами мира, в т.ч. США, Индия, Япония, Венгрия, Германия, Франция, Польша, Голландия и др.

С 1965 15 лет это - по 1980.
А что сделала Россия за 15 лет капитализма ?
В 1997 г. импортировалось 64,5% мяса птицы, а отечественного продукта на душу населения приходилось всего 4,3 кг. Постоянные скачки цен повлекли за собой банкротство многих предприятий.
Производство мяса бройлеров фактически прекратилось в 16 областях. К 1 января 2004 г. остановили
свою деятельность 42 бройлерных предприятия.
 


И дальше ты прав:
Татарин> Агрополитикой в ну хоть сколь-нить вменяемом виде Россия занялась где-то в 2004-м году.
Татарин> НЯП, в 2005-м первая программа по птицеводству пошла в "низы".

ну давай уже глянем на современные времена

Неминуемая модернизация — Журнал «Агротехника и технологии» — Агроинвестор

По данным экспертов, сегодня около 320 российских птицефабрик находятся в состоянии реконструкции. Также в последние годы активизировалось строительство новых площадок в прежде неосвоенных регионах. Такая ситуация сформировалась благодаря государственным инвестициям и жесткой конкуренции на рынке мяса птицы. //  www.agroinvestor.ru
 
Росптицесоюз разработал отраслевую целевую программу развития птицеводства на 2005-2010 годы, к тому же с 2006 года вступил в силу нацпроект, который также имел для отрасли очень большое значение. В результате у птицеводов появились средства для развития. «За последние годы инвестиции в отрасль составили более 50 млрд руб., — приводит данные президент Росптицесоюза Владимир Фисинин. — Большей частью эти деньги пошли на модернизацию и строительство птицефабрик и использовались в основном для погашения долгосрочных субсидируемых кредитов, которые были предоставлены целому ряду предприятий». «Сегодня многие предприятия, определяющие политику продовольственного рынка в рамках национального проекта «Развития АПК» и первого года реализации Госпрограммы, провели модернизацию, а это вместе с новым строительством позволяет ежегодно увеличивать производство мяса птицы на 15%»
 


Что там там сказал ?
Татарин> Тут капитализмъ не то что рулит, он заруливает всё и вся с оглушительным свистом.

Да вот нихрена. Я бы сказал ВВП рулит и заруливает - без его политической воли не было бы субсидирования и преференций для развития АПК.
Правда, поскольку советские наработки разрушили за лихие 90-е и отстали, пришлось делать так:
Одним из примеров проведения модернизации с использованием европейской техники может служить опыт «Центрптицепрома» и двух входящих в него птицефабрик, «Уральский бройлер» и «Оренбургский бройлер». Замена оборудования в племрепродукторе и птицеводческих помещениях этой компании началась в 2003 году и продолжается до сих пор. В результате модернизации объемы производства по сравнению с советским периодом выросли более чем в 2,5 раза, и сегодня здесь ежегодно производят 32,5 тыс. т мяса птицы и 18 млн штук инкубационного яйца. «Мы установили бельгийские агрегаты Roxell для кормления и поения, а также датское вентиляционное оборудование компании Skov и голландские вентиляторы Tulderhof, — рассказывает Пресняков. — В рамках продолжения реконструкции мы ведем активные переговоры с компаниями Big Dutchman и Hartman (Германия), так как при проведении первичной модернизации нам не хватило средств, и часть агрегатов мы заменить не успели. Однако уже в нынешнем году мы планируем полностью завершить реконструкцию»,
 

Т.е. просто купили западное оборудование под ключ.

И импортозамещение его, как я понимаю, не предполагается
Наладить производство оборудования для всей технологической цепочки производства птицы (заканчивая убоем и переработкой) внутри одной страны довольно сложно. Это очень трудоемко и, по словам экспертов, не имеет экономического смысла.
 


Ну правда это был 2009 год, если сейчас сверху прикажут...

Вот так вот рулит капитализм
   70.0.3538.6770.0.3538.67

E.V.

аксакал
☆★
Грач, а ты в курсе, что на твоей аватарке не грач?
   2121
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

yacc

старожил
★★★
E.V.> Делим 159 тыс. тонн молока на 4016481 чел. (население Башкирии) и получаем 39,6 кг/чел.
E.V.> Потребление молока на чел. в РСФСР в 1990 г. было 400 кг/чел.
Ура фермерам! Они стараются, хоть и на 10% !
И маловероятно что крупные АПК им дадут голову поднять и оттяпать побольше рынка - но это ж не важно!
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
энди> офигеть-плюсик,страна которая влияла на цены только с обратным знаком , теперь является крупнейшим зернотрейдером.А свиноводство?

Свиноводство и в особенности птицеводство - в норме, даже хорошо. За исключением зависимости от "семенного материала" и добавок к кормам (т.е. независимости). А так по нетто - даже здорово.
   51.051.0

  • Fakir [22.03.2021 22:56]: Предупреждение пользователю: E.V.#22.03.21 21:55
+
+1
-
edit
 

kot1967

опытный


E.V.>> Делим 159 тыс. тонн молока на 4016481 чел. (население Башкирии) и получаем 39,6 кг/чел.
E.V.>> Потребление молока на чел. в РСФСР в 1990 г. было 400 кг/чел.
yacc> Ура фермерам! Они стараются, хоть и на 10% !
Ну как бы то текущей статистике уже 700+ у кое кого. Выше же расчеты
В части "ядер биотеха" в них маркетинга больше чем биотеха. К примеру я искренне не могу понять разницы между импортными и нашими заквасками. И тех и тех полно, но покупать принято первое. Проблема в головах, а не в биотехе....
Ну и естественно если с детства обучать работе с импортом (с чего собственно и началось)то чего мы ждем в итоге.....
   2121
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
попалось вот на тему климатических особенностей :D

В Якутии из-за сильных морозов фермеры шьют лифчики для коров

Фермеры Якутии из-за морозов начали шить меховые лифчики для коров. //  www.mordovmedia.ru
 

Фермеры Якутии из-за морозов начали шить меховые лифчики для коров.
«Практически во всех районах Заполярья жители шьют меховые бюстгальтеры дойным коровам, чтобы буренки не мерзли в сильные морозы. Только тем буренкам, которые доятся, надевают бюстгальтер, остальные — топлес. Некоторые хозяева изготавливают коровьи лифчики и в летнее время. Летом приходится защищать вымя у коров от гнуса и оводов в период особо активного лета кровососов. Отпугивающая химия смывается влажной травой».
Прикреплённые файлы:
лифчик.jpg (скачать) [720x406, 120 кБ]
 
 
   2121
DE Fakir #23.03.2021 22:48  @Татарин#22.03.2021 17:38
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Погодь-погодь, а где же успехи капитализма за 30 лет?!! Как, нету?!!
Татарин> Что-то ты совсем загнался как-то.
Татарин> Агрополитикой в ну хоть сколь-нить вменяемом виде Россия занялась где-то в 2004-м году.

То есть ты согласен со мной, что успехов капитализма как такового негусто - раз без государственной агрополитики ждать успехов не стоило и пытаться?

(вообще-то даже этот тезис, про агрополитику сомнителен - и ему есть достаточно забавный и наглядный контрпример; но давай уж пока его придерживаться в качестве рабочей гипотезы)

Татарин> НЯП, в 2005-м первая программа по птицеводству пошла в "низы". Это были времена, когда "ножки Буша" давлели и только-только начали замещаться "отскочившим от асфальта брокером, немного отыгравшим своё падение с 30-го этажа".

"Ножки" импортозамещаться стали с одной стороны сравнительно быстро, к 2006 уже больше половины курятины была отечественной.
С другой - и дальше это особо не ускорялось, а пёрло одним и тем же мощным темпом где-то с 2004
 


 


Татарин> Ну то есть, некоторые уже совсем почти сдохшие хозяйства получили нишу из-за совсем уж обвалившегося рубля.

Это произошло в 98-м, к 2005 рубль, напротив, продолжал укрепляться.

Татарин> Всё, что сделано в птицеводстве (а это полное снабжение себя мясом птицы, которое потребляется в количествах в разы больших, на уровне рекомендаций ВОЗ сейчас) - это сделано за 10 лет.

Да, где-то так. В целом даже быстрее, по птице на насыщение вышли достаточно быстро. Ессно по очевидным причинам - растут быстро.

Татарин> На новой технологической основе, с совсем иной трудоёмкостью, производительностью и рентабельностью и т.п.

Ну да. На полностью импортной технологической основе - технологической в самом широком понимании, не только оборудовании, но и породы. То самое импортное инкубаторское яйцо, добавки к кормам. Про их импортозамещение только в 2011 начали какие-то разговоры разговаривать (листал некоторые проекты-заявки в Минпромторг, тогда их, кстати, по бороде пустили).

Не ты ли недавно про цепочки запускаемые рассуждал вполне справедливо? Так вот - запустили их. Длинные. За рубежом.

Не ты ли буквально вчера в соседнем топике убедительно расписывал проблематичность положения той же Японии в мировом разделении труда, его неусточивость? Так вот - в чём принципиальное отличие между этим нашим зерновым экспортом и тем японским? Такая же включенность в мировые цепочки добавленной стоимости и достаточно существенная зависимость.

Не, конечно лучше уж так, чем никак, и без урожая. Намного, намного лучше. Но как-то не то, чем можно совсем уж гордиться и выдавать за невдолбенные и редкостные успехи.

Татарин> Свиноводство условно "стартовало" в 2006-2007. И только с условного нуля, разве что в нюансах отличия. И тоже за 15 лет выросло до почти полного самообеспечения.

Самообеспечения по мясу (по ср. с импортом), но НЕ по технологической цепочке - как и с птицей.

Поэтому продбезопасность, к сожалению, достаточно условная. Мы уязвимы.
Пока этого не осознаем чётко, и будем успокаивать себя сказками про "достигнутое полное самообеспечение" - мы в опасности, любое обострение с введением реально серьёзных санкций может дать очень болезненные эффекты.

Свежая история с вакциной должна быть научить, казалось бы. Впрочем, её нигде не афишируют - но надеюсь, в верхах всё поняли как следует.


Татарин> КРС, ессно, "идёт" хуже всего, там цикл самый длинный, порядка 7 лет, что для нормы прибыли - как серпом по осеменителям. Тем не менее, весь имеющийся мясной КРС - понимался со строгого математического нуля (и сейчас потребности почти закрывает).

Далеко не полностью, ну да не суть. Ессно КРС растёт медленнее по очевидным причинам - и это совершенно нормально, ничего плохого нет, просто время.
Главная-то проблема не в вале..!

Татарин> Молочка - при в разы меньшем стаде даёт столько же молока

Это просто неправда. Ты топик принципиально не читаешь? Уже и тут неоднократно повторялось - производство молока снизилось на треть по сравнению с РСФСР-1991. Это официальная информация - что по публикуемым оф. данным, что по частным разговорам правительственных экспертов. Согласно статье Медведа от 2016 - уровне продбезопасноти по молоку не достигнут, собственное производство 81% от потребления.
Вон Кот1967 правда считает, что раньше могли завышать статистику, но сомневаюсь чтоб на треть - и чтобы при этом сейчас совсем не завышали.


Татарин> И всё это по факту за 10-15 лет.
Татарин> Ты не офигел бОльшего ждать? :)

А кто тебе сказал, что я ждал большего? :)

С другой стороны - а почему бы нельзя было ждать и большего при наличии направленной агрополитики?


Татарин> С чего бы? Сначала идёт потребность, только потом - её удовлетворение с импортозамещением. Невозможно было заниматься своими кроссами бройлеров и своими кормовыми сортами кукурузы, пока не возникло овер 9000 птицефабрик и не появились бы свои свиньи-коровы, которые тот фураж будут жрать.

Всё так. Но надо понимать, насколько же на деле наше достигнутое положение неустойчиво и зависимо.
Прикрутят крантик по яйцу и биодобавкам, не говоря об оборудовании - и звезда успехам птицеводства. И т.п.


НЕТ этого самообеспечения. Не-ту. Иллюзорное оно.
Чем раньше поймём - тем больше шансов добиться настоящего.

Татарин> Это задачи на следующие 10 лет.

Боюсь, больше. Если вообще посильны для самостоятельного решения. Дорого - очень дорого! - и не факт что ёмкость внутреннего рынка позволит отбиться - надо кооперироваться с кем-то, скорее всего, политические решения, типа как с дальнемагистральниками, иначе можем разориться на попытках вытянуть.

Татарин> Вообще, сравнение СССР с Россией по части сельского хозяйства и состояния села - настолько провально даже для СССР (ещё ДО падения 90-х),

Да ты издеваешься? Так провально, что производства того же молока и говядины не достигли до сих пор. За 30 лет.

Татарин> что тут говорить для любого сколь-нить беспристрастного просто не о чем. Разница не количественная, она качественная. Я в прошлом году был у дядьки в колхозе (Владимирская область), в котором бывал ребёнком в 10, 12, 14 лет. Разница огромная.

...за 30 лет. Тридцать, Карл!!! Сравни деревню 1945 и 1975, 1935 и 1965, 1955 и 1985. Удивись результату - вполне качественному. И, вероятно, даже более радикальному по большинству параметров.



Татарин> Тут капитализмъ не то что рулит, он заруливает всё и вся с оглушительным свистом.

...но почему-то после 10 лет чуть ли не тотального провала 90-х (там не капитализм был???), и только при наличии госпрограмм.
Как-то одного капитализма мало оказывается для успеха, не находишь?

Или как?
   51.051.0

kot1967

опытный


Татарин>> Молочка - при в разы меньшем стаде даёт столько же молока
Fakir> Это просто неправда. Ты топик принципиально не читаешь? Уже и тут неоднократно повторялось - производство молока снизилось на треть по сравнению с РСФСР-1991. Это официальная информация - что по публикуемым оф. данным, что по частным разговорам правительственных экспертов. Согласно статье Медведа от 2016 - уровне продбезопасноти по молоку не достигнут, собственное производство 81% от потребления.
Fakir> Вон Кот1967 правда считает, что раньше могли завышать статистику, но сомневаюсь чтоб на треть - и чтобы при этом сейчас совсем не завышали.
Ну скажем так не завышали, а просто раньше погрешность подсчета была кратно выше, ну а берут как обычно по верхнему пределу, что тогда, что сейчас.
Не стоит смешивать в кучу дойных, фуражных коров , нетелей, молодняк, и быков для кучи. Надои в урбанизированных хозяйствах действительно увеличились, ну не в 3 конечно примерно в 2 раза. Но там их и кормят на убой и живут такие коровы от силы 3-4 года. Опять же в ЛПХ нахрена нужна такая корова и столько молока? А в 90 годы реально в каждом дворе мычало. Корова раньше была скорее формой деревенского уклада сейчас это фабрика по производству молока. Это как раз к вопросу про "устойчивость" (где этот грач, ответственный за "Термины и Определения"). Повторюсь есть вектор развития принятый ВВПР де мы часть глобальной экономики мы работаем с нашими партнерами, привлекаем зарубежные технологии, инвестиции, специалистов. Это все здорово конечно, но к продовольственной безопасности страны отношение имеет опосредованное. Как только наши партнеры превратятся в тыквы, безопасность накроется медным тазом. Причем большинство развитых стран это понимают и пытаются минимизировать такие потери. Но есть и страны с аналогичным укладом с\х. Тут хз.
Ну и лично я за уровень нашей продбезопасности спокоен как удав, поскольку для общества потреблятства и для реальной человеческой физиологической нормы питания это вообще разные уровни.
   77
ZA Татарин #24.03.2021 13:10  @Fakir#23.03.2021 22:48
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Как-то одного капитализма мало оказывается для успеха, не находишь?
Fakir> Или как?
Или как же. Во-первых, очевидно, "одного капитализма" недостаточно. Вон, в период 1942-1944 "одного социализма" было недостаточно даже для того, чтобы хоть какой-то едой, самым минимумом калорий людей в Ленинграде обеспечить. Очевидно, что "одной экономической системы" недостаточно вообще ни для чего.

Во-вторых, как таковой, капитализм в России только-только начал оформляться к концу 90-х.
Анархия - это не капитализм; капитализм подразумевает:
- наличие капитала. Не "денег вообще", а именно капитала, таких шматов денег под управлением капиталиста, достаточных для организации производства. Причём, значительный процент капиталистов должны обладать капиталом, заработанным собственноручно, на своих управленческих качествах (да-да, если капитал в наследство, если олигархи и всё такое - это уже не капитализм; и если накачка дешёвыми кредитами по принципу "кому в банк есть ход" - то это тоже не капитализм);
- наличие чётких правил (и в этот пункт входит много всего).

Татарин> Ну то есть, некоторые уже совсем почти сдохшие хозяйства получили нишу из-за совсем уж обвалившегося рубля.
Fakir>Это произошло в 98-м, к 2005 рубль, напротив, продолжал укрепляться.
Да, и в этот период с 98-го по середину нулевых работала чистая макроэкономика, стихия, позволившая вконец убитым птицеводствам (тем самым, ещё советским) воспрять и даже начать что-то продавать, платить зарплаты. Как раз в 2006-м помню банкротство одной птицефабрики под Питером, я туда ездил, чтобы терморегуляторы попытаться впарить году в 2004 (или 2003?). Вот в середине-конце 2000-х советские производства начали массово модернизироваться или умирать. Процессы шли одновременно.

КМК, ты СИЛЬНО преувеличиваешь значимость импорта сейчас. Не будет импортного кросса - будут закупать российский, только и всего. СЕйчас импорт идёт потому, что импорт считают более качественным (не знаю, так ли это на самом деле, но это и не важно). Не будет импорта - будет пару лет перестройки, и перейдут на отечественные кроссы. Они есть, и нарастить их с 5-10% нынешних до 100% пойдёт время, но при такой железной мотивации как отсутствие импорта вообще - недолгое.

Эти процессы идут более-менее даже сейчас, именно потому что агрохолдинги естественно хотят закуклить на себе цепочки полностью. Это будет. Ибо капитализмъ.

Кроме того, добавленной стоимости производства курицы сам кросс (и даже исходное яйцо) - копейки (собссно, почему процесс и идёт "более-менее", а не со скоростью цепной ядерной реакции). Замещение яйца своим даст некоторое спокойствие, но не то чтоб большие деньги.

...
Что касается молока, из него сделали фетиш исключительно после запрещения импорта сыров из известных стран. Сыры требуют много молока, ессно, что резкое увеличение потребности в сырье вызвали недостаток. Ну так и что?
Производство стабильно растёт. Почему 81% самообеспечения считается "небезопасным" - вопрос к тем, кто критерии составлял; скорее всего, подорожание того же сыра или молочки вообще при отрубании 19% вызовет недовольство населения - откуда и нормы (из эластичности спроса и приемлимых инфляционных критериев).
Но какой смысл сравнивать с СССР?
В СССР вообще никакого сыра (как и мяса, например) во всём городе могло не быть неделями ни за какие деньги, и никого это вообще не парило.

При этом средние цифры потребления в СССР - сильно завышены, ибо приписки, средние цифры потребления сейчас - занижены, ибо налоги (внутреннее производство) и таможня (пошлины и контрафакт).
   88.0.4324.19088.0.4324.190
ZA Татарин #24.03.2021 13:27  @Fakir#23.03.2021 22:48
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Да ты издеваешься? Так провально, что производства того же молока и говядины не достигли до сих пор. За 30 лет.
Нет, не издеваюсь... даже несколько шокирован, что вопрос вообще ставится.

Выдуманное молоко можно производить и сейчас, просто заинтересованных нет... Но та доля реального, что производилась, подразумевала какие-то "битвы за урожай", сверхсубсидирование колхозов (стотыщ новых комбайнов в год! - как некоторые совсем поехавшие крышей почему-то восторгаются) и вообще, такими побочными эффектами, что ну его нафиг сразу.

А советская "говядина" вообще проходит по статье "полезная утилизация отходов".
Коими она ВСЯ и являлась - мясо забитых по старости "мясо-молочных" пород. Ессно, что при первой возможности выбора люди а) перешли на более вкусное и лёгкое в готовке мясо (свинина та же; лично я за всю свою сознательную жизнь вообще говядину никогда сам не готовил), б) если уж едят говядину, то пригодную к еде (да, стейк в ресторане заказать могу, но если это будет подошва из умершей от старости коровы - попрошу денег обратно).
Ты попробуй запихни кому-нить говядину а ля СССР при нынешней возможности выбора, да ещё и по совесткой цене в полтора-два рубля за килограмм (порядка 1000-2000 рублей на нынешние деньги). Кто её готовить-то сейчас будет, варить по часу суп из неё (ни на что другое она не годилась) и т.п.?

Я понимаю, что формально это записывается по той же статье, что и нынешнее мясо. Но ты, мягко говоря, офигел, если утверждаешь, что это одно и то же, что и мясо тех же чёрных ангусов спецом выкормленых на бифштексы.
Ессно, что сейчас мясо молочных коров тоже куда-то идёт, и ессно же, что сейчас (со стадом в разы меньше) этого мяса меньше. Но вот подавать это как некий провал - нужно быть каким-то совсем уж тяжёлым даже не фанатом, а просто пропагандистом СССР. Одно дело скармливать отходы с молочных ферм советскому населению (которое сметёт всё, включая кости, и ещё радо будет), другое - конкурировать со свободным импортом дешёвой и качественной говядины из какой-нить Аргентины.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU kot1967 #24.03.2021 14:12  @Татарин#24.03.2021 13:27
+
+3
-
edit
 

kot1967

опытный


Татарин> Ессно, что сейчас мясо молочных коров тоже куда-то идёт, и ессно же, что сейчас (со стадом в разы меньше) этого мяса меньше.
Пацталом..... догадался Штирлиц....Если пренебречь сексированным семенем коего у нас копейки, вообще
то коров мужского полу у нас примерно половина, и это не мраморная говядина это называется типа телятина, ну а отработавшие коровы да это типа говядина...А.... есть еще типа полутуши которые сразу и покупаются на колбасу...
Ну свинина в текущих урбанизированных технологиях действительно яд...помнится еще пророк Мухамед и иже с ним поминали этот момент. В принципе его аргументация на сегодня вполне актуальна и логична.....
   2121
ZA Татарин #24.03.2021 14:32  @kot1967#24.03.2021 14:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
kot1967> Ну свинина в текущих урбанизированных технологиях действительно яд...помнится еще пророк Мухамед и иже с ним поминали этот момент. В принципе его аргументация на сегодня вполне актуальна и логична.....
Вообще-то, наоборот. У семитов проблема со свининой была в невозможности хранить и совместимости свиных паразитов с человеком. Обе проблемы сейчас решены (или должны быть решены): холодильники + нормальное содержание с чистыми кормами отдельно от г**на + нормальные ветеринарные службы.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU kot1967 #24.03.2021 14:54  @Татарин#24.03.2021 14:32
+
+1
-
edit
 

kot1967

опытный


Татарин> Вообще-то, наоборот. У семитов проблема со свининой была в невозможности хранить и совместимости свиных паразитов с человеком. Обе проблемы сейчас решены (или должны быть решены): холодильники + нормальное содержание с чистыми кормами отдельно от г**на + нормальные ветеринарные службы.
Нефига.... я конечно не помню Коран дословно и даже не обрезан (как бы патриоты не надеялись) но в целом действительно по умолчанию рационы и содержание свиней на порядки более рисковее коровьих. Что там пророк думал про свои генотипические различия с оными полагаю только ему и ведома. Ну а с точки зрения современной нутрологии адназначна - свиное мясо (даже без сала) жирнее, калорийнее, менее усвояемое.....
   2121
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
тамбовские волки от кондитерки :p

Тамбовская область нарастила экспорт кондитерских изделий

Предприятия Тамбовской области нарастили экспорт кондитерских изделий. Почти 86% из них занимают продукты, изготовленные из муки. //  agronews.com
 

Предприятия Тамбовской области нарастили экспорт кондитерских изделий. Почти 86% из них занимают продукты, изготовленные из муки.
Поставки данных товаров в прошлом году увеличились на 20%. Изготовленные в регионе сладости отправляются в Киргизию, Беларусь, Казахстан, Азербайджан, Узбекистан. Как правило, в данные страны поставляется продукция ОАО «Кондитерская фирма «ТАКФ», ООО «АгроСоюз», ООО ТД «Русские лакомства».
Сейчас ООО «АгроСоюз» рассматривает вопрос отгрузки тамбовских сладостей в страны Персидского залива. Для этого предприятие участвует в международных выставках, которые проходят как в России, так и за рубежом.
В 2020 году из Тамбовской области было поставлено продовольствия и сырья на сумму составил почти 355 млн долларов — регион вошел в пятерку лидеров.
Прикреплённые файлы:
Тамбов.jpg (скачать) [786x475, 62 кБ]
 
 
   2121
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
на молочную тему .. от министерских:

Производство молока в России за последние 10 лет увеличилось на 1 млн тонн

image/svg+xmlMinselhozAsset 9MinselhozAsset 9 Пресс-служба Главное Анонсы Новости регионов Фотоотчеты Видеоотчеты Контакты 17 марта 2021 Поделиться ссылкой: Facebook Twitter VK За последние 10 лет производство молока в хозяйствах всех категорий увеличилось на 1 млн тонн или на 3,2 % и достигло 32,2 млн тонн в 2020 году. //  Дальше — mcx.gov.ru
 

За последние 10 лет производство молока в хозяйствах всех категорий увеличилось на 1 млн тонн или на 3,2 % и достигло 32,2 млн тонн в 2020 году.
В прошлом году в целом по стране было построено, реконструировано и введено в эксплуатацию 153 новых молочных комплекса, что позволило нарастить производство молока на 346 тыс. тонн.
*******************
пишут что имеет место рост производства молока … врут?
я в своей России молоко покупаю если и не каждый день, то как минимум через день, за упоминаемые 10 лет импортного не покупал, только местное или из соседних регионов, дефицита не наблюдаю …
цены да, за последний год выросли и как по мне выросли несоразмерно ну скажем ожиданиям
   2121
Это сообщение редактировалось 25.03.2021 в 07:39
RU Грач #24.03.2021 20:17  @Грач#24.03.2021 20:07
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Грач> на молочную тему .. от министерских:
по состоянию на сейчас ...

Объём реализации молока в сельхозорганизациях вырос на 4%

image/svg+xmlMinselhozAsset 9MinselhozAsset 9 Пресс-служба Главное Анонсы Новости регионов Фотоотчеты Видеоотчеты Контакты 22 марта 2021 Поделиться ссылкой: Facebook Twitter VK По оперативным данным Минсельхоза России, по состоянию на 15 марта суточный объём реализации молока сельскохозяйственными организациями составил 49,67 тыс. //  Дальше — mcx.gov.ru
 

По оперативным данным Минсельхоза России, по состоянию на 15 марта суточный объём реализации молока сельскохозяйственными организациями составил 49,67 тыс. тонн, что на 4% (1,89 тыс. тонн) больше показателя за аналогичный период прошлого года.
Максимальные объемы реализации достигнуты в Республике Татарстан, Краснодарском крае, Воронежской, Кировской, Свердловской, Ленинградской, Белгородской, Новосибирской, Московской областях, Удмуртской Республике.
Средний надой молока от одной коровы за сутки составил 18,02 кг, что на 0,86 кг больше, чем годом ранее. Лидерами среди регионов по данному показателю являются Ленинградская, Калининградская, Пензенская, Липецкая, Тульская, Владимирская, Кировская, Калужская, Белгородская, Вологодская, Воронежская, Рязанская, Московская, Свердловская области, Краснодарский край, республики Карелия, Крым и Удмуртия. В этих регионах получено более 20 кг молока в расчете на корову.
****************
продолжаем расти … или снова врут?
   2121
RU yacc #24.03.2021 20:18  @Татарин#24.03.2021 13:10
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Во-вторых, как таковой, капитализм в России только-только начал оформляться к концу 90-х.
Татарин> Анархия - это не капитализм; капитализм подразумевает:
Татарин> - наличие капитала.
Э нет - капитализм подразумевает наличие частной собственности на средства производства.
Собственно и все.
А уж как ей распоряжаются - приглашают иностранных инвесторов со своим капиталом и оборудованием или делают склад для челночников - сугубо вторично.

Татарин> - наличие чётких правил (и в этот пункт входит много всего).
Четкое правило и есть - средство производство продается и покупается.

Татарин> КМК, ты СИЛЬНО преувеличиваешь значимость импорта сейчас. Не будет импортного кросса - будут закупать российский, только и всего.
А с оборудованием что ?

Татарин> Эти процессы идут более-менее даже сейчас, именно потому что агрохолдинги естественно хотят закуклить на себе цепочки полностью. Это будет. Ибо капитализмъ.
Не смогут.
Потому что агрохолдинги зависят и от оборудования и от топлива и от энергетики. Ты про МясГаз ? :D


Татарин>Они есть, и нарастить их с 5-10% нынешних до 100% пойдёт время, но при такой железной мотивации как отсутствие импорта вообще - недолгое.
А у кого эта мотивация ?
Бизнес вон очень не хочет от существующих цепочек, завязанных на иностранцев, отказываться.


Татарин> Но какой смысл сравнивать с СССР?
Конечно. В СССР цепочки как раз были замкнуты.
А сейчас мы встроены в мировую экономику - и по кредитам и по собственности ( скажем та же ЭкоНива в собственности у немца - контроль у него ) по реализации за доллары.
Что ты там ругался про импорт/экспорт ? :D
   70.0.3538.6770.0.3538.67
EE Татарин #25.03.2021 02:05  @yacc#24.03.2021 20:18
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Э нет - капитализм подразумевает наличие частной собственности на средства производства.
yacc> Собственно и все.
Ну-у-у... Ну тогда-то - что уж удивляться, что ЭТО не работает. :)

Татарин>> КМК, ты СИЛЬНО преувеличиваешь значимость импорта сейчас. Не будет импортного кросса - будут закупать российский, только и всего.
yacc> А с оборудованием что ?
Да с оборудованием - тем более, оно и сейчас российское в значительной части. Запретят импорт - будет взрывное импортозамещение.

yacc> А сейчас мы встроены в мировую экономику - и по кредитам и по собственности
Это вообще не встроенность. Это проблемы немца, а не России, у него "контроля" ровно столько, сколько позволяют русские суды. Настояший контроль у тех, кто контролирует суды.
Что, собссно, Европа нераз уже русским собственникам показывала. Так это симметрично абсолютно.

Ты вот попробуй кому-нить что-нить продать без его разрешения или наняться к нему на работу. Это будет сильно посложнее трюк.
Я понимаю ещё - автопром, где "Лада" - суть импортный автомобиль, останови контролируемый импорт, и всё встанет. Но пищепром - нет. Все цепочки - местные или существует возможность их замкнуть хоть завтра.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU kot1967 #25.03.2021 06:57  @Татарин#25.03.2021 02:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kot1967

опытный


Татарин> Я понимаю ещё - автопром, где "Лада" - суть импортный автомобиль, останови контролируемый импорт, и всё встанет. Но пищепром - нет. Все цепочки - местные или существует возможность их замкнуть хоть завтра.
Не могу понять толи вы троллите толи фанатично верите. Ну выше же все куча примеров про долю импорта в технологических цепочках. У того же злосчастного Дюрра в коровниках только изгороди и стены российские. Вы хоть представляете как выглядят расходники для тех же молочный роботов. Это скорее напоминает картридж для принтера, то есть будем в Китае закупать нелицензионную начинку и взламывать ПО, так что ли? Но коровы ждать не будут, к тому времени как мы это сделаем они же передохнут все. Более того напомню Компания Дюрра вообще-то дилер с\х техники, продавец семян, с\х продукции итд итп коровы только небольшая доля его бизнеса. Если что пойдет не по его, он просто свернёт бизнес, коров под нож и домой в родовое поместье. И будет трижды прав ибо нехер. Более того ТНК (и тот же Дюрр) кроме импортного оборудования привносят с собой импортные технологии, подходы, подзаконный акты, СМК, ПО итд и тп, и именно это первично, железяки то можно в конечном итоге наваять, а что делать со всем перечисленным как обычно "до основания" ?
   77
RU yacc #25.03.2021 08:40  @Татарин#25.03.2021 02:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Да с оборудованием - тем более, оно и сейчас российское в значительной части. Запретят импорт - будет взрывное импортозамещение.
Чего ???
Вот статья в стиле Грача

Импортозамещение в действии

С 2003 года агрохолдинг «Юрма» занимается производством кормов, птицеводством, переработкой и реализацией сельхозпродукции //  vestnikapk.ru
 
В 2011 году для производства комбикормов (как для нужд птицеводства, так и на продажу внешним контрагентам) был запущен Алатырский комбикормовый завод. Инвестиции в открытие завода составили более 700 млн рублей. Завод дал импульс экономическому развитию территории, обеспечил 150 новых рабочих мест. Производственная мощность предприятия, оснащенного итальянским оборудованием Fragola, составляет 20 тонн в час (планируется увеличение объема в 2 раза).
 

Вот еще Пять лет эмбарго. К чему привели продуктовые контрсанкции
А как же белорусская техника, спросите вы? Так вот: любой агрохолдинг заинтересован в покупке такой техники, которую не приходится ремонтировать каждый сезон. Имеет значение и производительность, а у импортной она выше. Мы живем в зоне рискованного земледелия, подходящая погода устанавливается на короткий срок, и необходимо успеть сделать весь объем работ.

Часть кормов выращивается в России, но семена хорошей селекции — импорт, приобретаемый за валюту. Компоненты кормов — соевый и рапсовый шрот, а также витамины — тоже закупаются за валюту. Шрот есть и российский, но цена на него формируется и считается в евро, потому что он поставляется в Европу. Хотите покупать — платите в евро. Даже стоимость удобрений на российском рынке привязана к доллару.

Теперь о самом поголовье: животные с хорошей генетикой покупаются только за рубежом. Как и семя быков для племенного разведения. Если вы привезли голштино-фризскую породу из Австралии, вы не станете закапывать затраченные миллионы и осеменять животных от быков с сомнительной генетикой.

Кроме того, серьезную долю импорта в производстве молока занимает оплата услуг иностранных консультантов по содержанию и развитию ферм. Плюс к этому — программное обеспечение для аналитики и мониторинга работы фермы. Практически все, что касается ветеринарии, — импорт. Рублевая составляющая в производстве молока — это земля и ресурсы: вода, газ, электроэнергия и рабочая сила. Вот и получается российское молоко с иностранными корнями.

Одно только молоко обеспечивает 70% валютной составляющей в себестоимости сыра. А еще нужны закваски — импортные. Европейское оборудование для переработки молока, а также камеры созревания и фасовки сыра. Технологи-сыроделы и консультанты — европейцы, которые получают зарплату в евро. Без них не обойтись: в России нет собственной культуры производства качественных сыров. Вот и набегает 85% валютной нагрузки.
 


Супреджет ты замечаешь, а вот импорт в АПК усердно видеть не хочешь.

Татарин> Это вообще не встроенность. Это проблемы немца, а не России, у него "контроля" ровно столько, сколько позволяют русские суды. Настояший контроль у тех, кто контролирует суды.
Да не совсем - см выше.

Татарин> Я понимаю ещё - автопром, где "Лада" - суть импортный автомобиль, останови контролируемый импорт, и всё встанет. Но пищепром - нет. Все цепочки - местные или существует возможность их замкнуть хоть завтра.
Да ну ?
Давай на наших производственников глянем

«Делать то, что есть у других,— путь в никуда»

Возможно ли в России реальное импортозамещение? //  www.kommersant.ru
 
Наши исследования выявили, что на более чем 70 процентах предприятий вообще нет проектов по созданию импортозамещающей продукции, 60 процентов опрошенных признались, что на импортозамещение у них нет денег.
На 28 процентах предприятий такой процесс, как выяснилось, вообще нереализуем, а 24 процента оценили свой потенциал по импортозамещению как крайне низкий. Иными словами, 52 процента предприятий изначально оказываются вне процесса импортозамещения. В числе дополнительных причин — нехватка или отсутствие отечественного сырья и оборудования или же крайне низкое их качество. С другой стороны, сам процесс создания нового оборудования требует немалых вложений средств и времени. И то, и другое приходится отрывать от основного производства. Не все сектора отечественной промышленности и в тучные годы были способны потянуть такие издержки, а сегодня и подавно. Им куда проще и дешевле приобрести готовые зарубежные машины. Причем зачастую не важно — новые или подержанные. Кстати, расширение вторичного рынка импортного оборудования — еще одна из причин, почему импортозамещение идет так медленно.
 



Помнится Рогозин тоже говорил про Ил-114 что типа г**но-вопрос легко сделаем к 2018...
   70.0.3538.6770.0.3538.67
1 73 74 75 76 77 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru