[image]

Всякий околополитический флуд

 

U235

старожил
★★★★★
pkl> Как ты предлагаешь испытывать на "Восходе"-"Бионе"-"Фотоне", например, оптику для разведывательного спутника?

Точная оптика, как показал опыт "Алмазов", совершенно несовместима с хоть чем-то живым на борту. Все, что движется по станции, вносит сбой в ее работу. Поэтому оптику для разведывательного спутника можно испытать только на необитаемом разведывательном спутнике :) Обитаемая станция для ее базирования не подходит. Там фотоаппарат в руках космонавта - максимум того что реально имеет смысл размещать.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Как ты предлагаешь испытывать на "Восходе"-"Бионе"-"Фотоне", например, оптику для разведывательного спутника?
Как верно сказал U235, мощная оптика и люди на борту очень плохо совместимы.

pkl> А защиту от радиации?
Испытывается на биоспутниках, тех самых "Бионах".

pkl> А развёртываемую антенну радара на пару десятков метров?
На пару десятков метров на любом малом спутнике. Антенны на коммерческих спутниках связи на порядок больше.

pkl> А как космонавты будут заниматься физическими упражнениями?
А оно им надо будет? Ты, пока что, причину для наличия в космосе космонавтов на длительный срок не привел.

pkl> Где будут выращивать монокристаллы?
Опять же для выращивания кристаллов и всех остальных работ с микрогравитацией люди крайне нежелательны. Так что по результатам "Мира" задумались об отдельно летающем от основной станции лабораторном модуле.

pkl> Откуда проводить ВКД?
Первое ВКД в истории было проведено как раз с борта корабля "Восход".

pkl> Где экспонировать материалы, покрытия и т.п.?
На спутнике для материаловедческих экспериментов.

pkl> Где у них будет оранжерея? Где "зверинец"? Где центрифуга для искусственной гравитации? А ведь всё это надо будет делать годами.
Все перечисленное в виде "для политических целей, чтобы показать развитие нашей космонавтики" делается на достаточно малых спутниках.
В рабочем виде оно может быть сделано лишь в рамках создания замкнутой экосистемы для КА. Что потребует как огромных затрат и научной работы, так и ясно поставленной задачи, для каких КА и в каких условиях мы делаем эту замкнутую экосистему.

pkl> Я вот сейчас думаю, что нам, пожалуй, надо две станции. Одна будет гражданская, для биологии и медицины, там мы будем готовиться к полёту на Марс, возить туристов, французов, китайцев, американцев и прочих, вторая - военно-исследовательская, там мы будем испытывать отечественные аналоги электроники класса "спейс", аппаратуру для развед. спутников и т.п.
У нас нет в космической программе России полета на Марс. И под такой полет в обозримом будущем у нас нет средств. Соответственно, первая "твоя" ОС исчезает.
Для прикладных работ военного характера ОС неудобна и избыточна, что было выяснено уже в ходе полетов "Алмазов" полвека тому назад.

pkl> Про "Рывок" на Луну и всё остальное, что ты тут расписал, нам лучше забыть на какое-то время, иначе можно обосраться. В смысле людей погубить.
Будем большими и циничными мальчиками: если взять среднюю продолжительность жизни гражданина России и умножить на ВВП на душу, то мы получим денежный эквивалент жизни гражданина России на сегодня. На 2019 год это было 832 000 $ или чуть меньше 55 млн РР.
Соответственно, взяв стоимость некоего проекта, его легко пересчитать по данному курсу в жизни российских граждан, которые будут на него истрачены. К примеру, проект сверхтяжелой РН для полета на Луну, оцененный Роскосмосом в 500 млрд рублей, это жизни 9000 россиян, которые будут истрачены на данную работу. Это без учета расходов на создание ПН и самих серийных ракет.
Для понимания, стоимость экспедиции на двух космонавтов из моего примера около миллиарда долларов, то есть по курсу 2019г - около 65 миллиардов рублей или чуть менее 1 200 жизней российских граждан.
Теперь начинай плакать о риске (повторюсь - риске! С вероятностью не принципиально отличающейся от риска в полете на "большой ракете", тут даже "в разы" не будет) гибели двух космонавтов в экспедиции на Луну.
Данная пропагандистская накачка недопустимости риска была нужна в "Холодную войну" в первую очередь для недопущения милитаризации космоса. Сейчас требуется переводить космонавтику на индустриальные рельсы с соответствующим утилитарным подходом к риску. Когда работаешь на северах в крупной конторе, приходится раз в неделю расписываться в табеле ознакомления с ЧС с травмой или смертью, и никто из этого трагедий не делает - это работа.

pkl> Минус не мой, я наоборот плюс поставил за конструктивную критику и идеологическую незашоренность. :p
Это Факир у нас сражается за мировоззрение поздней советской - российской научной школы.
Орбитальная станция, ИМХО, нужна в первую очередь как транспортный узел (что потребует изменения концепции кораблей поверхность-орбита) и сборочное предприятие, способное проводить пуско-наладку и обслуживание сложных КА, включая орбитальные производства и носители той самой оптики и антенн. Плюс опытовый полигон для отработки длительной активной жизни людей в космосе, включая замкнутую экосистему - для добычи полезных ископаемых на других небесных телах, откуда их доставка на орбиту Земли будет намного дешевле, чем с Земли, так забавно устроен наш мир.
В перспективе эти технологии, замкнутая экосистема, добыча полезных ресурсов в космосе и длительная жизнь людей в нем, позволят и на Марс летать, и даже жить на нем.
Но до того они станут основой космической экономики и отрасли, которая станет расти и развиваться - просто потому, что это будет приносить деньги. И это самый надежный способ обеспечить развитие на длительном интервале времени.
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2021 в 08:20
RU Полл #06.04.2021 08:34  @Полл#06.04.2021 07:55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл> Теперь начинай плакать о риске (повторюсь - риске! С вероятностью не принципиально отличающейся от риска в полете на "большой ракете", тут даже "в разы" не будет) гибели двух космонавтов в экспедиции на Луну.
Причем на практике малые КА и РН из моей программы отработаны на практике или могут быть сделаны на основе имеющихся аппаратов. И могут быть многократно испытаны и отработаны перед пилотируемыми экспедициями - за счет малой цены.
А вот у сверхтяжелой РН и ее ПН испытания будут малочисленными, и итоговая надежность запросто может оказаться и ниже, чем у роя малых КА и РН.
Тем более, если мы будем понимать, что сегодня не 60гг, и срок жизни КА в 5 лет обыденность, да и отказы их редки. То есть необходимую группировку КА для экспедиции на поверхности, орбите Луны и орбите Земли мы можем собирать несколько лет, и в случае отказа каких-то КА или РН - запускать им замену.

Но тут мы уже ушли сильно в офф-топ для темы "околополитический флуд", позже перенесу в профильную. :D
   85.085.0
RU спокойный тип #06.04.2021 08:42  @pkl#06.04.2021 00:43
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> я с тобой не соглашусь. ещё в 2014 были норм шансы туда качнуть будь у Януковича потвёрже ...
pkl> Это был бы не Янукович. Не, шансов никаких не было. Я как увидел в 2004-м скачущее быдло, понял, что всё.

и всё таки Янукович победил на выборах в 2013го.

pkl> Тут ещё видишь в чём дело... мы опять проиграли Западу идеологическую борьбу, борьбу за умы и сердца украинцев. Как ни крути, а надо смотреть правде в глаза - западная социальная модель для восточноевропейской молодёжи однозначно привлекательнее российской. Сейчас вот белорусская молодёжь так же уплывает.

это они 404е проиграли свою страну с лозунгом " я не хочу трусики - я хочу в ЕЭС".
что такое западная социальная модель? немцы разве говорят - давайте разхерачим германию вступим куда-то ещё....? )))
я сам будучи русским человеком родившемся на украине не понимаю как они так смогли сделать то что они сделали и делают...кто-то ещё хочет по грабям? пусть нахер уплывают...наше земли пусть вернут и пусть уплывают.


с.т.>> сначла ты пишешь что нужно было делать SSJ так же как японцы.
с.т.>> а когда я тебе напоминаю про судьбу MRJ японского - начинаешь съезжать? :D :D
с.т.>> то что у них нет авиации - говорит о том что нужно НЕ делать как японцы в плане авиации.
с.т.>> всё это "зато" не решает их проблем с отсутствием присутствия так сказать...
pkl> Ты не понял: у японцев нет авиации и развивать её им американцы не дадут. Они сосредоточились на электронике, на космонавтике, которые развивали именно так - пусть дорого и плохо, но зато своё. И добились значимых успехов. Например, в области элементной базы, водорода, АМС, разведспутников они нас явно опережают. Я предлагаю использовать для развития отечественной авиации такой же подход.

что бы у нас не было авиации как у японцев? :eek: :eek: спасибо не надо, мне лично нравится то что есть у нас авиации при существующем подходе.


с.т.>> это не провал, это реальное состояние нашей авиационной инженерной школы...а ил-112 ещё допилят.
pkl> Когда допилят, тогда и будем делать выводы. Когда, кстати? Пока что имеем то, что имеем.

думаю через несколько лет. ещё два борта собирают на ВАСО.

это же как обычно

<---не спроектируют , надо брать ан...--->
<---опытный не полетит--->
мы находимся здесь
<---опытный не пройдёт испытания, заказчик не примет--->
<---серию мелкая, почему заказали 5 штук--->
<---100 штук это не серия--->


с.т.>> именно из этого следует что с SSJ поступили тогда правильно.
pkl> С Суперджетом мы получили дорогой, часто ломающийся самолёт из импортных деталей.

он дешевле конкурентов - на MRJ например затрачено более чем в 10 раз больше денег а самолётов реальных у заказчиков - ноль....а не 200+ штук.
и ничуть не хуже - это просто голословные утверждения.

а какие новые самолёты не ломаются? на фоне боинга у которых то двигло разлетится то электроника втыкает самолёт в землю....


pkl> pkl>> Сдаётся мне, планер - это не самое главное в современном самолёте.
с.т.>> и что же тогда там главное? :eek:
pkl> Двигатели и авионика. "С хорошим двигателем и забор полетит" Без двигателей любой планер будет пылиться на заводе. За примером далеко ходить не надо - Суперджет сейчас в основном стоит на земле.

а почему у Азимута летает и с хорошим налётом? он стоит на земле у тех кому выгодно что бы он стоял на земле...

не было других вариантов по двигателю.
делать тогда ПД-8 - ну считай это был бы проект как пд-14, он бы вот только сейчас на допустим пошёл бы в серию. и у нас бы не было пд-14...
с американцами работать - была бы история с pw127 для ми-38...
с украинцами - на д-436 норм самолёт не сделать...и закончились бы это понятно когда...


с.т.>> а зачем тогда айрбас купил сейчас а220 ? будет с ним тоже маяться?
pkl> Не будет, там другие двигатели, другое всё. Канадцы и американцы для европейцев - почти свои. А наши создатели умудрились создать самолёт, для которого почти всё надо покупать у конкурентов, для которых российский авиапром - как кость в горле. Как и украинский, кстати. Похоже, что ни ты, ни создатели Суперджета так и не поняли, что цель у европейцев, тех же французов, - уничтожить наш авиапром и только. Именно с этой целью они влезли в проект SSJ.

нет, это ты не понял, французы (и европейцы в целом, западные) работают за бабки. их цель (в отличии от американцев) - чисто бабла заработать. за что французам заплатили то и получили...согласно того что прописано в договоре...более того двигатель то постепенно довели, просто нужно вложить денег в подменный фонд и это явно не задача французов - вкладывать бабло в убыточный для них малосерийный двигатель ))) сафрану пофиг кому продавать двигатели. если бы самолёт взлетел в тех количествах как обещали (наши сафрану) - к двиглу возможно было бы другое отношение. это ещё вопрос кто там кого прокинул и кто с кого поимел технологий. не умели до этого проекта наши так делать двигатели для ГА и проходить сертификацию EASA.

а сейчас пд-8 запилят и вообще проблема будет решена. этот порочный круг - нет самолёта - нет двигателя \ нет авионики - нет самолёта \- он был разорван...самолёт есть, выпускается, локализуй его постепенно.
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2021 в 09:06

U235

старожил
★★★★★
Полл> Как верно сказал U235, мощная оптика и люди на борту очень плохо совместимы.

Есть еще ньюанс с размерами: телескоп KH-11 в рабочем состоянии имеет 19,5м в длину и около 3 метров в диаметре. Он сам по размерам как станция Салют-7 :D Как его внутрь обитаемой станции запихать? :D
   89.0.4389.11489.0.4389.114
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Как его внутрь обитаемой станции запихать? :D
При наличии на орбитальной станции крупногабаритного отсека-дока - сложив или демонтировав солнечные батареи и крупные антенны, и проведя шлюзование. Если потребуется какой-то серьезный ремонт или модернизация, проводить которую в вакууме, в скафандрах - слишком сложно, то есть долго, то есть дорого.
Соответственно, и собрать и провести пуско-наладку после вывода на орбиту можно так же. Не теряя дорогой КА от того, что у него какой-то концевик не отщелкнулся.
   85.085.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Из Байконура пускают как раз на минимальные наклонения. На восток. Где нихрена нет. А вот на геосинхронную орбиту там трасса закрыта.

Потери за счёт наклонения и широты уже делают такие причины несущественными. Нет смысла с Байка пускать на высокие наклонения, просто нет.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Есть еще ньюанс с размерами: телескоп KH-11 в рабочем состоянии имеет 19,5м в длину и около 3 метров в диаметре. Он сам по размерам как станция Салют-7 :D Как его внутрь обитаемой станции запихать? :D

Он вообще-то пустой внутри. Причём вакуум вокруг оптики вполне удобен. И за каким хреном кому бы могло понадобиться засовывать его внутрь станции целиком - решительно непонятно.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Потери за счёт наклонения и широты уже делают такие причины несущественными. Нет смысла с Байка пускать на высокие наклонения, просто нет.

Был бы смысл сэкономить на высокоширотном космодроме. В конце концов американцы примерно из этих соображений с Флориды на обратные наклонения пускают. Но в случае Байка вопрос закрыт в любом случае
   87.087.0
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Соответственно, и собрать и провести пуско-наладку после вывода на орбиту можно так же. Не теряя дорогой КА от того, что у него какой-то концевик не отщелкнулся.

В целом, посчитав стоимость такой экспедиции а так же вероятность что она понадобится, получается что дешевле пустить новый спутник, чем спасать старый, даже такой дорогой. Тем более орбиты пилотируемых кораблей и спутников фоторазведки очень уж сильно отличаются, и надо тогда еще и запас топлива на смену орбиты держать
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> В целом, посчитав стоимость такой экспедиции а так же вероятность что она понадобится, получается что дешевле пустить новый спутник, чем спасать старый, даже такой дорогой.
Вульгарную реальность с тремя ремонтными экспедициями к "Хабблу" смотреть не будем, естественно.
У нас в качестве аналога можно смотреть спасательно-ремонтную экспедицию к "Салюту-7".
Когда необходимая инфраструктура (корабли, скафандры, инструменты) есть, спасти существующий сложный спутник намного дешевле, чем выводить новый. В случае сложных КА запуск может быть до 10% от их стоимости. Так что запуск спасательного корабля - дешевле создания нового аналогичного КА.
   85.085.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Был бы смысл сэкономить на высокоширотном космодроме.

Нету такого смысла. Потери при пуске на высокие такие, что космодром в правильном месте быстро отобьётся. А у нас Плёс изначально существовал для других целей = почти бесплатный.

С Флоридой сложнее. Она к экватору ближе. А экваториальный старт хорош тем, что позволяет дёшево выводить даже на полярные орбиты.
   51.051.0

pkl

аксакал

pkl>> Нет конечно. Это не клан. И не Семья, так, сбоку припёку. Клан, семья - это когда целая группа людей, связанных родственными узами, рулит если не всем, то многим.
U235> Именно так и есть
Так перечислите, кто ещё из Кеннеди чем то там рулит? А то я смотрю, там больше писатели да адвокаты.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Так перечислите, кто ещё из Кеннеди чем то там рулит? А то я смотрю, там больше писатели да адвокаты.

Так это самые главные в нынешних США: СМИ и адвокаты. Рулят общественным мнением и судами.
   87.087.0
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Вульгарную реальность с тремя ремонтными экспедициями к "Хабблу" смотреть не будем, естественно.

Это как раз из серии "посчитали - прослезились". Дешевле было Хаббл бросить, т.к. спасательные экспедиции стоили дороже чем этот спутник. Проблема лишь в том, что второй Кейхолл с барского плеча NRO бы NASA не выдала. А так ни до Хаббла, ни после него, такой дурью, как ремонт спутников, не маялись.
   87.087.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> Это как раз из серии "посчитали - прослезились". Дешевле было Хаббл бросить, т.к. спасательные экспедиции стоили дороже чем этот спутник. Проблема лишь в том, что второй Кейхолл с барского плеча NRO бы NASA не выдала.
А сделать самим такой КА оказалось бы слишком дорого, в разы дороже, чем обошлись спасательно-ремонтные экспедиции.
Поскольку "дороже" он оказался серийного спутника без учета его разработки и развертывания производства.

U235> А так ни до Хаббла, ни после него, такой дурью, как ремонт спутников, не маялись.
Пример "Салюта-7" ты решил героически проигнорировать.
Нет, после "Хаббла" проводились и другие миссии по восстановлению работоспособности прекративших функционировать спутников.
И сейчас у НАСА и ЕКА идет как минимум две программы по созданию инфраструктуры для таких миссий.
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
U235>> А так ни до Хаббла, ни после него, такой дурью, как ремонт спутников, не маялись.
Полл> Пример "Салюта-7" ты решил героически проигнорировать.

Ровно тот же случай: уникальный несерийный объект, на второй который денег никто давать не будет. Плюс уже летает на орбите пилотируемых полетов

Полл> И сейчас у НАСА и ЕКА идет как минимум две программы по созданию инфраструктуры для таких миссий.

Нихрена серьезно этим никто заниматься не будет. Только разве что в качестве сказок для инвесторов. Подавляющее большинство спутников летает на орбитах, на которые пилотируемые аппараты запустить либо нельзя, либо дико дорого и опасно. Это уже закрывает вопрос с такими экспедициями. Экономически дешевле заменить спутник новым, чем устраивать эпопею с его ремонтом. Даже дорогущие военные разведывательные спутники американцы никогда не ремонтировали, потому как слишком дорого или вообще невозможно их с их орбит на пилотируемую орбиту стаскивать. А если делать пилотируемый корабль способный на средние и геостационарные орбиты лазить, то это во-первых дико дорого, во вторых вам космонавтов космической радиацией жечь придется, т.к. им придется летать выше радиационных поясов земли.
   87.087.0
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Поскольку "дороже" он оказался серийного спутника без учета его разработки и развертывания производства.

Ну почему же? Если бы государство согласилось выделить деньги на еще один KH-11 по программе Хаббла, то затраты были бы ниже. А так из-за межведомственных терок, из-за которых это оказалось невозможным, американский бюджет потерял еще больше денег. История ремонтов Хаббла - это история бюрократического идиотизма, когда героически решали проблему которую можно было бы решить намного проще и дешевле если бы бюрократы двух разных ведомств могли бы меж собой договориться.
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Ровно тот же случай: уникальный несерийный объект, на второй который денег никто давать не будет. Плюс уже летает на орбите пилотируемых полетов
Любой сложный индустриальный объект - уникальный несерийный.
То, что сейчас таких объектов в космонавтике нет, объясняется в том числе и сложностью их ремонта на орбите.

U235> Нихрена серьезно этим никто заниматься не будет.
Поздравляю с вступлением в клуб плоскоземельщиков.

U235> Если бы государство согласилось выделить деньги на еще один KH-11 по программе Хаббла
То есть потратить несколько цен данного КА на возобновление его производства, к тому времени перепрофилированного на следующее поколение разведчиков? Классный план!
Но мы не об том: мы о создании сложных КА для задач серьезных научных работ и производства на орбите, которые нельзя переделать за небольшую сумму из спутников-разведчиков и тому подобных существующих аппаратов. Которые нужно создавать, испытывать и доводить за свои деньги, не МО или ЦРУ.
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Любой сложный индустриальный объект - уникальный несерийный.
Полл> То, что сейчас таких объектов в космонавтике нет, объясняется в том числе и сложностью их ремонта на орбите.

Прежде всего смысла в таких объектах как правило нет. Для прикладных спутников сложно придумать задачу, чтоб требовался только один. Обычно нужно созвездие спутников чтоб создать сеть с достаточной для требуемой задачи периодичностью или охватом территории. Единичные несерийные - это обычно какие-нибудь научные. А с ними все просто: либо получилось, либо нет, и будут пробовать в следующий раз, если в этом еще будет смысл. Причем научные спутники сейчас обычно создают на платформе какого-нибудь серийного, чтоб сэкономить на разработке.

Полл> То есть потратить несколько цен данного КА на возобновление его производства, к тому времени перепрофилированного на следующее поколение разведчиков? Классный план!

Ну дали бы тогда НАСА спутник следующего поколения. Получили бы на выходе усовершенствованный Хаббл, и опять же это бы стоило не дороже чем два раза шаттл в космос гонять.

Полл> Но мы не об том: мы о создании сложных КА для задач серьезных научных работ и производства на орбите, которые нельзя переделать за небольшую сумму из спутников-разведчиков и тому подобных существующих аппаратов. Которые нужно создавать, испытывать и доводить за свои деньги, не МО или ЦРУ.

А есть такие задачи? Причем не связанные с теми же оборонными и разведывательными задачами?
   87.087.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> А есть такие задачи? Причем не связанные с теми же оборонными и разведывательными задачами?
Все, завязанные на использование микрогравитации и сверхчистых сред или сверхнизких температур - от металлургии и производства синтетических кристаллов до квантовых вычислений и криптографии.
То, что сейчас для некоторых из этих задач, вроде производства сплавов для тепловизионной оптики, находят черезжопные окольные пути в условиях Земли - прямое следствие состояния нынешней космонавтики, не способной повторить тот же "Мир".
   85.085.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> То, что сейчас для некоторых из этих задач, вроде производства сплавов для тепловизионной оптики, находят черезжопные окольные пути в условиях Земли - прямое следствие состояния нынешней космонавтики, не способной повторить тот же "Мир".
ИМХО, но похоже идеи запихать на орбиту не так в реальности воодушвляют промышленников, им проще и надежнее окольными путями все решить, тем более пока с этим проблем нет.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

pkl

аксакал

pkl>> Чтобы понять куда, надо оглядеться по сторонам: очевидная тенденция последних десятилетий - постепенное уменьшение габаритов и массы развед. спутников за счёт прогресса в области микроэлектроники
U235> Отличный пример, когда неправильный посыл приводит к ложным выводам :D
U235> Американские кейхолы при всей святой и непорочной американской электронике весили за 10 тонн.
Сильно за 10 т:
Different versions of the KH-11 vary in mass. Early KH-11s were reported to be comparable in mass to the KH-9 Hexagon,[25] i.e. about 12,000 kg. Later blocks are believed to have a mass of around 17,000 kg[26] to 19,600 kg.
 


U235> Нынешние FIA весят так же около 10 тонн и выводят их тяжелыми Дельтами, и это при том что там видимо сэкономили на топливе за счет появившихся эффективных ЭРД.
:)
FIA запускают носителями Atlas V 501 и Delta IV M+(5,2)

Future Imagery Architecture - Wikipedia

Future Imagery Architecture (FIA) was a program awarded to Boeing to design a new generation of optical and radar imaging US reconnaissance satellites for the National Reconnaissance Office (NRO). In 2005 NRO director Donald Kerr recommended the project's termination, and the optical component of the program was finally cancelled in September 2005 by Director of National Intelligence John Negroponte. FIA has been called by The New York Times "perhaps the most spectacular and expensive failure in the 50-year history of American spy satellite projects." Despite the optical component's cancellation, the radar component, known as Topaz, has continued, with four satellites in orbit as of February 2016. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Т.к. американцы точную массу FIA нам вряд ли скажут, надо смотреть массу ПН этих модификаций Атласов и Дельт. Атлас 5 я смотрел тут:

Atlas V - Wikipedia

Atlas V is an expendable launch system and the fifth major version in the Atlas rocket family. It was originally designed by Lockheed Martin, now being operated by United Launch Alliance (ULA), a joint venture between Lockheed Martin and Boeing. Each Atlas V rocket consists of two main stages. The first stage is powered by a Russian RD-180 engine manufactured by Energomash and burning kerosene and liquid oxygen. The Centaur upper stage is powered by one or two United States RL10 engine(s) manufactured by Aerojet Rocketdyne and burning liquid hydrogen and liquid oxygen. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

501 5.4 m 1 – SEC 8,123 kg 3,775 kg

Дельту 4 смотрел тут:

Delta IV - Wikipedia

Delta IV is a group of five expendable launch systems in the Delta rocket family introduced in the early 2000s. Originally designed by Boeing's Defense, Space and Security division for the Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) program, the Delta IV became a United Launch Alliance (ULA) product in 2006. The Delta IV is primarily a launch vehicle for United States Air Force (USAF) military payloads, but has also been used to launch a number of United States government non-military payloads and a single commercial satellite. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Payload capacities after RS-68A upgrade
M+ (5,2) 5 m 1 2 10,220 kg[21] 5,490 kg

Payload capacities with original RS-68
M+ (5,2) 5 m 1 2 10,580 kg[21] 5,430 kg
Причём раз для выведения использовали Атлас, то масса спутников не превышает 8 т. :p

U235> Легкие спутники фоторазведки - это не вместо них, а в дополнение к ним. Так же как у нас в дополнение к Персонам есть Канопусы, Ресурсы и Барсы. Спутник детальной оптической разведки с высоким разрешением маленьким и легким быть не может потому что не может быть маленьким и легким его телескоп.
:)

Запущен израильский разведывательный спутник Ofeq 16

Оригинал взят у коллеги oleggranovsky в В космос запущен разведывательный спутник Офек-16, 06.07.20 Год назад, в статье МО начнёт покупать разведывательные спутники у Рафаэль?, я писал о спутниках серии Офек (Горизонт): Замечу,… //  bmpd.livejournal.com
 

Разрешение 0,5 м. :p

Рекомендую почитать. Можно кое-что узнать о современных технологиях спутников оптической разведки. Ну и машинный перевод доставляет. :D

U235> Никакой электроникой вы его разрешение не вытянете. Физика требует большой аппертуры для хорошего разрешения.
:)
Вот какие фотографии делают наземные астрономы-любители с использованием любительского оборудования с последующей обработкой изображений на персональных компьютерах:

Марс

Марс //  astronomy.ru
 

Неужели Вы думаете, что у военных и разведчиков оборудование /включая программно-математическое обеспечение/ хуже?

U235> В нашей реальности СССР запускал в разы более легкие спутники фоторазведки, чем американцы со своими орбитальными телескопами. Наверно, по твоей логике, у нас электроника в разы круче американской была :D
Не электроника, а механика. Фирменный советский путь - это герметичные платформы, но он оказался тупиковым, американцы отказались от них ещё в 60-х. Ну а мы довели их до совершенства. После чего тоже отказались. :)

U235> И секретную альтернативную физику открыть, позволяющую получать высокое разрешение независимо от аппертуры оптической системы :D
Одной электроники и ПМО достаточно. Оптике достаточно быть просто хорошей. И компактной. ;)

pkl>> Нет конечно. Зато, если мы умеем делать лёгкую оптику
U235> Оптика высокого разрешения легкой не бывает. На этом оставьте свои пустые мечты о легких спутниках детальной оптической разведки
Ещё как бывает. Вот это всё:
 


весит 6,5 т в сборе. Каково? Нормально?

pkl>> Сколько стартов "Ангары" из Плесецка запланировано на ближайшие пару лет?
U235> У вас горизонт планирования всего на два года?
В следующем году начнётся поставка двигателя для лётных испытаний "Союза-5", баки для него и систему управления для него уже делают. Глядишь, в 2023 г. и будет готова ракета, в случае успешного испытательного пуска которой возникнет вопрос: нафига нам "Ангара"?

U235> Приведите пример хоть одной боевой системы для которой понадобился стотонник.
Противоракетная оборона /масса лазера с химической накачкой у американцев оценивалась, минимум в 45 т/; наш ответ Чемберлену:
 



U235> Замена Протону намного более актуальна. Поэтому ее и сделали, чтоб не сидеть с голым задом, но зато с не особо нужными на сегодня аналогами Зенита и Энергии.
Боюсь, что уже нет. Сейчас в мире опять бум низкоорбитальных спутниковых систем. Да и железо меньше весить стало /литиевые аккумуляторы, алюминиево-литиевые сплавы, углепластики/, оптика, электроника. У американцев когда в последний раз летала Дельта-4-Хэви? А Фалькон-Хэви? И сколько всего у них было пусков?

При этом, повторюсь, "Ангара" заменой "Протону" так и не стала.

pkl>> В трёхблочной модификации "Союз-5" перекрывает и "Ангару", и "Протон". С определёнными ухищрениями /подвесные баки, форсированные ЖРД/ до 80 - 90 т выводит.
U235> Столько не нужно. Нужно как у Ангары и Протона. А то получится советский аналог Дельты. Жутко дорогой и непрактичной.
Аналог Дельты не получится, т.к. это всё на керосине и с отработанными двигателями семейства РД-170 /теми же, что на "Ангаре" ;) /. Будет дешевле. Однако, как Вы сразу "столько не нужно". Разве об этом была речь? Речь была о перспективах дальнейшего развития, в т.ч. путём наращивания грузоподъёмности. Так вот, линию "Союз-5" можно наращивать практически до супертяжа, а "Ангара" морально уже устарела - среди конкурентов она слишком дорогая, а больше массу ПН нарастить нельзя, надо переделывать всю ракету.

pkl>> Только из Восточного /но это сначала надо дождаться её лётных испытаний оттуда/.
U235> Для этого и строят "ненужный" якобы Восточный.
Сразу то почему не стали делать, зачем начали строить в Плесецке? Да ещё обещали, что оттуда будет выводить на ГСО?

pkl>> Что мешало проработать? Например, на основе "Протона"? Или "Зенита".
U235> Считайте что Ангара на основе Протона и проработана, раз у вас такой уровень понимания :) .
Моего уровня понимания достаточно, чтобы понять, что "Ангара" и "Протон" - это совершенно разные ракеты, между которыми нет ничего общего, абсолютно ничего. А Вы этого так и не поняли?

U235> "Зенит" - ракета другого класса, и она, вообще-то, украинская.
Я знаю, что украинская. Но я спрашивал, в чём проблема была ещё тогда сделать российский аналог "Зенита", который сейчас делают под названием "Союз-5"?

Насчёт класса - а Вы знаете, сколько "Зенит-3SL" выводил с экватора? ;)

pkl>> Конечно. Сплавы, из которых делается "Протон", совместимы с криогенными компонентами. Возможно, пришлось бы поменять кое-какие уплотнения, но это не значит делать новую ракету.
U235> Такая вещь, как плотность компонентов топлива, - это, конечно, несущественная мелочь. Мы обладаем секретным знанием, как запихать топливо в тот объем, в который оно просто не впихивается :D
Плотность НДМГ - 0,79 ± 0,01 г/см³
Плотность керосина - 0,81 ± 0,01 г/см³
Плотность четырёхокиси азота - 1,443 г/см³
Плотность жидкого кислорода - 1,141 г/см³, в переохлаждённом состоянии где-то 1,3.
Как видите, керосин прекрасно нальётся. С жидким кислородом да, будут некоторые проблемы, которые можно решить его переохлаждением и небольшим удлинением баков. Конечно, часть объёма для баков окислителя можно позаимствовать у баков горючего :)

U235> А еще есть такие "мелочи", незнакомые форумным архистратигам, как наличие давления в баках криогенных компонентов и необходимость системы дренажа баков, чтоб газообразные продукты кипения криогенного топлива отводить, иначе разорвет ракету нафиг.
В чём проблема сделать дренажные клапаны?

U235> Плюс стоит подумать и о теплоизоляции баков, чтоб кипело не слишком быстро.
Это ещё зачем? На минутку - речь об РН, а не МБР.

U235> Нафиг надо обо всем этом думать, достаточно ведь просто прокладки в трубах поменять :D
На самом деле это самое сложное, там действительно могут быть неприятные сюрпризы, всё остальное решается проще.

U235> Вы хоть один пример переделки ракеты с высококипящих компонентов на криогенные знаете? Вот то то и оно. Проще сразу новую ракету сделать, т.к объем переделок получится даже больше, чем просто нарисовать новую ракету.
Вы не поверите, но на "Протоне" имелся разгонный "Блок Д", который работал как раз на криогенных компонентах топлива керосин - жидкий кислород. А в чём там проблема с переделками? Стартовые комплексы "Протона" уже приспособлены для заправки жидким кислородом.

U235> То есть сделать новые ступени с нуля под существующую ракету, что опять же эквивалентно разработке новой ракеты.
Само собой.

U235> Но если и так и так новую ракету делать, то зачем тащить в нее устаревшие решения 60ых годов?
В чём они устаревшие?

U235> На заборе тоже много чего написано. А на деле примеров настолько радикальной смены топливной пары на уже существующем двигателе нет. И главное зачем, если есть прекрасные РД-191?
Хм... что ж, можно поставить и их. Правда, шесть высоконапряжённых двигателей... не есть хорошо.

pkl>> "Ангара" не может быть "Протоном" хотя бы потому, что у неё продольное деление первой и второй ступеней а-ля "семёрка", в то время как у "Протона" - поперечное.
U235> Чего? :D
U235> У Протона все ступени одна над другой стоят, а не поперек.
Это и есть поперечное деление ступеней. Продольное - это пакет как у "семёрки" и "Ангары", когда ракетные блоки вдоль.

U235> Ну а так и "переделанный" под новое топливо Протон не будет Протоном а будет совершенно иной по конструкции ракетой. Ангарой :D
Нет, не "Ангарой", а куда лучше. Было бы ближе к "Зениту", "Союзу-5", "Атласу-5" и "Фалкону-9" - двигатели оптимизированы под определённую высоту, каждая ступень включается с полными баками и
отделяется, когда они пустые.

pkl>> Вы не поверите, но водородный разгонный блок для "Протона" действительно проектировался в рамках программы его модернизации, аккурат в 90-х - 2000-х.
U235> Это разгонный блок. А не дурацкая идея легко и непринужденно залить в Протон жидкий водород вместо гептила.
А никто и не предлагает залить водород в баки "Протона". Речь о постепенной замене ступеней "Протона" с гептильных на криогенные.

U235> То место, что вы указываете, требует запускать на север через густонаселенную полосу Транссиба.
Ну возьмите чуть восточнее, я не настаиваю, чтобы трассы на север проходили мимо атомных и нефтяных городов.

U235> Из Байконура пускают как раз на минимальные наклонения. На восток.
На разные наклонения оттуда запускают:
 


Например "Ресурсы-П" и "БелКА". Космодром в южной Сибири при пуске на такие наклонения даже безопаснее.

U235> А вот на геосинхронную орбиту там трасса закрыта.
Ээээ... какую орбиту?

U235> Город новый никто не строил. Он там был. Просто переименовали Углегорск в Циолковский, подновили забор и КПП и построили несколько новых домов.
Ну да, несколько домов:

После оного переименования население города выросло с 5 до 7 тыс. чел. :)

U235> Инфраструктура для космодрома тоже была. Вся обвязка ШПУ активно использовалась в строительстве космодром.
Простите что? :eek:

U235> Подумаешь мелочи, железку с высокой несущей способностью в тайгу протянуть, и десятки километров защищенных кабель-трасс проложить :D .
Вас не поймёшь, всё готово было для нового космодрома или пришлось строить железную дорогу с высокой несущей способностью + десятки км защищённых кабель-трасс?

U235> Под Омском естественно всего этого нет, если будете строить в голой степи, а не на месте бывшей РВСНовской точки.
Само собой, пришлось бы строить. Просто Омск несколько ближе к основным центром ракетостроения.

pkl>> Да нет там ни хрена, тайга одна вокруг:
U235> Возьмите масштаб поменьше и увидите всю эту инфраструктуру
Специально ради Вас посмотрел: за вычетом комплекса "Союза-2" и стройки "Ангары", всё остальное там давно заросло и явно долгое время не эксплуатируется.
   77

pkl

аксакал

pkl>> Как ты предлагаешь испытывать на "Восходе"-"Бионе"-"Фотоне", например, оптику для разведывательного спутника?
Полл> Как верно сказал U235, мощная оптика и люди на борту очень плохо совместимы.
Проблема дрожания решается системами стабилизации изображения, типа как в фотоаппаратах, только гораздо совершеннее:


Это уже сильно после "Алмазов". При этом при испытаниях часто возникает необходимость ремонта аппаратуры, её доводки либо возвращения её на Землю. Спутник придётся возвращать целиком.

pkl>> А защиту от радиации?
Полл> Испытывается на биоспутниках, тех самых "Бионах".
Потом возвращать спутники на Землю? Неудобно, долго ждать результатов. На орбитальной станции можно непрерывно наблюдать за биологическими объектами, передавая результаты на Землю.

pkl>> А развёртываемую антенну радара на пару десятков метров?
Полл> На пару десятков метров на любом малом спутнике. Антенны на коммерческих спутниках связи на порядок больше.
Что делать, если антенну заклинит при развёртывании? Как её обследовать?

pkl>> А как космонавты будут заниматься физическими упражнениями?
Полл> А оно им надо будет? Ты, пока что, причину для наличия в космосе космонавтов на длительный срок не привел.
Перечислил выше: испытания техники, её обслуживание. Наконец, изучение самого человека.

pkl>> Где будут выращивать монокристаллы?
Полл> Опять же для выращивания кристаллов и всех остальных работ с микрогравитацией люди крайне нежелательны. Так что по результатам "Мира" задумались об отдельно летающем от основной станции лабораторном модуле.
Проблема давно решена с изобретением виброзащитных платформ, а отдельно летающие модули так и не появились. Тоже тупиковое решение.

Полл> Первое ВКД в истории было проведено как раз с борта корабля "Восход".
По результатам которого решили делать "Союзы" и ОПС/ДОС.

pkl>> Где экспонировать материалы, покрытия и т.п.?
Полл> На спутнике для материаловедческих экспериментов.
Типа LDEF? Можно, конечно, но его потом надо будет как то вернуть на Землю. Чтобы запустить и вернуть на Землю LDEF, пришлось запускать шаттл, и для выведения, и для возвращения спутника. У нас сейчас для этого используют "Союзы".

pkl>> Где у них будет оранжерея? Где "зверинец"? Где центрифуга для искусственной гравитации? А ведь всё это надо будет делать годами.
Полл> Все перечисленное в виде "для политических целей, чтобы показать развитие нашей космонавтики" делается на достаточно малых спутниках.
Это будет плохая политика, для всех будет очевиден откат назад.

Полл> В рабочем виде оно может быть сделано лишь в рамках создания замкнутой экосистемы для КА. Что потребует как огромных затрат и научной работы, так и ясно поставленной задачи, для каких КА и в каких условиях мы делаем эту замкнутую экосистему.
Колонизация и всё такое. Ты же, вроде, писал о необходимости этого.

Полл> У нас нет в космической программе России полета на Марс. И под такой полет в обозримом будущем у нас нет средств. Соответственно, первая "твоя" ОС исчезает.
Полл> Для прикладных работ военного характера ОС неудобна и избыточна, что было выяснено уже в ходе полетов "Алмазов" полвека тому назад.
Тогда достаточно одно, небольшой с задачами: обозначение присутствия и всякие разные эксперименты.

Полл> Данная пропагандистская накачка недопустимости риска была нужна в "Холодную войну" в первую очередь для недопущения милитаризации космоса. Сейчас требуется переводить космонавтику на индустриальные рельсы с соответствующим утилитарным подходом к риску. Когда работаешь на северах в крупной конторе, приходится раз в неделю расписываться в табеле ознакомления с ЧС с травмой или смертью, и никто из этого трагедий не делает - это работа.
Я понимаю, но людям надо доступно объяснить, ради чего. Чем хороша станция на низкой орбите: риски минимальные, а цели /наука и технологии/ понятны даже далёким от космонавтики людям.

Полл> Орбитальная станция, ИМХО, нужна в первую очередь как транспортный узел (что потребует изменения концепции кораблей поверхность-орбита) и сборочное предприятие, способное проводить пуско-наладку и обслуживание сложных КА, включая орбитальные производства и носители той самой оптики и антенн. Плюс опытовый полигон для отработки длительной активной жизни людей в космосе, включая замкнутую экосистему - для добычи полезных ископаемых на других небесных телах, откуда их доставка на орбиту Земли будет намного дешевле, чем с Земли, так забавно устроен наш мир.
Я не очень понимаю, о чём мы спорим. За вычетом транспортного узла /экспедиционные комплексы можно собирать прямо на орбите, станция для этого не нужна/, я пишу, в общем, о том же самом: сборка, опытовый полигон техники, при необходимости доводка. Только я предлагаю быть поближе к Земле. Или ты хочешь там топливный склад и заправку устроить? Задача в целом понятна, осталось найти экономическое обоснование конечной деятельности. В смысле, что добывать и для чего там должны быть люди.
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★★★
pkl> Причём раз для выведения использовали Атлас, то масса спутников не превышает 8 т.

Это, внезапно, за возможностями Союза и на границе возможностей Зенита. Если пускать на солнечно-синхронную, а не в направлении вращения земли, то может и не вытянуть.

pkl> Запущен израильский разведывательный спутник Ofeq 16 - bmpd — LiveJournal
pkl> Разрешение 0,5 м. :p

Это евреи. А они врут, как дышат, когда говорят о своих изделиях. Больше, чем они, не врали даже в СССР. Тем более что ссылка идет на Грановского, хозяина варонлайна. Нет там никаких 0,5 разрешения и в помине.

pkl> Вот какие фотографии делают наземные астрономы-любители с использованием любительского оборудования с последующей обработкой изображений на персональных компьютерах:

Вам нужно, чтоб было красиво, или чтоб было именно то, что на самом деле? Если второе, то эта компьютерная обработка не для вас.

pkl> Неужели Вы думаете, что у военных и разведчиков оборудование /включая программно-математическое обеспечение/ хуже?

От разведчиков требуется точность и достоверность, а не красивость. Поэтому никакой обработкой огрехи оптики вы не вытянете. Она вам нарисует пусть и красиво и четко, но не то, что есть на самом деле.

pkl> Не электроника, а механика. Фирменный советский путь - это герметичные платформы, но он оказался тупиковым, американцы отказались от них ещё в 60-х. Ну а мы довели их до совершенства. После чего тоже отказались. :)

Совсем не в тему. СССР просто не был способен делать оптику с такими аппертурами, что американцы. Потому и пускал "Зениты" с пленками и намного более худшим разрешением, чем американцы, которые запускали десятитонные зеркальные телескопы с аппертурой под 2 метра.

pkl> Одной электроники и ПМО достаточно. Оптике достаточно быть просто хорошей. И компактной. ;)

Еще раз: хорошая оптика компактной не бывает.
 


И никак вы физику не обманете. Именно поэтому у американцев, у которых лучшие на сегодня по разрешающей способности спутники даже их последний спутник детальной разведки весит 8 тонн.

pkl> Ещё как бывает. Вот это всё:
pkl> http://bvm.su/img/0153.jpg
pkl> весит 6,5 т в сборе. Каково? Нормально?

Хреново :) Это все достигнуто за счет применения ультрадорогой технологии бериллиевых зеркал. Для серийных спутников не годится.

pkl> В следующем году начнётся поставка двигателя для лётных испытаний "Союза-5", баки для него и систему управления для него уже делают. Глядишь, в 2023 г. и будет готова ракета, в случае успешного испытательного пуска которой возникнет вопрос: нафига нам "Ангара"?

Вопрос возникнет ровно наоборот: а нахрена этот Союз-5? Это аналог Зенита, а под него даже при СССР нагрузок не было. А под Ангару в 2023г будет уже старт в Восточном и, соответственно, будет полная замена Протону. Союз-5 Протон заменить не в состоянии, т.к. трехблочный Союз-5, про который вы тут сказки рассказывали, невозможен по той же причине, по которой невозможна трехблочная Ангара. Так что из всех новых носителей Союз-5 будет наименее востребованным. Тем более если старт под него будет на Байконуре под контролем казахов, а не в Восточном.

pkl> Противоракетная оборона /масса лазера с химической накачкой у американцев оценивалась, минимум в 45 т/; наш ответ Чемберлену:

Такой же ненужный бред, как и Энергия с Бураном. Поэтому никто таким сном разума больше и не маялся.
   87.087.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru