[image]

О кризисе капитализма

Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Н-12

опытный

digger> капитализм, он отвечает за рост уровня жизни в большинстве стран, где он произошел.

не, ну "уровень жизни" - какой то неясный термин, видимо вы имеет в виду "уровень качества жизни"?

впрочем, мне кажется точнее оперировать "уровнем потребления", потому что потребление с качеством жизни может и близкое, но не одно и то же.

да, так а как вы определили, что уровень жизни вырос там, где случился, как вы говорите , капитализм, а не капитализм случился там, где вследствие развития и накопления выросло производство и потребление?
   

Iva

аксакал

☠☠
Н-12> да, а ветер дует потому что деревья качаются.

да, капитализм вызвал огромный рост знаний и технологий. В основном мы этим обязаны протестантской идеологии приведшей к всеобщей грамотности и свободе идей, по крайней мере в науке и технике. Дальше это постепенно перешло на всю остальную католическую Европу.

И этот процесс породил наш современный мир.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)

Iva

аксакал

☠☠
Н-12> не, ну "уровень жизни" - какой то неясный термин,

как правило очень ясный. В Средневековье 80-90% все работы общества (даже не отдельного индивидуума) уходило на добывание жратвы. Еще 10-15 процентов на одежду. И менее 5% на все остальное.

Соответственно доля расхода общества на еду и определяет уровень жизни. Чем ниже - тем лучше живет общество. В развитых обществах повышается доля услуг и даже существенная часть расходов на еду уходит сюда.

Наши американские участники постили в свое время диаграммы затрат американской семьи. Включая расходы на еду дома и вне дома.
Даже спор был как эти проценты поменяются через 10 лет. Где-то время близко или уже наступило.
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Н-12

опытный

Iva> капитализм вызвал огромный рост знаний и технологий. В основном мы этим обязаны протестантской идеологии приведшей к всеобщей грамотности и свободе идей

это, со всем уважением, но сдаётся мне в показаниях путаетесь вы, да.

потому что неясно уже кому вы обязаны, то ли протестанской идеологии? то ли капитализму?
и кто кого породил.

смотрите, альтернативная гипотеза : теологические изыскания Кальвина дали способ обойти "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому в Царство Небесное", введя предопределенность спасения, что вкупе с вынужденной в результате гонений на протестантов вообще и кальвинистов в частности подвижностью населения и разрушением сложившихся устойчивых групп, привело к расцвету индивидуализма в системе распределения.

каковой расцвет вы называете "капитализмом".

а вот так ли необходим и обоснован индивидуализм в распределении для развития цивилизации, науки, техники и технологий производства - знать невозможно, вот верить в эту необходимость и обоснованность, отрицая и порицая любые альтернативы - можно, а знать - не.
   
+
+4
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Iva> И этот процесс породил наш современный мир.
Ну и концлагеря, газовые камеры с крематориями, ядерными и термоядерными боеприпасами прочим ОМП.
   86.086.0

digger

аксакал

Н-12> не, ну "уровень жизни" - какой то неясный термин, видимо вы имеет в виду "уровень качества жизни"?
Н-12> впрочем, мне кажется точнее оперировать "уровнем потребления", потому что потребление с качеством жизни может и близкое, но не одно и то же.

В тонкостях есть разница, если эффект значительный - это очевидно.Что в Китае, Корее и прочих азиатских тиграх резко вырос уровень жизни, оно же - всем стало лучше, на это есть консенсус. Россия против РФ - до сих пор идут споры.Но я имею в виду не в смысле капитализм против социализма, а закрытая для мирового рынка и импорта страна против открытой.

>Мир забит бананоуборочными комбайнами, никакого ручного труда!!

Когда 90% работали в с/х и кормились со своей земли, компрадорское хозяйство означало отъем земель и потерю крестьянами статуса свободных владельцев земли (и то не всегда), и это больно било по уровню жизни.Сейчас большинство в городах, такого эффекта нет.Хотя может подорожать продукция с/х, идущая на экспорт.
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Н-12

опытный

digger> закрытая для мирового рынка и импорта страна против открытой.

так понятно, что изоляция и исключение из мировой системы распределения труда весьма негативно сказывается на всех аспектах, включая уровень потребления и качество жизни.

г-н Путин ещё когда в самолично в Мюнхене уговаривал коллективный Запад и гегемона включить Россию в эту самую систему и снять изоляцию.

а то мол хуже будет.

но ведь не сняли и не включили и, видимо, и не собираются.
   
RU Просто Зомби #28.02.2021 22:22  @Н-12#28.02.2021 16:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Н-12> а вот так ли необходим и обоснован индивидуализм в распределении для развития цивилизации, науки, техники и технологий производства - знать невозможно, вот верить в эту необходимость и обоснованность, отрицая и порицая любые альтернативы - можно, а знать - не.

Влияние чумы 14 века на экономику Европы -

По мнению Грегори Кларка «черная смерть» поспособствовала росту заработных плат и эффективности экономики. Известный англо-американский экономист, автор книги «Прощай, нищета! Краткая экономическая история мира», Грегори Кларк на примере Великобритании изучил экономические последствия «черной смерти» (чума, погубившая в середине XIV века около трети населения Европы) и пришел к неожиданным выводам. По… //  popecon.ru
 
P.S. Кроме того, существует мнение, что дефицит населения и рост заработных плат дал толчок техническому прогрессу, заставив производителей замещать труд капиталом.
 


Анекдот:
Татары написали коллективную жалобу в Верховный Совет на поговорку "незваный гость ХУЖЕ татарина".
Верховный Совет принял постановление:
- В новой редакции поговорку читать как "незваный гость ЛУЧШЕ татарина".

Чума лучше капитализма.

Just a moment...

This process is automatic. Your browser will redirect to your requested content shortly. Please allow up to 5 seconds… Redirecting… //  press-center.news
 
   88.0.4324.18288.0.4324.182
RU Iva #01.03.2021 11:06  @Просто Зомби#28.02.2021 22:22
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
П.З.>

Оценивая эффективность экономики, Кларк ожидал, что она будет независима от численности населения. Вопреки ожиданиям, расчеты показали, что в периоды депопуляции – с 1310 по 1450 год – экономическая эффективность возросла. Зато в периоды прироста населения (1250-1310 и 1450-1600 годы) эффективность, напротив, упала
Источник: Влияние чумы 14 века на экономику Европы -
 


так и быть должно.

Основа тогдашней экономики - СХ. Население сократилось. Посевные площади тоже. Т.е. земли похуже были выведены из оборота, а получше оставлены.
Плюс при большом количестве земли на работника и землях лучше, можно ослабить требования к обработке, увеличить обрабатываемую площадь, потерять в урожайности, но выиграть в урожае и производительности труда на душу.

А при росте населения все наоборот. Включаются все более худшие земли, урожайность падает, количество еды на душу тоже. Закон убывающей полезности.

Вторая половина 16 века в Европе (и у нас) новый мальтузианский кризис (начало 1300-х включая Черную Смерть - предыдущий). Разрешившийся Тридцатилеткой и Смутным временем.

ЗЫ. именно падение посевных площадей в Нидерландах в конце 16 века привело к открытию многополья и его эффективности.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
Это сообщение редактировалось 01.03.2021 в 11:45

Iva

аксакал

☠☠
Н-12> это, со всем уважением, но сдаётся мне в показаниях путаетесь вы, да.
Н-12> потому что неясно уже кому вы обязаны, то ли протестанской идеологии? то ли капитализму?
Н-12> и кто кого породил.

вы заблуждаетесь.

Вот даже название книги отвечает на ваши вопросы. А почитать - еще лучше.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
LT Bredonosec #06.03.2021 18:23
+
+1
-
edit
 
- Мы живем в свободной стране.
- Пойди поищи ее, свободу. Мне один говорил: сколько у тебя есть в кармане, на столько у тебя и свободы.

Джон Стейнбек, «Гроздья гнева»
   85.085.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Любой класс эксплуататоров должен держать в повиновении эксплуатируемых. Одно из важнейших средств — организованное физическое насилие, осуществляемое государством. Однако мало угнетенных запугать. Их нужно еще и убедить, что существующий строй, если и не самый лучший, то единственно возможный. Ни один господствующий класс не обходился без идеологии, без учений, оправдывающих существующие порядки.

Идеология господствующего класса отражает существующие социально-экономические отношения, но всегда в превратной, иллюзорной форме. В идеологических иллюзиях существующий порядок изображается иным, чем он является в действительности. Поэтому они всегда — средства маскировки существующих отношений.

В феодальную эпоху существовала иллюзия, что люди неравны от природы. Социальное неравенство выдавалось за естественное, природное. В эпоху капитализма навязывается иллюзия полного равенства людей. Буржуазное общество выдается за такое, в котором все имеют равные возможности, в котором царит социальная справедливость.
 

Ю.И.Семёнов
   51.051.0

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Ю.И.Семёнов
В эпоху капитализма навязывается иллюзия полного равенства людей. Буржуазное общество выдается за такое, в котором все имеют равные возможности, в котором царит социальная справедливость.
 


вот у него путаница :(
равенство и равные возможности - вещи совсем разные.

И равные возможности ведут к неравенству. Так как люди не равны по своим способностям.

А равенство надо поддерживать силовыми методами. Иначе оно рушится.
   89.0.4389.8289.0.4389.82

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мнение занятное, хотя и ненадёжное.

Разрушается механизм легитимизации собственности

фото: 4bgroup.ru Я уже много раз писал про причины нынешней политической вакханалии. Понятно, что... //  khazin.ru
 
Есть такой замечательный советский фильм «Чисто английское убийство» с молодой Муравьёвой, Баталовым и Тараторкиным. И в нём, в самом начале, Тараторкин, который играет молодого наследника родового поместья, объясняет, что он ненавидит действующую власть, поскольку она изменила налоги и, в результате, в замке нет слуг, на них просто нет денег. Так вот, практически любую собственность можно сделать убыточной, достаточно изменить режим налогообложения.
 


А вот теперь – что эти владельцы будут делать, если налогообложение изменится и/или им вменят те самые социальные расходы, которые они благополучно перевесили на нас. Они их не будут платить? Но тогда руководство комбината сядет в тюрьму, а сам он пройдёт через банкротство. Как «Юкос». Думаете, владельцев будут защищать? Но даже с «Юкосом» до конца не получилось. В новых условиях? А если такая история будет во всех странах мира?

Ну а теперь отдайте себе отчёт, что легитимизация собственности – это не только бумаги, которые где-то там лежат. Это ещё и налоговое законодательство, законодательство об использовании недр, механизм инвестирования и пр,. и др. К слову, об инвестировании. Компания «Эппл» была маленькой компанией Джобса и Возняка и у неё было два варианта развития, на кредиты или через IPO (выпуск акций). Истории про то, как отбирали у создателей кинокомпаний на заре Голливуда их бизнес, неоднократно описывались в литературе. Банк требует возврата кредита, другие банки не перекредитовывают… И банкротство, компания есть, но прибыль с неё получают другие.
 



К слову, очень многие российские приватизированные гиганты живут только потому, что они получают колоссальные преференции и льготы из бюджета (в том числе, путём невыплат налогов). Рядовой гражданин за такое поведение будет тут же посажен в тюрьму и разорён штрафами. Но… Приватизационная легитимизация собственности носила определённые особенности. Которые, к слову, есть у всех механизмов. Например, отказ от собственного механизма легитимизации и присоединение к западному привёл к тому, что капитализация российских компаний не может быть высокой. Капитализация небольшой доли «Роснефти», принадлежащей BP много выше, чем капитализация самой «Роснефти». И пока мы находимся в этой системе, преодолеть эту проблему невозможно.
 


(к слову, это не только к российским относится. Как-то понемножку выясняется, что бОльшая часть прорывных технологий (из тех, что действительно способны приносить деньги) у Гуглов-Амазонов-Тесл сводятся к технологиям использования оффшоров, а также налоговых льгот и госсубсидий)


Есть одно очень важное обстоятельство: любая система легализации собственности стоит очень дорого. Поскольку включает в себя и развитую юридическую систему, и судебную, и законодательную, и силовой компонент (с «бармалеями», которые хотят у вас всё отобрать, нужно постоянно бороться) и так далее. Так вот, очень важный момент: и инвестиционная поддержка, и содержание этой системы, и подготовка соответствующих кадров в нынешней ситуации осуществлялись за счёт эмиссии доллара.

Я не буду вдаваться в детали того, как это было устроено, про это много написано, да и я про это писал. Важно другое, этот механизм больше не работает. А потому – необходимо создавать новый. Причём чем больше людей этот механизм охватывает, тем он дороже. Неожиданно выяснилось, что сегодня нет ни одного источника, который бы позволял поддерживать эту легитимизацию в глобальном масштабе. И это, к слову, главная причина распада мира на валютные зоны.

Именно отсюда появляются лидеры валютных зон: это те страны, которые могут себе позволить на своей территории и в некоторой окрестности обеспечить легитимность собственности. Поскольку такая возможность неминуемо привлечёт к ним тех, кто хочет сохранить и/или приобрести. На легальных основаниях.
 


Что механизмы обеспечения функционирования прав собственности сложны и дороги, и в особенности частной собственности - факт хорошо известный и бесспорный.
Что "они больше не потянут по деньгам" - весьма спорно. Хотя может хотят сэкономить - это представимо. Или что ненароком поломают сам механизм в процессе своих внутри- и межэлитных тёрок, что даже более вероятно, глядя на США. Ну а может перегрузятся. Хотя эта - чисто внутренняя, "эволюционная" - причина выглядит исчезающе маловероятной.
   51.051.0
DE Fakir #31.03.2021 20:09  @Просто Зомби#28.02.2021 22:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Влияние чумы 14 века на экономику Европы -

Так классика, тривиальное следствие хоть модели Солоу. Я не помню, когда там Кларк это написал, но эффект Чумы был известен годов с 60-х, наверное. Ну не позднее 80-х точно - у Мэнкью уже упоминается мимоходом как пример.

Опять же, из более детализированных моделей крепостного права и рабства Домара вытекают те же самые выводы. Да при некотором размышлении они вытекают и просто из здравого смысла и не сильно нуждаются в особой математической обёртке :)
   51.051.0
RU спокойный тип #31.03.2021 20:21  @Fakir#31.03.2021 20:04
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Fakir> Мнение занятное, хотя и ненадёжное.

"
Так вот, практически любую собственность можно сделать убыточной, достаточно изменить режим налогообложения.
"

сама по себе собственность всегда убыточна , нужно вокруг неё какой-то бизнес строить, работать, за долю рынка бороться и тп и тд.
   87.087.0
RU 3-62 #31.03.2021 20:23  @спокойный тип#31.03.2021 20:21
+
-
edit
 

3-62

аксакал

с.т.> Так вот, практически любую собственность можно сделать убыточной,

Несомненно.
Но... тут возникнет вопрос "на чем жен держится текущая власть"?

У вас есть предположения?
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU спокойный тип #01.04.2021 08:47  @3-62#31.03.2021 20:23
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> Так вот, практически любую собственность можно сделать убыточной,
3-62> Несомненно.
3-62> Но... тут возникнет вопрос "на чем жен держится текущая власть"?
3-62> У вас есть предположения?

мы про какую конкретно власть? шарик большой.

в целом на деньгах и праве на силу. приватизация прибылей и национализация убытков. ну и империализм конечно.
   87.087.0
RU 3-62 #01.04.2021 10:24  @спокойный тип#01.04.2021 08:47
+
-
edit
 

3-62

аксакал

с.т.> мы про какую конкретно власть? шарик большой.

Говорят что принципы устройства власти - одинаковые по всему глобусу. Не готов сразу отвергать этот тезис. :)

с.т.> в целом на деньгах и праве на силу.

Как бы... да, но я больше про "механизм легитимизации прав" устанавливать правила популяции не соблюдая их самим. Механизм который в головах у популяции. Так как в определенных условиях "ответ" в этих головах вдруг меняется. Чуть ли не на 180°.
Вот и интересно - что и как при этом происходит в восприятии и оценках?
   89.0.4389.11489.0.4389.114
DE Fakir #01.04.2021 11:18  @спокойный тип#31.03.2021 20:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
с.т.> сама по себе собственность всегда убыточна , нужно вокруг неё какой-то бизнес строить, работать, за долю рынка бороться и тп и тд.

Американские фермеры смотрят на тебя с удивлением.
Идея о том, что любая собственность при определённых приёмах может быть сделана убыточной, работает и в обратную сторону - любая может быть сделана прибыльной. Субсидии, все дела. "Культивирование правительства" © те самые фермеры - "это поле с кукурузой, оно приносит мне 10 к$, а вот то незасеянное - 50 к$".
   51.051.0
RU спокойный тип #01.04.2021 11:58  @Fakir#01.04.2021 11:18
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> сама по себе собственность всегда убыточна , нужно вокруг неё какой-то бизнес строить, работать, за долю рынка бороться и тп и тд.
Fakir> Американские фермеры смотрят на тебя с удивлением.
Fakir> Идея о том, что любая собственность при определённых приёмах может быть сделана убыточной, работает и в обратную сторону - любая может быть сделана прибыльной. Субсидии, все дела. "Культивирование правительства" © те самые фермеры - "это поле с кукурузой, оно приносит мне 10 к$, а вот то незасеянное - 50 к$".

впринципе для этого даже собственость не нужна - просто вэлфер и в путь...гарантированны доход всё дела.
   87.087.0
RU спокойный тип #01.04.2021 12:40  @3-62#01.04.2021 10:24
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> мы про какую конкретно власть? шарик большой.
3-62> Говорят что принципы устройства власти - одинаковые по всему глобусу. Не готов сразу отвергать этот тезис. :)

ну допустим власть в 404 и у нас держится на разном, в сомали ещё иначе...

с.т.>> в целом на деньгах и праве на силу.
3-62> Как бы... да, но я больше про "механизм легитимизации прав" устанавливать правила популяции не соблюдая их самим. Механизм который в головах у популяции. Так как в определенных условиях "ответ" в этих головах вдруг меняется. Чуть ли не на 180°.
3-62> Вот и интересно - что и как при этом происходит в восприятии и оценках?

для тех кто "невписался в рынок" - как обычно - происходят отрицание, гнев, торг, депрессия и принятие.

а механизм принуждения..."Видишь ли, мой друг, все люди делятся на два сорта: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копают" ©
   87.087.0
RU OAS #02.04.2021 23:40  @спокойный тип#31.03.2021 20:21
+
-
edit
 

OAS

опытный

Fakir>> Мнение занятное, хотя и ненадёжное.
с.т.> Так вот, практически любую собственность можно сделать убыточной, достаточно изменить режим налогообложения.
с.т.> сама по себе собственность всегда убыточна , нужно вокруг неё какой-то бизнес строить, работать, за долю рынка бороться и тп и тд.
Через подобное Британия в 18-19 веке проходила.
Открытые рынки для сбыта своей продукции, но и открытый рынок для импорта, в том числе сельхозпродукции, чем "ударили" по "старой" земельной аристократии. НЯП, выбирали модель они долго и трудно.
   87.087.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Робовладельческий строй

Как мы будем жить при суперкапитализме //  www.kommersant.ru
 
Если экономика не свернет с нынешнего пути, возможно, нас ждет суперкапитализм с супернеравенством. Доля трудовых доходов будет стремиться к нулю, а доля доходов от капитала, наоборот, приблизится к 100%. Всю работу станут делать роботы, а большинству людей придется сидеть на пособии.

Что такое капитализм, человечество более или менее разобралось. Один из вариантов — это экономика, в которой существенная доля доходов приходится на капитал (дивиденды с акционерного капитала, купонные выплаты по облигациям, рентный доход и т. д.), в противовес доходу от труда (зарплаты). А что же тогда такое суперкапитализм? Это экономика, в которой капитал генерирует все доходы, а труд — почти никаких, он вообще практически не нужен.

Классики марксизма до такой теоретической конструкции в своих работах не доходили: как известно, для Ленина высшей степенью капитализма был империализм, для Каутского — ультраимпериализм.

Между тем будущее, вполне возможно, именно за суперкапитализмом, технологической антиутопией, в которой эксплуатация человека человеком будет упразднена не из-за победы угнетенных классов, а просто за ненужностью труда как такового.
 


- только стоит отметить, что такое (пока еще вполне гипотетическое) отсутствие эксплуатации может оказаться куда хуже самой эксплуатации.


Труд постепенно становится все менее востребованным. Американские экономисты Лукас Карабарбунис и Брент Нейман в исследовании NBER «The Global Decline of the Labor Share» проследили эволюцию доли труда в доходах с 1975 по 2013 год. Доля эта плавно, но неуклонно снижалась по всему миру — в 1975-м она составляла около 57%, а в 2013-м опустилась до 52%.

Снижение доли трудовых доходов в развитых государствах отчасти объясняется аутсорсингом в страны с более дешевой рабсилой. Закрыл какой-нибудь завод по производству холодильников в Иллинойсе и перевел его в Мексику или Китай — экономия на зарплатах относительно дорогим американским рабочим тут же отражается как снижение доли труда в доходах и увеличение доли капитала, на который теперь трудятся менее привередливые мексиканцы или китайцы.

Другой фактор в пользу капитала: у оставшейся в развитых странах рабсилы снижается поддержка со стороны профсоюзов из-за того, что в новых условиях у них мало козырей для торга: «Вы хотите повышения зарплат? Тогда мы вас закрываем и переводим предприятие в Китай (Мексику, Индонезию, Вьетнам, Камбоджу — нужное подчеркнуть)».

Однако и в развивающихся странах доля труда также снижается, что плохо сочетается с классической теорией международной торговли (развитие торговли по идее должно снизить долю труда в странах с избытком капитала и повысить ее в странах с избытком рабочей силы).

Объяснение, скорее всего, в трудосберегающих технологических прорывах в отдельных отраслях. А отраслевые изменения транслируются в изменения на страновом уровне (исключение — Китай, где динамика объясняется релокацией рабсилы из трудоинтенсивного аграрного сектора в промсектор).
 



Бразилия и Россия — среди немногочисленных исключений: в этих странах доля труда против общемирового тренда незначительно, но выросла.

Экономисты МВФ предполагают, что в некоторых развивающихся государствах отсутствие снижения доли труда объясняется недостаточным применением трудосберегающих технологий: изначально мало рутинного труда в промышленности — нечего автоматизировать.
 


Чем оборачивается макроэкономическая абстракция снижения доли труда для конкретного человека? Более высоким шансом выпасть из среднего класса в бедность: значимость его труда постепенно девальвируется, а для среднего класса зарплата — основа всего (в высокодоходных группах все не так плохо). Особенно сильное падение доли труда в доходах отмечается для низко- и среднеквалифицированного персонала, среди высокооплачиваемых профессий, наоборот, рост — как в развитых, так и в развивающихся экономиках. По данным МВФ за 1995–2009 годы, общая доля трудовых доходов сократилась на 7 п. п., при этом доля высокооплачиваемых трудовых доходов выросла на 5 п. п.
 



И мыслимые варианты исходов социального свойства:

Судьба тех, у кого не будет капитала, в мире суперкапитализма туманна: все будет зависеть от этики тех, у кого капитала, напротив, окажется в избытке. Это может быть или вариация на тему коммунизма для всех в лучшем случае (супернеравенство нивелирует само себя — производительные силы общества будут бесконечно велики); или всеобщий безусловный доход в среднем случае (если сработает тормозящее в последнее время налоговое перераспределение сверхдоходов); или сегрегация и создание социальных заповедников-гетто в случае худшем.
 
   51.051.0
+
+2
-
edit
 
Последние действия над темой
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru