[image]

Всякий околополитический флуд

 
1 216 217 218 219 220 224
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Зенит-2 при стартовой массе 459т выводит на НОО 13,7 тонн. И вы тут
Уран, я за последние пару суток уже в трех темах написал, что "Зенит-2" был крайне не оптимальной ракетой, с слишком малой первой ступенью. И что увеличение заправки его первой ступени на массу "Блока ДМ", который он носил в варианте "Зенита-3", подняла бы выводимую ПН за 15 тон.
Даже с тем же переразмеренным и с низким УИ днепропетровским РД-120 на второй ступени вместо нормального РД-0110, не говоря уж про РД-0124, с которым он выводит 17 тонн в виде раннего "Союза-5".
Все расчеты - в теме "Союз-5, он же Феникс/Сункар". Желаешь продемонстрировать свои - мне будет интересно.

U235> Откуда вообще взялась цифра 20? От секты свидетелей святого Союза?
От РКК "Энергия", разработчика проекта "Союз-5". И ссылки тебе многократно приводили.

U235> А кому нафиг нужен носитель для которого нагрузку надо вешать на бок в полноразмерном аэродинамическом чехле?
В чем ты видишь принципиальную разницу с носителем, нагрузку для которого вешают на нос в полноразмерном аэродинамическом чехле, называемом Сбрасываемый Головной Обтекатель?

U235> На картинке можно что угодно нарисовать. Что-то можно даже в металле сделать. Но по деньгам оно во что выльется? Какой смысл за такие деньги спутники ремонтировать?
По деньгам на один полет к спутнику оно выльется в 2/10-3/10 цены нового спутника на ГСО. Потому что спутники там очень дорогие.
Нужно оно всем, кроме производителей спутников и ракет для их запуска. В чем и засада. :(
Для выхода из которой (а в очень многих направлениях дальнейший прогресс космической техники стал невыгоден нынешним производителям ее) в США сделали "Спейс Икс".
Ситуация в истории не новая, точно так же развитие машинного производства в Ренессанс стало не выгодно цехам ремесленников, что привело даже к движению луддитов.
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 14.04.2021 в 06:40

U235

старожил
★★★★★
pkl> Боюсь, что уже нет. Сейчас в мире опять бум низкоорбитальных спутниковых систем.

Тяжелые спутники связи на ГСО выводить не надо? Так и скажешь заказчикам: "Отвалите, геостационарные спутники связи в этом сезоне не в моде!" :D

pkl> При этом, повторюсь, "Ангара" заменой "Протону" так и не стала.

При этом более легкий и еще меньше выводящий Союз-5 у вас почему то называется заменой Протону :)

pkl> Аналог Дельты не получится, т.к. это всё на керосине и с отработанными двигателями семейства РД-170 /теми же, что на "Ангаре"

А нахрена тогда он нужен, если Ангара есть и в 2023ем уже ее старт на Восточном будет? В России, а не в Казахстане?

pkl> Будет дешевле.

С чего вы вообще взяли что Союз-5 будет дешевле? Он даже еще не построен.

pkl> а "Ангара" морально уже устарела

Который раз читаю у ваш это заклинание но никак не могу понять чем же она "морально устарела". А главное - почему это плохо. При этом почему то "Протон" 60ых годов у вас морально не устарел, равно как и реинкарнация советского Зенита из 80ых :)

pkl> среди конкурентов она слишком дорогая

Вы слишком рано говорите о цене на ракету. Причем в случае Союз-5 умудряетесь чего то говорить о цене ракеты которой даже не существует. Цена зависит от серийности и от возможного при этой серийности техпроцесса. Хруничев уже вложился в обновление производства под современные технологии используемые на Ангаре. Вы что-ли считаете что Союз-5 можно будет выпускать на линиях 60ых годов на которых сейчас Союзы делают? И он при таких технологиях будет выводить волшебные 20 тонн?

pkl> а больше массу ПН нарастить нельзя, надо переделывать всю ракету.

Еще как можно. Вторая ступень недоразмеренная и можно со временем более мощную поставить. Можно водородную вторую ступень поставить. Можно движки на УРМ-1 форсировать. Все это никак не тянет на переделку всей ракеты. Опять же смешно, что при всем при этом замена топливной пары на Протоне у вас переделкой всей ракеты не считается :D

pkl> Сразу то почему не стали делать, зачем начали строить в Плесецке?

Потому что Восточного еще не было, а ракета была. Зачем время терять? Да и старт в Плесецке все равно военным нужен.

pkl> Да ещё обещали, что оттуда будет выводить на ГСО?

А что не так? Можно и оттуда на ГСО выводить, если других стартов нет. Если помните, на тот момент казахи жестко шантажировали по Протону и можно было вообще без доступа к ГСО остаться. Но если есть возможность построить второй старт ближе к экватору, то глупо ей не пользоваться.

pkl> Моего уровня понимания достаточно, чтобы понять, что "Ангара" и "Протон" - это совершенно разные ракеты, между которыми нет ничего общего, абсолютно ничего.

Вот и переделанный под керосин/кислород Протон будет совершенно другой ракетой, у которой не будет абсолютно ничего общего со старым протоном. Именно так Ангара и получилась. Раз берем кислород/водород, отсюда сразу следует что стоит взять на первую ступень движки семейства 170, как лучшие на сегодня в этом классе. А отсюда сразу следует новая ракета.

pkl> Я знаю, что украинская. Но я спрашивал, в чём проблема была ещё тогда сделать российский аналог "Зенита", который сейчас делают под названием "Союз-5"?

Проблема в том что он не заменит Протон по выводимой нагрузке. А задание от военных на тот момент - замена Протону. Создание нового "Зенита" никто оплачивать не хотел, т.к. перспективные нагрузки создаются под грузоподъемность Протона.

pkl> Насчёт класса - а Вы знаете, сколько "Зенит-3SL" выводил с экватора? ;)

А вы когда последний раз в географический атлас заглядывали? Экватор - это не территория России. А нужен был прежде всего надежный, в том числе по военным меркам с учетом всех угрожаемых периодов и военно-дипломатических осложнений доступ в космос. "Морской старт" такой надежностью похвастаться не может. И ставить космическую программу и безопасность страны в зависимость от морского старта за пределами территории страны было бы преступно.

pkl> С жидким кислородом да, будут некоторые проблемы

Не "некоторые проблемы", а полная невозможность использовать расчитанный под АТ конструктив.

pkl> которые можно решить его переохлаждением и небольшим удлинением баков.

У "Протона" нет конструктивных запасов под какие либо удлиннения баков. И переохлаждением вы ничего не решите, т.к. 1,1 - это плотность именно переохлажденного не кипящего жидкого кислорода. Плотнее только шугообразный, но это никто еще не смог реализовать на серийных ракетах. А при традиционном на сегодня конструктиве с кипящими в баках компонентами вам еще и свободный объем внутри бака надо будет предусмотреть, куда кипение будет происходить и откуда будут отводиться газы. Так что плотность заправки кислородом будет ниже 1,1.

pkl> В чём проблема сделать дренажные клапаны?

В том, что в Протоне нет под это все места. И лишние дырки в стенах ступеней конструктивно не предусмотрены.
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
Полл> Уран, я за последние пару суток уже в трех темах написал, что "Зенит-2" был крайне не оптимальной ракетой

Тогда чего же конструктивно оптимальный Протон с весом за 700 тонн не тащил больше?
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> С чего вы вообще взяли что Союз-5 будет дешевле? Он даже еще не построен.
"Союз-5" это два двигателя и 2 блока.
"Ангара-А5" это 6 двигателей и 6 блоков.
Надо объяснять, почему себестоимость 6 бутылок по 1 литру больше, чем двух трехлитровых?
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> В чем ты видишь принципиальную разницу с носителем, нагрузку для которого вешают на нос в полноразмерном аэродинамическом чехле, называемом Сбрасываемый Головной Обтекатель?

В том, что ГО защищает аппарат только спереди. Сзади носитель стоит
   89.0.4389.12889.0.4389.128

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Уран, я за последние пару суток уже в трех темах написал, что "Зенит-2" был крайне не оптимальной ракетой
U235> Тогда чего же конструктивно оптимальный Протон с весом за 700 тонн не тащил больше?
Во-первых, "Протон" - это надстройка над баллистической ракетой УР-500. Он не оптимален как ракета-носитель.
Во-вторых, "Протон" использует высококипящее топливо, УИ которого в общем случае ниже.

U235> В том, что ГО защищает аппарат только спереди. Сзади носитель стоит
К примеру, у "Союза-СТБ" диаметр ГО - до 4,1 метра. А диаметр "носителя сзади" - 2,6 метра. И вот за этот крошечный пятачок сзади и приходится весь набалдашник крепить. Проще и надежней было бы сбоку повешать.
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 14.04.2021 в 06:50
+
-2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> "Союз-5" это два двигателя и 2 блока.

А с чего вы взяли что стоимость определяется количеством блоков и двигателей, а не, например, количеством камер двигателей? Или размером требуемой серии?

Полл> "Ангара-А5" это 6 двигателей и 6 блоков.

Сколько двигателей и блоков на Протоне? Сектанты утверждают что Протон круче и дешевле :)
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
Полл> Во-первых, "Протон" - это надстройка над баллистической ракетой УР-500. Он не оптимален как ракета-носитель.

Он был не оптимален как баллистическая ракета. А как РН - как раз почти идеален, особенно в свои 60ые

Полл> Во-вторых, "Протон" использует высококипящее топливо, УИ которого в общем случае ниже.

УИ топливной пары АТ-НДМГ мало отличается от пары Керосин/кислород.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> А с чего вы взяли что стоимость определяется количеством блоков и двигателей, а не, например, количеством камер двигателей?
Мнение Глушко о количестве камер и количестве двигателей знаешь?

U235> Или размером требуемой серии?
Ради серии на "Ангаре" и сделали малые блоки. Но - не взлетело. :(

U235> Сколько двигателей и блоков на Протоне? Сектанты утверждают что Протон круче и дешевле :)
Блоков на "Протоне" 3.
Двигателей у "Протона" действительно много, однако это двигателя под высококипящую и самовоспламеняющуюся пару, и тут Глушко оказался прав, и эти двигателя получились дешевыми.

U235> Он был не оптимален как баллистическая ракета. А как РН - как раз почти идеален, особенно в свои 60ые
В 60гг летала УР-500, еще не УР-500К - двухступенчатая ракета. И выводила она, при стартовом весе 600 тонн - 12 тонн.

U235> УИ топливной пары АТ-НДМГ мало отличается от пары Керосин/кислород.
УИ двигателя РД-120 (вторая ступень "Зенита") - 350 с. Выводимая ПН "оптимизированного "Зенита" - 15 т.
УИ двигателя РД-0124 - 359 с. Выводимая ПН "оптимизированного "Зенита" - 17 т.
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Ради серии на "Ангаре" и сделали малые блоки. Но - не взлетело. :(

Об этом преждевременно говорить.

Полл> Блоков на "Протоне" 3.

Раз уж унифицированные УРМ-1 за отдельный блок считаете, то и все 6 боковушек первой ступени считайте.

Полл> Двигателей у "Протона" действительно много, однако это двигателя под высококипящую и самовоспламеняющуюся пару, и тут Глушко оказался прав, и эти двигателя получились дешевыми.

А с чего вы взяли что кислород-керосиновые при аналогичных характеристиках дороже?

Полл> УИ двигателя РД-0124 - 359 с. Выводимая ПН "оптимизированного "Зенита" - 17 т.

17, а никак не сказочные 20 тонн
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
Полл> К примеру, у "Союза-СТБ" диаметр ГО - до 4,1 метра.

И какой процент запусков был с таким 4 метровым обтекателем?
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
Полл> По деньгам на один полет к спутнику оно выльется в 2/10-3/10 цены нового спутника на ГСО. Потому что спутники там очень дорогие.

Опять сказки какие-то. Пилотируемый полет на геостационарную орбиту будет сравним по затратам с пилотируемым полетом на Луну. Характеристические скорости не особо уже отличаются. У вас много спутников, за которые стоит столько платить?
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ради серии на "Ангаре" и сделали малые блоки. Но - не взлетело. :(
U235> Об этом преждевременно говорить.
"Ангара-А1" фактически не летает. "Ангара-А3" вообще не взлетела.

U235> Раз уж унифицированные УРМ-1 за отдельный блок считаете, то и все 6 боковушек первой ступени считайте.
На "Протоне" нет "боковушек". У него есть навесные баки на первой ступени. Это вовсе не боковые блоки вроде боковых УРМ-1 "Ангары-А5" ни по сложности, ни по цене.

U235> А с чего вы взяли что кислород-керосиновые при аналогичных характеристиках дороже?
С цены кислород-керосиновых двигателей семейств НК-15/33 и РД-171.

Полл>> УИ двигателя РД-0124 - 359 с. Выводимая ПН "оптимизированного "Зенита" - 17 т.
U235> 17, а никак не сказочные 20 тонн
Штраф за категорическое сомнительное, противоречащее реальности? :)

РД-0124МС для второй ступени "Союза-5" с грузоподъемностью 20 т на НОО.

U235> И какой процент запусков был с таким 4 метровым обтекателем?
Под него разработали специальную модификацию "Союза", значит потребность такая есть.
В любом случае - как малое количество пусков "Союза-СТБ" меняет возможность вывода ПН "Энергией"?

U235> Опять сказки какие-то. Пилотируемый полет на геостационарную орбиту будет сравним по затратам с пилотируемым полетом на Луну. Характеристические скорости не особо уже отличаются. У вас много спутников, за которые стоит столько платить?
Характеристическая скорость для полета на ГСО больше отлетной до Луны, но меньше потребной для выхода на орбиту ИСЛ.
Орбитальный корабль "Рывок" появился как раз в теме обсуждения пилотируемого полета на Луну. Как объяснение того, что для такого полета не нужна сверхтяжелая ракета-носитель со всеми расходами на нее.
Которые при этом являются доходами для всех, участвующих в проекте, ракетостроителей.
   85.085.0
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> На "Протоне" нет "боковушек". У него есть навесные баки на первой ступени. Это вовсе не боковые блоки вроде боковых УРМ-1 "Ангары-А5" ни по сложности, ни по цене.

Так и унифицированные 5 УРМ-1 по сложности и цене не равно 5 разным по конструкции блокам. И уж тем более - блокам с четырехкамерным двигателем

U235>> А с чего вы взяли что кислород-керосиновые при аналогичных характеристиках дороже?
Полл> С цены кислород-керосиновых двигателей семейств НК-15/33 и РД-171.

Учитывая поколение, двигатели Протона скорее с РД-107 сравнивать надо. У вас нет столь же высоконапряженных двигателей на "вонючке" чтоб их с РД-171 сравнивать.

Полл> Штраф за категорическое сомнительное, противоречащее реальности? :)

А есть реально летающий Союз-5 выводящий с Байконура 20 тонн?

Полл> Под него разработали специальную модификацию "Союза", значит потребность такая есть.

Или нет, и просто с запасом разработали на случай если появится. Запуски с таким обтекателем были?
   89.0.4389.12889.0.4389.128

Полл

координатор
★★★★★
U235> Так и унифицированные 5 УРМ-1 по сложности и цене не равно 5 разным по конструкции блокам. И уж тем более - блокам с четырехкамерным двигателем
А они не особо унифицированные у "Ангары-А5" получились.
И чтобы два раза не вставать: у "Фалькона-Хэви" и "Дельты" - тоже. Всегда центральный блок оказывается сильно другим по конструкции.
Четырехкамерный двигатель, конечно, тяжелее равного по тяге однокамерного при тех же параметрах. И себестоимость его производства больше. Процентов на двадцать.
Однако в разработке он дешевле, плюс позволяет сделать простую систему управления носителя по всем трем осям.

U235> Учитывая поколение, двигатели Протона скорее с РД-107 сравнивать надо. У вас нет столь же высоконапряженных двигателей на "вонючке" чтоб их с РД-171 сравнивать.
Двигателя "Протона" - закрытого цикла. Двигатель РД-107 - открытого цикла.
Давление в камере сгорания РД-107 - менее 6 МПа, давление в РД-253 "Протона" - 14,5 МПа, РД-275М "Протона-М" - 16,5 МПа.
Двигатель РД-171 - закрытого цикла с давлением в камере сгорания 24 МПа.

Полл>> Штраф за категорическое сомнительное, противоречащее реальности? :)
U235> А есть реально летающий Союз-5 выводящий с Байконура 20 тонн?
Реально летающей "Ангары-А5", выводящей реальную ПН - тоже нет, если что.

Полл>> Под него разработали специальную модификацию "Союза", значит потребность такая есть.
U235> Или нет, и просто с запасом разработали на случай если появится. Запуски с таким обтекателем были?
Да. Сейчас большая часть запусков с Куру - с таким. Все пуски для "OneWeb" с таким планируются:
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 14.04.2021 в 08:03

U235

старожил
★★★★★
Полл> А они не особо унифицированные у "Ангары-А5" получились.

4 блока - абсолютно одинаковые. 5ый - унифицирован, и немного отличается.

Полл> Давление в камере сгорания РД-107 - менее 6 МПа, давление в РД-253 "Протона" - 14,5 МПа, РД-275М "Протона-М" - 16,5 МПа.

А в РД-170 24МПа, так что некорректно сравнивать его по цене с протоновскими.

Полл> Реально летающей "Ангары-А5", выводящей реальную ПН - тоже нет, если что.

Реально летающая Ангара есть. А выводит она реальную ПН или макет, для оценки ее грузоподъемности неважно. Ангара слетала и продемонстрировала сколько она может вывести. По Союзу-5 есть только картинки.
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
Полл> Да. Сейчас большая часть запусков с Куру - с таким. Все пуски для "OneWeb" с таким планируются:

И сколько это процентов от всех запусков Союза-2?
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> А они не особо унифицированные у "Ангары-А5" получились.
U235> 4 блока - абсолютно одинаковые. 5ый - унифицирован, и немного отличается.
Не "не много". Но не суть.
Смысл "Ангары" в том, что вместо всех РН, и легких, и средних, и тяжелых, мы пускали бы "Ангару", то есть пара пусков "Ангара-А1" в год, десяток - "Ангара-А3", пара "Ангара-А5". Тогда бы у нас в год производилось более четырех десятков УРМ-1.
И это бы было серийное производство со всеми его плюшками в виде низкой себестоимости.

Полл>> Давление в камере сгорания РД-107 - менее 6 МПа, давление в РД-253 "Протона" - 14,5 МПа, РД-275М "Протона-М" - 16,5 МПа.
U235> А в РД-170 24МПа, так что некорректно сравнивать его по цене с протоновскими.
Это двигателя замкнутого цикла с близкими давлениями в камере сгорания, в сравнении с РД-107.
И по цене их приходится сравнивать.

U235> Реально летающая Ангара есть.
А "Роскосмос" считает, что нет, и собирается проводить летные испытания "Ангары-А5", первый же пуск реальной ПН планируется только в 2024.

U235> И сколько это процентов от всех запусков Союза-2?
Что сказать-то хочешь? Я ни от кого, кроме тебя, не слышал, что "Союз-СТБ" или "Энергия" - "неправильные РН, потому что у них ПН крепится неправильно".
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Не "не много". Но не суть.
Полл> Смысл "Ангары" в том, что вместо всех РН, и легких, и средних, и тяжелых, мы пускали бы "Ангару", то есть пара пусков "Ангара-А1" в год, десяток - "Ангара-А3", пара "Ангара-А5". Тогда бы у нас в год производилось более четырех десятков УРМ-1.

Ну у вас и будет Ангара-А1 и Ангара-А5 в различных модификациях. Ангара-А3 все равно мало востребована, как были мало востребованы Зениты.

Полл> Это двигателя замкнутого цикла с близкими давлениями в камере сгорания, в сравнении с РД-107.

Ну тогда и РД-107 близки по давлению к РД-253, если это для вас небольшая разница :)

Полл> А "Роскосмос" считает, что нет, и собирается проводить летные испытания "Ангары-А5", первый же пуск реальной ПН планируется только в 2024.

То есть получается что Гагарин летал не нелетающей ракете :)
Летные испытания можно проводить хоть весь срок службы ракеты. К вопросу есть или нет реально летающая ракета это никак не относится. Летает - значит есть.
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
Полл> Что сказать-то хочешь? Я ни от кого, кроме тебя, не слышал, что "Союз-СТБ" или "Энергия" - "неправильные РН, потому что у них ПН крепится неправильно".

Если б Союз-СТБ летал с нагрузкой сбоку, про него тоже бы говорили что он неправильный.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU спокойный тип #14.04.2021 08:23  @pkl#13.04.2021 23:29
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> и всё таки Янукович победил на выборах в 2013го.
pkl> Угу:
pkl> "- Больной перед смертью потел?
pkl> - Потел, доктор, потел.
pkl> - Это хорошо..."

страна там расколота фифти-фифти. русских (тех кто за восточную украину) - очень сильно валили.
он ВТОРОЙ раз чесно победил на выборах.
это не хрен собачий...

pkl> pkl>> Тут ещё видишь в чём дело... мы опять проиграли Западу идеологическую борьбу, борьбу за умы и сердца украинцев. Как ни крути, а надо смотреть правде в глаза - западная социальная модель для восточноевропейской молодёжи однозначно привлекательнее российской. Сейчас вот белорусская молодёжь так же уплывает.
с.т.>> это они 404е проиграли свою страну с лозунгом " я не хочу трусики - я хочу в ЕЭС".
pkl> Мы говорим сейчас не о жителях Незалежной, а о своих, национальных интересах.

именно. мы ничего не проиграли. они должны дойти до полного дна что бы понять что они русские и никакой запад им не поможет как никогда не помогал. и в этом наш интерес.

с.т.>> что такое западная социальная модель?
pkl> Материальное благополучие. Безопасность. Возможность спокойно заниматься бизнесом, если не нарушаешь законы и богатеть /что особенно ценно для хохлов/. Соц. поддержка.

пф...ты серьёзно так думаешь? западная модель это когда евробюрократы приказывают местному населению отсасывать у афроевропейцев....съездий млять в париж посмотри))


с.т.>> я сам будучи русским человеком родившемся на украине не понимаю как они так смогли сделать то что они сделали
pkl> Попробую объяснить. Украина в границах УССР и с той экономикой, какая у неё была к 1991 г., была однозначно нежизнеспособна как государство.
pkl> Славянская Франция не получилась бы из неё в любом случае. Так что она в любом случае покатилась бы вниз. Вообще, судьба всех постсоветских стран, а также Восточной Европы, Прибалтики, показывает, что это правило. Украина - это лишь крайний случай. Это как в Латинской Америке, где тоже живут кто как, есть относительно развитые типа Чили или Аргентины, а есть и жопа типа Никарагуа. Так вот, если в начале 1990-х это мало кто понимал, то к 2014 г. это поняли все. Отсюда мысль свалить оттуда как нац. идея. Ради этого и майданят.

кто хочет свалить - достаточно сделать загран паспорт и свалить.
они вполне могли быть такой себе большой Финляндией получая дофига от сотрудничества с РФ.

с.т.>> и делают...кто-то ещё хочет по грабям? пусть нахер уплывают...наше земли пусть вернут и пусть уплывают.
pkl> Там с землями проблема есть - в них кучу денег надо вкачать. Побольше, чем в Крым.
с.т.>> что бы у нас не было авиации как у японцев?
pkl> Нет, чтобы она у нас была как электроника у японцев. Столь же конкурентоспособна.
с.т.>> спасибо не надо, мне лично нравится то что есть у нас авиации при существующем подходе.
pkl> Мне нет. Особенно сильно беспокоят самолёты ДРЛО. Да и со всем остальным дела, прямо скажем, так себе.

у нас есть отдельная тема про самолёты ДРЛО.
вот сюда пройди.

Самолеты ДРЛО [спокойный тип#09.01.21 22:32]

… была такая мысль, но раз тушки закупаются вояками под спец борта - значит их эксплуатация воякам по силам. ктому же вес аппаратуры - 20 тонн, вполне старшим ту-204 по плечу (и СВТС). и разница по цене - в два раза, это не хухры мухры, там нормальная стоимость. и всё таки два двигателя вместо 4х при таких объёмах - то это два раза по расходу (считай и танкеров для дозаправки нужно меньше при дежурстве в воздухе в ДВА раза) и борт всё таки более летучий чем рамповый транспортник. другое дело…// Авиационный
 

сошлюсь на самого себя

получается сейчас 12 а-50 живых , 6 а-50у, ещё два а-50у должны в этом году сдать, и пара а-100 летает на испытаниях - один перепил из а-50 старого( а-100лл) , один новьё на базе первого серийного ил-476.
и сколько-то ещё штук а-50 нелётных, наверное будут в а-50у дальше модернить их.
 


в целом это вполне себе приличное количество, работа идёт.




pkl> pkl>> Когда допилят, тогда и будем делать выводы. Когда, кстати? Пока что имеем то, что имеем.
с.т.>> думаю через несколько лет.
pkl> Несколько лет это сколько? 2 года? Пять лет? Семь лет?

лет пять.

с.т.>> он дешевле конкурентов - на MRJ например затрачено более чем в 10 раз больше денег а самолётов реальных у заказчиков - ноль....а не 200+ штук.
pkl> От того, что у конкурентов дела ещё хуже, не означает, что у нас они идут хорошо. У конкурентов налаженная сервисная сеть и просто больше денег. И гарантированный рынок сбыта.


200 с лишним штук. летает. ПД-8 сейчас собирают...это хорошо. и наш рынок остался за нами.


pkl> pkl>> Двигатели и авионика. "С хорошим двигателем и забор полетит" Без двигателей любой планер будет пылиться на заводе. За примером далеко ходить не надо - Суперджет сейчас в основном стоит на земле.
с.т.>> а почему у Азимута летает и с хорошим налётом?
pkl> Кто ещё его эксплуатирует, кроме Азимута и в каком количестве?

ну тебя в гугле забанили? ну серьёзно.

редвингс, якутия, ямал, газпром авиа, интерджет (пока не помер благодаря их наличию, а320 у них нет больше а ssj эксплуатирует).


с.т.>> он стоит на земле у тех кому выгодно что бы он стоял на земле...
pkl> Авиакомпаниям выгодно, чтобы этот самолёт стоял на земле? Хреново. Это значит, что в долгосрочной перспективе он всё равно не жилец.

это не секрет...ну реально...у афл такой контракт был подписан что им выгоднее что бы самолёты стояли. ну любит наш нац пер боинги и айрбасы. прикинь да. они с сафраном такой контракт подписали что..хм...и афлу платят а не афл им )))) афл красавцы конечно. ещё и работоспособный самолёт разхерачили об полосу и гонят на ссж.


с.т.>> не было других вариантов по двигателю.
pkl> Тогда не надо было вообще делать такой самолёт. Мы просто заморозили деньги, которые могли бы потратить на что-нибудь другое. Это, к слову, о правильно расставленных приоритетах, что я, собственно, и критикую.

да ничего не заморозили. КнААПО c этих денег был реконструирован и налажено производство. люди научилиь нормальные самолёты делать, МС-21 вот теперь сделали на полученном опыте....

ВСЁ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО было сделано в то время. я бы будь у руля делал бы ТОЖЕ САМОЕ в этом вопросе.


с.т.>> нет, это ты не понял, французы (и европейцы в целом, западные) работают за бабки. их цель (в отличии от американцев) - чисто бабла заработать. за что французам заплатили то и получили...согласно того что прописано в договоре...более того двигатель то постепенно довели, просто нужно вложить денег в подменный фонд и это явно не задача французов - вкладывать бабло в убыточный для них малосерийный двигатель ))) сафрану пофиг кому продавать двигатели. если бы самолёт взлетел в тех количествах как обещали (наши сафрану) - к двиглу возможно было бы другое отношение. это ещё вопрос кто там кого прокинул и кто с кого поимел технологий. не умели до этого проекта наши так делать двигатели для ГА и проходить сертификацию EASA.
с.т.>> а сейчас пд-8 запилят и вообще проблема будет решена. этот порочный круг - нет самолёта - нет двигателя \ нет авионики - нет самолёта \- он был разорван...самолёт есть, выпускается, локализуй его постепенно.
pkl> Я думаю, начинать надо было с авионики и двигателей, а планер... да хоть покупать эти планеры. Однако, твои слова частично подтверждают и мои - при той серии двигатель убыточен, как и самолёт. Мы снова приходим к вопросу: стоило ли начинать?

ты НЕ правильно думаешь. НЕвозможно сделать авиаонику и двигатели без самолёта. НЕ ВОЗМОЖНО.
для того что бы добиться успеха нужно делать конечный продукт.

стоило конечно. теперь мы ДЕЛАЕМ авионику и двигатели (ПД-8) для Существующего самолёта в Серии в рамках программы импортозамещения. альтернатива - ничего бы не было.

зы ну как не было бы...ну был бы сейчас ФНБ не 182 млрд долларов а допустим 192 млрд долларов. вот оно бы было бы тебе легче от этого, ну почеснаку? ;)
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 14.04.2021 в 08:35
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Ну у вас и будет Ангара-А1 и Ангара-А5 в различных модификациях. Ангара-А3 все равно мало востребована, как были мало востребованы Зениты.
"Ангара-А1" стоит 2 миллиарда, "Союз-2б" с ПН в четыре раза большей - 1.5 миллиарда.
Объяснение нужно?
"Ангара-А3", как и "Зенит" в свое время, планировалась как замена "Союзам". И при серийности "Союза" их цена так же бы упала.

Полл>> Это двигателя замкнутого цикла с близкими давлениями в камере сгорания, в сравнении с РД-107.
U235> Ну тогда и РД-107 близки по давлению к РД-253, если это для вас небольшая разница :)
У РД-107 давление менее 6 МПа, более, чем в два раза меньше давления в камере РД-253. Разница в давлении в РД-275М и РД-171 - менее, чем в полтора раза.

Полл>> А "Роскосмос" считает, что нет, и собирается проводить летные испытания "Ангары-А5", первый же пуск реальной ПН планируется только в 2024.
U235> То есть получается что Гагарин летал не нелетающей ракете :)
Гагарин летал на 8К72К, которая к моменту его пуска прошла летные испытания в полном объеме.

U235> Если б Союз-СТБ летал с нагрузкой сбоку, про него тоже бы говорили что он неправильный.
Для инженера любой аппарат, выполняющий свое предназначение - правильный. У "Рокота" третья ступень вообще жопой вперед летает, а ПН приходится закрывать экраном от выхлопа.
   85.085.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> "Ангара-А1" стоит 2 миллиарда, "Союз-2б" с ПН в четыре раза большей - 1.5 миллиарда.
Полл> Объяснение нужно?

Еще раз: вы судите по цене без учета серии. А заодно из дурацкого предположения что Союз будет вечно. Вообще лучше бы занимались созданием замены Союзу, самой востребованной ракете, на базе того же РД-180, чем делать непонятно для чего нужный Союз-5.

Полл> "Ангара-А3", как и "Зенит" в свое время, планировалась как замена "Союзам". И при серийности "Союза" их цена так же бы упала.

Ни Зенит, ни Ангара-А3 нихрена не замена Союзам. Это промежуточные между Союзом и Протоном ракеты. Отдельный класс.

Полл> У РД-107 давление менее 6 МПа, более, чем в два раза меньше давления в камере РД-253. Разница в давлении в РД-275М и РД-171 - менее, чем в полтора раза.

Тоже совершенно не "близкие", как вы тут писали.

Полл> Гагарин летал на 8К72К, которая к моменту его пуска прошла летные испытания в полном объеме.

Там ни ракета ни корабль в полном объеме испытания не прошли, что и отразилось на полете, в котором Гагарин остался живым благодаря некоторому везению.

Полл> Для инженера любой аппарат, выполняющий свое предназначение - правильный.

Только зачем чесать правой пяткой левое ухо если можно сделать по-человечески?
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Еще раз: вы судите по цене без учета серии. А заодно из дурацкого предположения что Союз будет вечно. Вообще лучше бы занимались созданием замены Союзу, самой востребованной ракете, на базе того же РД-180, чем делать непонятно для чего нужный Союз-5.
В нынешней ситуации "Союз" как раз и будет с нами еще долго.
А серии у "Ангары", соответственно, не будет.
"Союз-5" - замена "Протона". Тебе об этом уже многократно написали.
В качестве замены "Союза" предлагается "Союз-7", но "Роскосмос" каквсигда, и по этой теме уже идут пляски с бубнами.

Полл>> "Ангара-А3", как и "Зенит" в свое время, планировалась как замена "Союзам". И при серийности "Союза" их цена так же бы упала.
U235> Ни Зенит, ни Ангара-А3 нихрена не замена Союзам. Это промежуточные между Союзом и Протоном ракеты. Отдельный класс.
Читай историю создания "Зенита" и смотри презентации из времен начала проекта "Ангара". На замену кораблям "Союз" и "Прогресс" должны были прийти более тяжелые "Заря", вместо пакетного вывода по два спутника "Глонасс" на "Союзе"+"Фрегат" должны были выводить по три.

U235> Тоже совершенно не "близкие", как вы тут писали.
То, что РД-171 и РД-253 оба закрытой схемы уже делает их ближе друг к другу, чем РД-107 к любому из них.

U235> Там ни ракета ни корабль в полном объеме испытания не прошли, что и отразилось на полете, в котором Гагарин остался живым благодаря некоторому везению.
Слов цензурных нет. "Московский Богомолец"? "Огонек"? Другой носитель неполживой истины?
Откуда эта чушь?

Полл>> Для инженера любой аппарат, выполняющий свое предназначение - правильный.
U235> Только зачем чесать правой пяткой левое ухо если можно сделать по-человечески?
Затем, что чесалка левого уха для правой пятки готова, удобна и надежна. А сделать по-человечески нужно заново, с расходом средств и времени.
И совсем негарантированным результатом в итоге.
   85.085.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл>Проще и надежней было бы сбоку повешать.
Асимметрия девальвирует все иные аргументы.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
1 216 217 218 219 220 224

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru