Почему помер СССР?

— 30 лет назад многие верили, что закончится всевластие партии, закончится всевластие КГБ, мы изменим экономическую систему, но почти никто не верил, что распадется СССР. Вы сознавали то, что СССР заканчивается?

— Я, честно говоря, думал, что будет какая-то конфигурация России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Киргизии. То, что Прибалтики не будет, было совершенно понятно. Как и была ясна судьба Средней Азии. Я плохо понимал ситуацию с Арменией, Грузией и Азербайджаном. То есть я, конечно, думал, что будет какой-то распад, но то, чем кончилось, мы не предполагали ни в какой форме.

— Вот ваш отец был крупным ученым, членом-корреспондентом Академии наук. Как он и люди старшего поколения к этому отнеслись?

— Я думаю, что для всех — и для моего поколения, не только для родителей, но для Гайдара, Чубайса (коллеги по первому правительству Ельцина.— “Ъ”) — сохранение такой великой страны было желанным. Глубокое заблуждение думать, что Гайдар был антигосударственником.

У Гайдара было вполне имперское сознание. У Чубайса оно, по-моему, таким и осталось.

Разрушение такой большой страны, безусловно, нашими симпатиями не пользовалось, и мы, конечно, понимали, что за всем этим стоит тысячелетняя история. Тысячи русских людей боролись за то, чтобы эта страна была больше, боролись за территории. С другой стороны, есть просто вещи неизбежные…

 

— Я хотел бы задать вам банальный вопрос, но задать его именно вам, потому что вы были министром в правительстве Гайдара. Почему распался СССР?

— То же самое, почему закончился социализм. Это, безусловно, связанные вещи. У меня вообще экономический детерминизм. Я верю, что в основе всего лежит фундаментальное падение жизненного уровня. Вы помните полки магазинов? Это еще Москва была, а вне Москвы еще хуже было. Абсолютное неудовлетворение всей страны тем, как люди живут, — это была первая причина. Общее убеждение, что надо что-то фундаментально менять. А вторая, естественно,— сильные националистические настроения. В республиках были очень мощные движения за независимость.

Каждая республика считала, что Москва ее объедает.

Плюс элиты местные, которым не нужна была московская указка. Это тоже очень мощный фактор. Я думаю, что все эти националистические вещи хотя были глубоко подавлены в советское время, но они, конечно, существовали. Социальные чувства иррациональны, но когда такие иррациональные чувства накладываются на вполне рациональные соображения об экономических проблемах, то это, конечно, очень мощный катализатор. Поэтому такая смена общественного строя вполне естественно должна была поставить вопрос о распаде страны.

Важный вопрос состоял в том, что для правящего слоя, для советской элиты сохранение СССР не было такой фундаментальной ценностью. Надо сказать, что, например, Ельцин не из воздуха появился. Желание иметь великую Россию во многом подразмылось. В России же тоже было много разговоров, что нас все объедают, давайте мы тоже сами...

— Тогда «подразмылось». Сейчас, наоборот, собирается?

— Сейчас собирается, да.

 

— Понятно. По данным «Левада-центра» (внесен Минюстом в реестр иноагентов), 68% опрошенных тоскуют по СССР, 28% хотели бы опять жить в СССР.

 

— Да, очень странно, что в младшей возрастной группе тоска по СССР приблизительно равна тоске по СССР в старшей.

— Ну потому что они смотрят советское кино, которое все в основном приукрашивает. Жизнь в СССР была совершенно другой. Я могу сказать, что она была сложной, но достаточно счастливой. Я не могу сказать, что у меня была несчастная юность, она была очень веселая, спокойная. Это просто была другая жизнь. Вот если бы кому-то рассказали, как это было на самом деле, может быть, многим действительно в СССР было бы лучше. Я совершенно этого не исключаю. Мне эта жизнь не очень кажется правильной. Но к этим опросам все это не имеет никакого отношения.