[image]

Всякий околополитический флуд

 
1 212 213 214 215 216 221
RU спокойный тип #25.03.2021 08:40  @pkl#24.03.2021 22:31
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>>>> потому что плоскость орбиты с плесецка "дорого" разворачивать. тебе уж сто раз написали, ты продолжаешь нести чушь. ну возьми ты ум за разум. :D :D
pkl> pkl>> Интересно, а когда строили СК "Ангары" в Плесецке, этого не понимали?
с.т.>> видимо с Плесецка на другие орбиты пускают?
pkl> В том то и дело, что на другие: ОТМ, орбиты ГЛОНАССов, иногда ССО. А "Ангара" изначально создавалась для запусков на ГСО. Таково было требование Минобороны.

так я тебе об этом же и пишу уже сколько. "с Плесецка пускают на Другие орбиты", поэтому там построили СК для Ангары с пониманием что будет второй СК на Восточном с которого будут пускать на Другие орбиты"



pkl> pkl>> Новый космодром нам уже обошёлся в миллиард баксов, при этом на ГСО оттуда запускать пока что нельзя, там ещё строить, строить, и строить. При этом, кстати, поворачивать плоскость орбиты при пусках с Восточного, допустим, "Ангары" на ГСО всё равно придётся, Амурская область далеко от экватора.
с.т.>> да, космодром это дорого. да придётся.
с.т.>> увы, нет пока возможности развернуть вращение планеты так что бы экватор через РФ проходил.
pkl> Вращать планету, конечно, нельзя. Но можно сделать так, чтобы экватор проходил через космодром.
pkl> Т.е., в конечном счёте, давай подытожим:
pkl> Итак, у нас 2005-06 гг. Казахстан чудит вовсю, но "Протоны" ещё серийно производятся и более-менее нормально летают. "Ангара" ещё не готова и существует только в виде чертежей, в лучшем случае. Самое главное - деньги на неё ещё не потрачены, нет ни самой ракеты, ни новых цехов в Омске. Какой выбор тогда стоял перед нами?
pkl> 1. Мы можем воспользоваться существующим космодромом, Плесецком. Но с него "Протон" столько, сколько надо, на ГСО не выводит. Нужна новая ракета. Её можно было сделать, используя задел по "Зениту", который тогда тоже серийно производился. Т.е. вар. 1: мы делаем новую РН и экономим деньги на новом космодроме.

согласен. вариант сделать более мощную ракету и каждый пуск с Плесецка "вместо Байканура" делать "вокруг Луны".
вариант на мой взгляд так себе.



pkl> 2. Мы можем использовать существующие РН, "Союз" и "Протон", но им нужен новый космодром, где-то сильно южнее Плесецка, желательно на широте Байконура. Тогда мы тратим деньги на новый космодром, но экономим на разработке новых РН /пока и ещё довольно долго, как оказалось, можно пользоваться старыми/ и на разработке для них наземной инфраструктуры. Кстати, есть неплохое место в районе Омска-Новосибирска: климат казахстанский и с ПО "Полёт" ракетные блоки возить недалеко.

согласен, это был бы оптимальный вариант если использовать Протон с Восточного. Впринципе и вариант "условно где-то под Читой" наверное тоже подошёл бы. не суть ± сколько то км посреди нигде разницы особой не дадут. морем на Восточный возить удобнее.


pkl> Т.е. в 2005 г. у нас была возможность решить проблему Казахстана, сэкономив деньги на чём-то одном, или на наземной инфраструктуре или на создании новой РН. Это оставляя за скобками "Морской старт", для которого уже тогда можно было сделать отечественный аналог "Зенита".



pkl> Что получилось в действительности? Сначала было принято решение №1. Делаем новую ракету. Однако где-то в 2010 г. стало ясно, как минимум, специалистам, что ракета получается очень дорогая и не выводит полезные нагрузки "Протона". Для решения первой проблемы было решено вынести производство из Подмосковья в Омск /та ещё идея/. Для решения второй - строить новый космодром. Однако году так к 2013-14 стало понятно, что это всё равно не поможет, надо делать новую ракету. Сначала это была "Русь", а теперь - наш аналог "Зенита", известный под кучей имён: "Феникс", она же "Сункар", она же "Союз-5". В конечном счёте мы получаем два космодрома на своей территории и две тяжёлых РН. И в первом, и во втором случае у нас по чемодану без ручки.

ну не так это было и проблема не в этом.

проблема в том что продали красивую идею модульной ракеты которая заменит всю линейку ракет. при этом выбрали не тот размер УРМа. возможно её вообще не собирались такой делать, просто по ходу всей этой череды попильных бумажных конкурсов на проекты ракет которые никто не собирался делать на самом деле (типа как сейчас авианосцы рисуют) внезапно оно выиграло и вышло решение от Самого что делаем это.
ноги уже были в колесе велосипеда и все побежали, как это у нас часто бывает.

сразу было ясно что не получится с Плесецка пускать на все орбиты. я не думаю что настолько не профессиональные люди принимают решения ))).

не тот размер УРМа , не понятная зачем ракета (при том что технически то она получилась - летает, не падает).

и далее мы имеем весь набор признаков проекта с кривым целеполаганием. вместо того что бы Протоны с Восточного пускать и далее допустим конкретно тяж сделать под Протоновский стол.
опять же да, можно было бы и Зенит локализовать.

сам космодром однозначно нужен на ДВ.

а вывод производства в Омск делается что бы землю продать в Москве. всем млять наср*ть на то что это усложняет и удорожает производство. это можно под любым соусом подавать но ни ракетам ни к космодромам вообще никакого отношения не имеет этот вопрос.



pkl> О, новости с Востока:
pkl> Рогозин заявил, что решение о строительстве третьей очереди Восточного примут в апреле
pkl> Говорю вам, там ещё строить, строить и строить. Причём деньги такие, а последствия такие стрёмные, что необходимо решение Президент.
pkl> В общем и целом вся эта эпопея, которую я привёл в качестве одного из примеров, - наглядная демонстрация убожества нынешней российской системы управления и принятия решений с очень высокой ценой ошибки. Зачастую в условиях дефицита ресурсов, информации, времени. С ракетами и космодромами накосячили, причём несколько раз подряд. А истории с самолётами, кораблями, баллистическими ракетами, газотурбинными двигателями для кораблей, спортивными мероприятиями и т.д. наглядно показывают, что проблема не в конкретной отрасли, а в политической системе в целом, которая постоянно ошибается, направляя ресурсы туда, куда не надо и не направляя или недостаточно концентрируя ресурсы там, где они необходимы. Что ждёт страну с такой системой управления? Если ничего не менять, то ничего хорошего. Ресурсов мало, наши противники нас кратно превосходят по всем показателям так что достаточно одной ошибки, чтобы получить полный разгром, не обязательно в военном противостоянии, экономическое и/или технологическое отставание в не очень далёкой перспективе будет иметь те же последствия, что и ракетно-ядерный удар.

ты знаешь , во многом я с тобой согласен, но в данный момент уже нужно доводить Ангару и достраивать космодром.

зы. ну или наоборот. закрывать Ангару, локализовать Зенит и делать вариант его под стол Ангары.

они же как горцы - будет или Ангара линейкой или Союз-5 + Союз-2....
   86.086.0
Это сообщение редактировалось 25.03.2021 в 08:56

U235

старожил
★★★★★
pkl> В том то и дело, что на другие: ОТМ, орбиты ГЛОНАССов, иногда ССО. А "Ангара" изначально создавалась для запусков на ГСО. Таково было требование Минобороны.

А спутники оптической разведки Минобороны пускать не нужно? На Раздане уже до 2м диаметра основного зеркала дошли и нет гарантий, что оно будет продолжать на Союз влезать. Поэтому старт тяжелой ракеты на Плесецке - это очень умное решение на перспективу. Именно под перспективные военные разведывательные спутники, чтоб не ограничивать их возможности грузоподъемностью Союзов.

pkl> 1. Мы можем воспользоваться существующим космодромом, Плесецком. Но с него "Протон" столько, сколько надо, на ГСО не выводит. Нужна новая ракета. Её можно было сделать, используя задел по "Зениту", который тогда тоже серийно производился.

Мощности Протона с Плесецка не хватает, поэтому давайте возьмем за основу еще менее мощную ракету. "Гениальное" решение, нечего сказать :D

pkl> Т.е. вар. 1: мы делаем новую РН и экономим деньги на новом космодроме.

Мы выбрасываем деньги на ракету не нужной военным размерности которая не способна заменить Протон. Какая-то слишком дорогая экономия на космодроме выходит.

pkl> 2. Мы можем использовать существующие РН, "Союз" и "Протон", но им нужен новый космодром, где-то сильно южнее Плесецка, желательно на широте Байконура. Тогда мы тратим деньги на новый космодром, но экономим на разработке новых РН /пока и ещё довольно долго

Протон уже изрядно устарел. Плюс с резким сокращением производства гептила, т.к. с него полностью уходит флот и сокращается доля гептиловых ракет в РВСН, растут издержки на запуск. Так что создание новой ракеты на замену Протону смотрится вполне разумно. Тем более если все равно новые старты строить, то разницы по стоимости строительства уже нет, строить ли этот старт под Протон или новую ракету.

pkl> Кстати, есть неплохое место в районе Омска-Новосибирска: климат казахстанский и с ПО "Полёт" ракетные блоки возить недалеко.

Климат и на Восточном вполне казахстанский. Континентальный еще. А место хреновое, если вы про участок у казахской границы южнее Новосибирска. На трассах запуска - транссиб, новосибирский кластер, а то и Северск с его реакторами. И инфраструктуры никакой. А Восточный на базе инфраструктуры РВСНовской части строится.

pkl> Т.е. в 2005 г. у нас была возможность решить проблему Казахстана, сэкономив деньги на чём-то одном, или на наземной инфраструктуре или на создании новой РН.

Есть такая хорошая поговорка: мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи. По уму как раз очень удобно совместить переезд на новый космодром со сменой ракеты, чтоб не закапывать деньги в старт, который скоро станет ненужным.
   89.0.4389.9089.0.4389.90

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Чтобы сохранить отрасль, конкретно - пилотируемую космонавтику, надо, чтобы люди летали в космос.
Чтобы сохранить отрасль нужно, чтобы она работала.
Иначе это профанация и развлечение туристов вроде "парусного корабля петровской эпохи "Полтава" и делаемых в США "копий кораблей основателей колоний".
Отрасли подобная мумификация идет лишь во вред.
   85.085.0
+
+1
-
edit
 

AleksejLt

опытный

pkl> Мало ли кто что считает. 15 лет назад он был и ракеты запускал более-менее регулярно

Что с него пускать? Или к небратьям на поклон? Я согласен, что в свое время это было хорошо, но не уверен, что сейчас хватит денег/технологий его востановить.

pkl> А зачем на них в принципе давить? Страны вполне себе адекватные, мы и с той, и с той успешно сотрудничаем не один десяток лет

Казахстан тоже адекватный и хороший сосед, но тёрки случаются. А с Китаем ещё и повоевали чуток, причем не слишком давно. А Индия, по-моему, слишком завязана на штаты... Так что лучше на своей территории... или вернуть взад Калифорнию, а всех гомосеков отправить в Техас. Там сразу начнется гражданская война и вуаля :)
   87.087.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pkl> И по каким же причинам "Морской старт" не альтернатива Восточному?

Подумай - поймёшь. А если не поймёшь таких очевидных вещей - то может не стоило в такие обсуждения вообще начинать?

pkl> Нет, для военного доступа у нас Плесецк, был военным 30 лет и остаётся таковым сейчас, а мы сравниваем доступ на ГСО для гражданских и коммерческих пользователей с Восточного и с гипотетического космодрома на юге Индии/Китая либо на севере Бразилии.

Плесецк да еще и без Ангары.
Гениально!

А ты не задумывался, как это осуществлялся военный доступ на ГСО, пока Ангары не было даже в проекте? :facepalm:

pkl> pkl>> 3. СК "Протона" в Свободном.
Fakir>> Дольше, дороже, экология.
pkl> А нельзя ли как-то аргументировать точку зрения по каждому пункту?

"Если надо объяснять - то не надо объяснять."
Если уж мы на уровень букваря уходим...


pkl> Ты бы ещё американцев вспомнил. У японцев, кстати, два и ещё что-то частники мутят. Да вот беда, мы заметно беднее и японцев, и американцев с китайцами. :(

Потребности от этого не сильно меняются. Увы.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pkl>> Это ты просто никогда не оформлял протоколы собрания учредителей. А ведь есть ещё собрания акционеров. :p
U235> Есть существенная разница: акционеры и учредители право голосовать покупают за свои кровные и очень большие деньги.

Помимо стейкхолдерского капитализма в мире существует и шерхолдерговский.
   51.051.0

pkl

аксакал

U235> Может быть это как раз то, чего не хватает демократии: голосование не должно быть бесплатным и избиратель должен голосовать деньгами. Желательно чтоб достаточно большими. Раньше то хоть имущественные цензы были.
Это уже всё есть, называется налоги.
   77

pkl

аксакал

U235> А у нас прям много мажоров папины наследства промотали?
Назови мне хоть одну нашу бизнес-династию. Речь не о провинциальном фермерском хозяйстве.

U235> Я тебя умоляю! Ельцин что-ли в свои последние выборы проходным был?
Не умоляй, это работает только в самом начале и самом конце демократии, а сейчас вроде бы гарантированно проходные начинают проигрывать.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Назови мне хоть одну нашу бизнес-династию. Речь не о провинциальном фермерском хозяйстве.

Именно поэтому ты бред сказал. Не прошло еще двух поколений, чтоб можно было говорить что кто то там папино наследство промотал.

pkl> Не умоляй, это работает только в самом начале и самом конце демократии, а сейчас вроде бы гарантированно проходные начинают проигрывать.

Это работает всегда. Демократия - это соревнование кошельков и политтехнологов, а не выборы лучшего. Кого лучше избирателям "продадут", тот и выиграет. Поэтому и имеем во главе ведущих стран "демократического" мира тех, кого имеем.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

U235

старожил
★★★★★
pkl> Это уже всё есть, называется налоги.

Этого нет. Право голосовать имеют все, даже голодранцы фактически или по документам, налоги не платящие. А вот если бы голосовать могли только за отдельную плату, или вес голоса был бы пропорционален заплаченным налогам, а не платящие налоги или уклоняющиеся от прочих повинностей и обязанностей перед государством не имели бы прав голосова, или бы голосование было не тайным и убытки нанесенные избранным политиком взыскивались бы с тех, кто за него голосовал, - вот это было бы как раз то же самое, что в бизнесе.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

pkl

аксакал

U235> Ну это ты просто проходишь, а некоторые дверь в кабинет губернатора штата с ноги открывают потому что дал этому оболдую-зятю денег на выборы и связями обеспечил.
Ну это само собой. Вопрос в том, в какую категорию входит клан Кеннеди. То, что они влиятельны - несомненно, а вот чтобы прямо так дверь с ноги... что-то сомневаюсь, им уже нарисовали красную черту.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Ну это само собой. Вопрос в том, в какую категорию входит клан Кеннеди. То, что они влиятельны - несомненно, а вот чтобы прямо так дверь с ноги... что-то сомневаюсь, им уже нарисовали красную черту.

Да ничего им на сегодняшний день не нарисовали. В прошлом это давно. Иначе бы тех же Бушей, Клинтонов и прочие семейные политические подряды тоже давно б уже постреляли.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Смотря в чём. Если речь об экономике и технологиях, то несомненно да.
Bornholmer> Оооо, ну, эти уже порулили в 90-е. И сейчас от них еще не отбрыкаться. И экономика на взлете, а технологии вообще цветут и пахнут.
Вы забыли уточник, ЧЬЯ экономика и ЧЬИ технологии. Потому что если речь о западных экономике и технологиях, то у них всё было вполне нормально, хотя сейчас начали проявляться признаки нездоровья.

pkl>> Они хотя бы понимают, как это всё работает.
Bornholmer> Еще бы не понимать. Капитал уже более ста лет глобален. Владельцы капитала, стало быть, тоже глобально ориентированы и стремятся встроиться, в том числе лично, в глобальные же структуры, контролируемые геополитическим противником. Что мы и видим на каждом шагу, и от чего никак избавиться не можем. Ждать от таких людей национально ориентированных действий просто смешно.
Вы немножко не понимаете, как это работает: там НЕТ НИ ОДНОГО человека, от которого можно ждать, что он будет защищать национальные интересы, не щадя живота своего. Замечу, что и В.В. Путин в начале мечтал о стратегическом партнёрстве с Америкой, что в моих глазах выглядело как попытка искать дружбу с бандитами, а потому пытался протащить Россию в Евросоюз. Слава богу, не получилось ни то, ни то. Однако, важно понимать, что экономика сейчас глобальна, рынок тоже. В чём суть танцев вокруг "Северного потока-2" включая тараны судов? Мы пытаемся пробиться на рынок Германии напрямую и отжать от газовых и денежных потоков Украину с Польшей, а американцы пытаются этому помешать. О том, чтобы сидеть на своих газовых месторождениях как собака на сене, никто и не помышляет. Так что не надо заламывать руки. Ну так вот, у меня нет никаких иллюзий насчёт моральных качеств людей, управляющих страной, другие отсекаются на ранних этапах, я это прекрасно понимаю. Потому смысл демократии не в том, чтобы выбрать умных и порядочных, такие туда в принципе попасть не смогут, смысл в том, чтобы столкнуть их лбами; пока они грызутся, нам хорошо, хотя, конечно, возможен вариант Украины или Киргизии.

pkl>> В Британии референдум решил, к вящему неудовольствию части элиты.
Bornholmer> Сразу было ясно, что выход англов из ЕС инициирован элитой и будет проведен при любом исходе голосования.
Кому ясно? Мне, например, очевидно, что итог референдума был большим сюрпризом для значительной части британской политической элиты и бизнеса, сделавших ставку на максимальную интеграцию в Евросоюз.

pkl>> Ну это само собой. Но никуда особо не лезем.
Bornholmer> Если бы не лезли, амеры бы и не встрепенулись.
Нет, не лезем. Борьба с Россией для них - идея-фикс, как для хохлов. Просто в Штатах у власти поколение людей, чьё взросление пришлось на эпоху маккартизма, со всеми вытекающими.

pkl>> Конечно есть. Я за неё тут и распинаюсь уже не один десяток страниц.
Bornholmer> Не видел.
Фигово. :(
   77
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Bornholmer> Я не выходец из военных или околовоенных структур.
Тогда, может, в море ходили? ;)

Bornholmer> А государство, да, иерархично.
Почти никогда. Есть, конечно, редкие случаи типа КНДР или Сингапура, но в большинстве случаев страна состоит из регионов, весьма разных, которым приходится договариваться, искать компромиссы и т.п. Государственные институты существуют в т.ч. и для этого.
   77
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
pkl> Тогда, может, в море ходили? ;)
На яхте немного.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
pkl> а потому пытался протащить Россию в Евросоюз.
Ух ты! :lol: Мол, в Кремле не понимают, что это невозможно в принципе. Там же одни дибилы сидят.

pkl> смысл в том, чтобы столкнуть их лбами; пока они грызутся, нам хорошо, хотя, конечно, возможен вариант Украины или Киргизии.

Вот здорово - столкнуть лбами собственные властные группировки. На радость амерам. "Вариант Украины и Киргизии"© А нам - хорошо! Что хорошего?!


pkl> Кому ясно? Мне, например, очевидно, что итог референдума был большим сюрпризом для значительной части британской политической элиты и бизнеса, сделавших ставку на максимальную интеграцию в Евросоюз.

Никакой интеграции не предполагалось никогда.
Теперь англы, похоже, начали игру за свою экономическую зону. ЕС им для этого не просто даром не нужен, а только мешается под ногами. Кроме того, у амеров острое желание протянуть еще чуть-чуть за счет высасывания соков из Евросоюза.
Так что нафиг Евросоюз с баржи.

pkl> Борьба с Россией для них - идея-фикс, как для хохлов.
Борьба со стратегическим тылом Китая.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Bornholmer> И в члены советов директоров попадают, разумеется, карпентер Джон с улицы и эль чофер Педро из ближайшей фавелы. Именно они выстраивают пирамиду.
А вот не надо утрировать. Хотя и такие случаи есть. Кеннеди ведь тоже не дворяне ни разу.

pkl>> Значит нет. :(
Bornholmer> Я уже слишком стар, чтобы кто-то пытался брать меня на "слабо".
Да я и не пытался, это возглас разочарования - очень плохо, что Вы так и не поняли, что я Вам написал. :(
   77

pkl

аксакал

pkl>> Собственно, далеко не случайно у нас премьером назначили М. Мишустина - тот как раз выходец из бизнеса.
U235> Вообще-то он выходец из Налоговой :D :lol:
Да быть такого не может! Вот его официальная биография:
Родился 3 марта 1966 года в Москве.
В 1989 году окончил Московский станкоинструментальный институт с присвоением квалификации «инженер-системотехник».
В 2003 году в Российской экономической академии им. Г.В.Плеханова защитил диссертацию на соискание степени кандидата экономических наук.
В 2010 году в Академии народного хозяйства при Правительстве РФ защитил диссертацию на соискание степени доктора экономических наук.
В 1992–1998 годах работал на различных должностях в Международном компьютерном клубе. :p
1998–1999 годы – заместитель руководителя Государственной налоговой службы России.
1999–2004 годы – заместитель Министра Российской Федерации по налогам и сборам.
2004–2006 годы – руководитель Федерального агентства кадастра объектов недвижимости.
2007–2008 годы – руководитель Федерального агентства по управлению особыми экономическими зонами.
2008–2010 годы – президент группы компаний UFG («ОФГ Инвест»). :p :p
2010–2020 годы – руководитель Федеральной налоговой службы России.
16 января 2020 года Указом Президента назначен Председателем Правительства Российской Федерации.
Награждён орденом Почёта (2012 год), орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени (2015 год).
Женат. Воспитывает троих сыновей.
 

Биография

Правительство России //  premier.gov.ru
 
   77
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> из реакции окружающих видно, что его избрание стало сюрпризом даже для некоторых политиков-республиканцев.
Bornholmer> Для тех, кто был не в курсе игры, разве что.
А что, есть и такие? Причём даже среди сенаторов? ;) Интересно...

pkl>> Вы в курсе, что у них там раскол в партии?
Bornholmer> Да. Что это меняет?
Это меняет всё. В первую очередь это означает, что представления о том, что гос-во должно управляться из единого центра потому что так везде, включая благословенный Запад, не соответствую действительности. Причём совершенно не соответствуют.

pkl>> Короче, истеблишменты меняются
Bornholmer> Разве что новый физически перебьет старый.
Когда как, но не обязательно.

pkl>> Ваша гипотеза о том, что властью рулят десятилетиями одни и те же кланы, скажем так, не совсем соответствует реальности.
Bornholmer> Не моя, и не гипотеза.
Пусть не Ваша, но к реальности это все эти представления, явно замешанные на конспирологии сиречь на абсолютном непонимании того, как устроен современный мир, не имеют отношения абсолютно никакого. Знаете, это всё на уровне плоской Земли и нелетания американцев на Луну.

Bornholmer> Весь рывок экономического роста, то есть дополнительное пространство для эмиссии денег, она уже вытолкала. Практически бесконечную занятость она может обеспечивать только при практически бесконечном реальном производстве, которое и обслуживает.
Ой, давайте не будем про экономику, сложно всё это и для многих непонятно.
   77
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
pkl> к реальности это все эти представления, явно замешанные на конспирологии сиречь на абсолютном непонимании того, как устроен современный мир, не имеют отношения абсолютно никакого.

Все это я могу с таким же успехом сказать вам.

На этом можно завершить за отсутствием пространства для сближения позиций.
   87.087.0
RU pkl #02.04.2021 23:31  @спокойный тип#25.03.2021 08:02
+
-
edit
 

pkl

аксакал

с.т.> ты так пишешь как будто кто-то специально покупал именно импорт.
Ты знаешь, иногда такое ощущение, что да, специально и без отката никак не обошлось. На это обращал внимание, ещё когда про спутники читал, там доля импорта до 90% доходила. А газотурбинные двигатели для кораблей? Разве это не диверсия?

Твой подход не верен. Надо было делать как у японцев - пусть плохо, но зато своё. И развивать, набивать шишки, нарабатывать опыт.

с.т.> не делает никто самолёт с нуля. идёт локализация. SSJ-New
Это всё равно что делать новый.

Проблема Суперджета ещё и в том, что самолёты такого типа просто невостребованы на рынке в таком количестве, чтобы оправдать затраты не его создание. Т.е. это ещё и экономический провал.
   77
RU pkl #03.04.2021 00:17  @спокойный тип#25.03.2021 08:14
+
-1
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Если бы регулярно эксплуатировался, то вряд ли. Вообще, лично моё мнение - стартовые комплексы будущего должны быть морского базирования.
с.т.> в будущем...да наверное может быть.
По-другому никак: уже понятно, что содержание космодрома у чёрта на куличках стоит очень дорого, при этом строить космодром в густонаселённых регионах опасно. Морское базирование хороший компромисс + решается проблема транспортировки крупногабаритных ступеней.

с.т.> с.т.>> ракеты для него у нас нет.
pkl>> "Союз-5" как раз под него делается. У неё приборный отсек специально проектируется таким, чтобы быть полностью совместимым с ПУ "Зенита".
с.т.> но пока нет.
Но работа идёт:

Российские ракетные двигатели Новости [Alexandrc#31.03.21 12:55]

Завершен цикл огневых испытаний первого двигателя РД-171МВ В конце марта 2021 года в научно-испытательном комплексе Научно-производственного объединения «Энергомаш» имени академика В.П. Глушко (входит в состав Госкорпорации «Роскосмос») завершился цикл огневых испытаний первого доводочного жидкостного ракетного двигателя РД-171МВ. Все восемь огневых испытаний, проводившихся на протяжении трех месяцев, прошли успешно, подтвердив работоспособность двигателя и правильность выбранных…// Новости околоземной космонавтики
 

:)

Я надеюсь, он относительно скоро появится и тогда мы забудем "Ангару" как страшный сон.

pkl>> Думаешь, Китай и Индия прогнутся? Но даже если и так - у нас остаётся Плесецк, а у них куча негодного железа.
с.т.> вполне себе могут. впервой что ли.
с.т.> то что у кого-то что-то там останется будет слабым для нас утешением.
с.т.> не нужно просто себя в такую ситуацию ставить.
Если не ставить, то я уже говорил - "Морской старт". Если же так хочется именно космодром, именно на суше и именно на юге страны, то было место гораздо более удачное.

с.т.> с.т.>> если бы свободный подходил то там бы и строили. Протон на восточном вместо ангары - да , это была бы тема конечно.
pkl>> Да никто ничего не собирался там строить, это же очевидно. Пока В.В. Путин не спросил, никто и не шевелился. Перминова убрали в т.ч. и за это.
с.т.> а почему Путин про восточный спросил а не про свободный?
Там была целая эпопея: 1991 г., распад СССР, парад суверенитетов, Казахстан начал выкобениваться, вот в середине 1990-х наши затеяли космодром Свободный. Естественно, никто ничего там строить не собирался, хотели только казахов сделать посговорчивей, но казахи это, видимо, быстро просекли и пришлось даже сделать несколько космических пусков. Казахи, вроде, успокоились. Как результат, Свободный сначала заморозили, а потом и вовсе закрыли и тут всё началось опять - суслики, экологический вред. После этого фокус решили повторить и стали говорить. При этом никто ничего строить, конечно, не собирался, пока В.В. Путин не спросил.

с.т.> но физику то не обманешь. пока антигравы не изобрели, придётся иметь несколько космодромов.
Зачем? Достаточно одного - с Восточного можно пускать на те же наклонения, на которые можно пускать с Плесецка + на те, на которые с Плесецка пускать затруднительно.
   77
RU pkl #03.04.2021 01:13  @спокойный тип#25.03.2021 08:40
+
-1
-
edit
 

pkl

аксакал

с.т.> так я тебе об этом же и пишу уже сколько. "с Плесецка пускают на Другие орбиты", поэтому там построили СК для Ангары с пониманием что будет второй СК на Восточном с которого будут пускать на Другие орбиты"
Нет, что с Плесецка, что с Восточного можно запускать на одни и те же орбиты, с Плесецка правда, в ряде случаев, с большими энергетическими затратами. Но не всегда, при пусках на ГСО, например, затраты энергии примерно одинаковы. Старт для "Ангары" в Плесецке стали строить только потому, что там уже имелся недостроенный СК "Зенита" готовый на 60%, если память не изменяет. Преподнесено это было так, что, мол, дешевле будет. На самом деле нет, всё же "Зенит" - ракета среднего класса, её стартовый вес - 462 т. "Ангара" - ракета тяжёлого класса, её стартовый вес > 700 т и СК "Зенита" выдержать её, конечно, не мог. Поэтому пришлось всё сносить и строить заново. При этом новый стартовый комплекс всё равно получился кастрированным, он может выдержать максимальный вес ракеты не > 800 т. Так что если нам захочется себе ракету помощнее, допустим, 1000 - 1200 т, нам придётся строить новый старт для неё. Вот такая вот фигня получилась. :(

с.т.> согласен. вариант сделать более мощную ракету и каждый пуск с Плесецка "вместо Байканура" делать "вокруг Луны".
с.т.> вариант на мой взгляд так себе.
Почему же? Сделать новую ракету однозначно дешевле, чем построить новый космодром с аэродромом и городом к нему, тем более, что разница в массе ПН с Плесецка и Восточного не так уж и велика, а ракетное топливо стоит так дёшево, что его ценой можно пренебречь. Ну и выведение на ГСО с Плесецка уже освоено без всякой Луны.

Наконец, имей в виду, что возможности космонавтики определяются возможностями ракетной техники. Мы потому и опережали американцев в космосе во всём, что у нас была "семёрка", а у них лишь "Юноны" с "Авангардами".

с.т.> согласен, это был бы оптимальный вариант если использовать Протон с Восточного. Впринципе и вариант "условно где-то под Читой" наверное тоже подошёл бы. не суть ± сколько то км посреди нигде разницы особой не дадут. морем на Восточный возить удобнее.
Вокруг Евразии? Побойся бога! По хорошему, для перевозки ракетных блоков на Восточный рано или поздно придётся создавать специализированный самолёт на базе Ил-96. Ну или вообще забить на него в пользу морского космодрома.

с.т.> проблема в том что продали красивую идею модульной ракеты которая заменит всю линейку ракет. при этом выбрали не тот размер УРМа. возможно её вообще не собирались такой делать, просто по ходу всей этой череды попильных бумажных конкурсов на проекты ракет которые никто не собирался делать на самом деле (типа как сейчас авианосцы рисуют) внезапно оно выиграло и вышло решение от Самого что делаем это.
Модульность - это да, с неё всё и началось. Удалось даже найти, откуда ноги растут:

Conestoga (rocket) - Wikipedia

The Conestoga was a launch vehicle design funded by Space Services Inc. of America (SSIA) of Houston, Texas. Conestoga originally consisted of surplus LGM-30 Minuteman stages with additional strap-on boosters, as required for larger payloads. It was the world's first privately funded commercial rocket, but was launched only three times (once as a modified design) before the program was shut down. SSIA had originally intended to use a design by Gary Hudson, Percheron, which was intended to dramatically lower the price of space launches. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Но насчёт размерности модуля ты не прав. Не было никаких проблем выбрать в качестве двигателя для основы РД-180, который тогда уже начали производить для "Атласов" и соответствующий 1 ступени "Атлас-5" УРМ. Но, было выбрано то, что выбрано. Моя версия - конфигурацию ракеты сделали такой потому, что надеялись подзаработать на развёртывании и обслуживании низкоорбитальных спутниковых систем, "Иридиум", "Глобалстар", ICO Global, Teledesic /последние две кто-нибудь ещё помнит?/ и других. Тяжёлая и средняя "Ангара" явно предназначены для их развёртывания, а лёгкая - для поддержания, это очевидно исходя из размерности УРМов. Когда в 1997 г. у низкоорбитальных систем начались финансовые проблемы, а к 1999 г. они стали лопаться как пузыри во время дождя, проектировщики "Ангары" вместо того, чтобы тихо съехать с темы, побежали за финансовой помощью к государству в лице Минобороны.

с.т.> ноги уже были в колесе велосипеда и все побежали, как это у нас часто бывает.
с.т.> сразу было ясно что не получится с Плесецка пускать на все орбиты. я не думаю что настолько не профессиональные люди принимают решения ))).
Настолько. Это видно не только по средствам выведения и не только в области космонавтики. Я привёл достаточно примеров, показывающих, что порочна именно система принятия решений /потому и флудим в политике/, причём везде и во всём: "Ангара", космодром Восточный, газотурбинные двигате, Сухой Суперджет. Да много чего ещё. Смотри правде в глаза: у нас в стране серьёзные решения с чрезвычайно высокой ценой ошибки принимаются кулуарно, а потом всех ставят перед фактом, включая специалистов; люди, принимающие решения, в лучшем случае некомпетентны, а в худшем - ангажированы; возможности повлиять на уже принятые решения, даже когда их ошибочность очевидна всем, нулевые. Это именно порок системы, который может погубить страну.

с.т.> ты знаешь , во многом я с тобой согласен, но в данный момент уже нужно доводить Ангару и достраивать космодром.
- В данный момент нужно как можно скорее доводить "Союз-5" до лётных испытаний и готовить для него пусковую инфраструктуру. Это раз.
- Переводить пилотируемые пуски "Союзов" и "Прогрессов" на Плесецк и Восточный. Это два.
- Делать новую орбитальную станцию потому как МКС, видимо, не долго осталось, и выводить на орбиту с высоким наклонением, чтобы можно было использовать и Плесецк, и Восточный. Это три.

с.т.> зы. ну или наоборот. закрывать Ангару, локализовать Зенит и делать вариант его под стол Ангары.
с.т.> они же как горцы - будет или Ангара линейкой или Союз-5 + Союз-2....
Я думаю, "Ангару" будут тянуть, пока "Союз-5" не полетит, после чего это страшилище забудут как страшный сон. Не знаю, можно ли приспособить СК "Ангары" под пуски "Союза-5" без серьёзных переделок, но было бы неплохо. Впрочем, возможно, надо уже думать о перспективах создания новой тяжёлой ракеты под инфраструктуру, оставшуюся от "Ангары". Двигатели есть, стартовый стол один уже есть, скоро будет ещё один. Туда влезает РН диаметром где-то 5 - 5,5 м. Предельная масса, которую может выдержать стартовый стол "Ангары" в Плесецке - 800 т. Моноблочная ракета диаметром 5 - 5,5 м, стартовым весом 800 т, на всех ступенях которой используются двигатели РД-191 /на верхней ступени - с высотным соплом/ обещает получиться весьма неплохой, весьма. :)
   77

Android

старожил
★★★
pkl> Да быть такого не может! Вот его официальная биография:
А чем он между 1989 и 2003 годами занимался?
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU спокойный тип #03.04.2021 09:16  @pkl#02.04.2021 23:31
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> ты так пишешь как будто кто-то специально покупал именно импорт.
pkl> Ты знаешь, иногда такое ощущение, что да, специально и без отката никак не обошлось. На это обращал внимание, ещё когда про спутники читал, там доля импорта до 90% доходила. А газотурбинные двигатели для кораблей? Разве это не диверсия?

не уверен что можно было ожидать ТАКОГО поведения 404й...я лично не ожидал что они так будут себе в ногу стрелять.

pkl> Твой подход не верен. Надо было делать как у японцев - пусть плохо, но зато своё. И развивать, набивать шишки, нарабатывать опыт.

и где их авиация? японская?))) у нас же на ту334 столько бабла закопали, плохонький но свой

вот только сейчас ил-112в на 100% свой взлетел.


с.т.>> не делает никто самолёт с нуля. идёт локализация. SSJ-New
pkl> Это всё равно что делать новый.

ничего подобного. плАнер не меняется.


pkl> Проблема Суперджета ещё и в том, что самолёты такого типа просто невостребованы на рынке в таком количестве, чтобы оправдать затраты не его создание. Т.е. это ещё и экономический провал.

ничего подобного. это единственная размерность - НИША что бы нас не топили. начни тогда с МС-21 - вообще было бы без вариантов.
   87.087.0
1 212 213 214 215 216 221

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru