[image]

Всякий околополитический флуд

 
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>>Проще и надежней было бы сбоку повешать.
t.> Асимметрия девальвирует все иные аргументы.
 


"Атлас-5" версия 411.
 


"Спейс Шаттл".
У нас асимметричными планировались "Спираль", УР-200, "Энергия", "Энергия-2", "Ангара-А2", МАКС.
   85.085.0
+
-1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> "Атлас-5" версия 411.
Сколько таких слетало и где асимметричная нагрузка?
Полл> "Спейс Шаттл".
Это как раз аргумент здорового, а не курильщика, ибо здесь сбоку от собственного ракетного корабля прикреплен топливный бак, а у нас на ракету вешали космоплан и считали что так и надо, вместо подобного копирования сделать нужно было более компактную ракету и космоплан на 15 тонн.
Полл> У нас асимметричными планировались "Спираль", УР-200, "Энергия", "Энергия-2", "Ангара-А2", МАКС.
Планировали-планировали, да не выпланировали...
   83.0.4103.10683.0.4103.106

pkl

аксакал

pkl>> Причём раз для выведения использовали Атлас, то масса спутников не превышает 8 т.
U235> Это, внезапно, за возможностями Союза и на границе возможностей Зенита. Если пускать на солнечно-синхронную, а не в направлении вращения земли, то может и не вытянуть.
"Зенит-2", внезапно, создавался для выведения разведспутников. "Целина-2" и "янтари" всякие должны были стать его основной полезной нагрузкой. Массы этих спутников мы не знаем, но можно предположить по аналогии с "Океаном-О1", который весил 6250 кг. ;)

"Персона", кстати, тоже весит порядка 7 т. :p


U235> Это евреи. А они врут, как дышат, когда говорят о своих изделиях. Больше, чем они, не врали даже в СССР. Тем более что ссылка идет на Грановского, хозяина варонлайна. Нет там никаких 0,5 разрешения и в помине.
Ну всё, приехали. :(

Хотя... Есть ведь и другие спутники оптического наблюдения, характеристики которых хорошо известны:
WorldView-1 , разрешение - 0,5 м, масса - 2500 кг, наклонение - 97,5;
WorldView-2 , разрешение - 0,46 м, масса - 2800 кг, наклонение - 98,4;
WorldView-3, разрешение - 0,31 м, масса - 2800 кг, наклонение - 98,0;
GeoEye-1:

GeoEye-1 — Википедия

GeoEye-1 — космический спутник, предназначенный для фотосъёмки поверхности Земли. Принадлежит корпорации GeoEye. Запущен 6 сентября 2008 года. Первые снимки получены в начале октября 2008. Разрешение в надире: 41 см в панхроматическом диапазоне и 1,65 м в мультиспектральном. Однако снимки с максимальным разрешением поставляются только государственным организациям США и их союзникам; коммерческим потребителям доступны снимки с разрешением 0,5 м. Google регулярно размещает на своих геосервисах проектах (Google Maps и Google Earth) свежие снимки, отснятые GeoEye-1 (некоторые снимки публикуются спустя всего несколько недель после съёмки). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

:p

Для таких ИСЗ даже "Зенит" избыточен, куда там "Ангаре".

U235> Вам нужно, чтоб было красиво, или чтоб было именно то, что на самом деле? Если второе, то эта компьютерная обработка не для вас.
Вы, похоже, не очень понимаете, что такое компьютерная обработка. Это не дорисовывание, это устранение помех и артефактов изображения. Вот как я, например, фотографирую Луну через телескоп: делают несколько сот снимков, потом просматриваю на компьютере и отбираю наиболее наиболее чёткие, без помех. То же самое делает и программа, но гораздо лучше. Мало того, можно сличать снимки, убирать дефекты и накладывать их друг на друга, усиливая чёткость деталей. Наконец, известно, что человеческий глаз лучше реагирует на разные цвета, чем на разные оттенки одного цвета. А для компьютерной программы это всё цифровой код. Компьютер может раскрашивать чёрно-белое изображение в условных цветах, подчёркивая слабоконтрастные детали. ;)

U235> От разведчиков требуется точность и достоверность, а не красивость. Поэтому никакой обработкой огрехи оптики вы не вытянете.
А я не говорю, что там оптика кривая. Наоборот, она там безупречная. Просто для получения хороших снимков ей не надо быть размером и весом с автобус, достаточно габаритов любительского телескопа.

U235> Совсем не в тему. СССР просто не был способен делать оптику с такими аппертурами, что американцы. Потому и пускал "Зениты" с пленками и намного более худшим разрешением, чем американцы, которые запускали десятитонные зеркальные телескопы с аппертурой под 2 метра.
Это не ответ, т.к. сразу возникают вопросы: почему не научились /американцы ведь тоже сначала не умели/ и при чём тут плёнка? А причина тут в том, что советское спутникостроение изначально стало заложником конструкторских просчётов типа фотоплёнки, линзовых объективов, капризной электроники. И вытекающих из этого гермоплатформ, с которыми очень плохо интегрировалась зеркальная оптика и хорошо - линзовая с фотоплёнкой. А также непониманием в течении длительного времени значения современных полупроводников, включая ПЗС-матрицы. При этом инерция системы принятия и реализации решений не позволила вовремя исправить ошибки, что и привело к отставанию отечественных ИСЗ от зарубежных.

Причём те же пороки системы привели к созданию ракеты-уродца по имени "Ангара".

pkl>> Одной электроники и ПМО достаточно. Оптике достаточно быть просто хорошей. И компактной. ;)
U235> Еще раз: хорошая оптика компактной не бывает.
U235> https://myslide.ru/documents_2/.../img10.jpg
U235> И никак вы физику не обманете.
Тем не менее, физику "обманывают". Теперь уже и астрономы-любители. Зайдём с другой стороны: как Вы думаете, как оптические микроскопы получают изображения объектов размерами меньше длины волны видимого света? ;)

U235> Именно поэтому у американцев, у которых лучшие на сегодня по разрешающей способности спутники даже их последний спутник детальной разведки весит 8 тонн.
Именно. 8 тонн. Но не 13 и не 15. И для такого спутника достаточно РН стартовой массой 400 - 500 т типа "Атласа-5", "Фалкона-9" и "Зенита". "Ангара" и её американский аналог "Титан-4" для него уже избыточны. Для перечисленных выше коммерческих аппаратов ДЗЗ хватит и "Союза".

U235> Хреново :) Это все достигнуто за счет применения ультрадорогой технологии бериллиевых зеркал. Для серийных спутников не годится.
Годится. Сегодня дорого, завтра дёшево. Бериллий дорог, но ИСЗ в сборе ещё дороже, доля материалов в его стоимости невелика. Бериллиевые зеркала уже используются на коммерческих ИСЗ ДЗЗ. Кстати, Вы в курсе, что в автомобильных катализаторах применяют платину и палладий? А ведь Pt и Pd стоят намного дороже бериллия.

U235> Вопрос возникнет ровно наоборот: а нахрена этот Союз-5? Это аналог Зенита, а под него даже при СССР нагрузок не было.
Какие нагрузки планировались под "Зенит", я написал выше. То же самое планируется и сейчас. А вот что собираются выводить на "Ангаре", вопрос, конечно интересный. Готовый старт - это, конечно, хорошо, но что планируется выводить? Сможете перечислить? Если что, я выше ссылку с ФНК привёл с перечнем планирующихся пусков.

U235> Союз-5 Протон заменить не в состоянии
Мы знаем, что "Зенит" был неоптимальной ракетой: из-за необходимости унификации с 1 ступенью "Энергии" было неправильно соотношение масс 1 и 2 ступеней. Блок 1 ступени вышел перетяжелённым. "Союз-5", с оптимизированными ступенями, усовершенствованными двигателями обещает выводить под 20 т. 25 т с водородом на 2 ступени.


U235> Такой же ненужный бред, как и Энергия с Бураном. Поэтому никто таким сном разума больше и не маялся.
Да я и не спорю. Но вопрос то был о возможных нагрузках. Но тут я с Вами соглашусь, необходимость в выведении больших масс на орбиту и, соответственно, мощных ракетах, пока что исчезает.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> "Зенит-2", внезапно, создавался для выведения разведспутников. "Целина-2" и "янтари" всякие должны были стать его основной полезной нагрузкой. Массы этих спутников мы не знаем, но можно предположить по аналогии с "Океаном-О1", который весил 6250 кг. ;)

А кто-то говорил что ракеты тяжелее Союза военным для запуска разведспутников с Плесецка не нужны :D

pkl> Ну всё, приехали. :(
pkl> Хотя... Есть ведь и другие спутники оптического наблюдения, характеристики которых хорошо известны:

Внезапно они весят в 5 раз больше Офек-16. То есть вранье евреев очевидно

pkl> Для таких ИСЗ даже "Зенит" избыточен, куда там "Ангаре".

По разрешению это спутники обзорной фоторазведки. Типа наших Барсов и Ресурсов. А речь о спутниках детальной фоторазведки, у которых разрешение под 10см и аппертуры под 2 метра.

pkl> Вы, похоже, не очень понимаете, что такое компьютерная обработка. Это не дорисовывание, это устранение помех и артефактов изображения.

Это ты не понимаешь что такое недостаток аппертуры и как он влияет на разрешение. Выше определенного пределом дифракции для данной аппертуры разрешения просто невозможно получить. Там будут не помехи и артефакты, а просто само изображение будет размытым из-за дифракции. И так как размытие это процесс сугубо случайный, то восстановить изображение до более четкого никакой обработкой невозможно. Там просто нет информации о деталях более мелких чем позволяет дифракционный предел

pkl> Вот как я, например, фотографирую Луну через телескоп: делают несколько сот снимков, потом просматриваю на компьютере и отбираю наиболее наиболее чёткие, без помех.

Совершенно не в ту тему пример. У тебя готовый телескоп с тем увеличением и разрешением, что позволяет его аппертура. Ибо его конструкторы, в отличие от тебя, физику знают. А вот если ты такой умный решишь что тебе с твоим компьютером физика не указ и решишь отдельные камешки на Луне с его помощью фотографировать и увеличишь увеличение телескопа без увеличения его аппертуры, то внезапно столкнешься с тем, что никаких камешков с него на этом увеличении не видно. Видно только размытую хрень, которую можно на компьютере только дорисовать с потерей достоверности, но не восстановить точно так, как есть на самом деле.

pkl> Компьютер может раскрашивать чёрно-белое изображение в условных цветах, подчёркивая слабоконтрастные детали. ;)

Вы неправильно понимаете цель спутниковой разведывательной съемке. Вам нужна не та красивая картина что компьютер нарисовал, а то, что есть на самом деле на снятой местности. Без искажений вносимых компьютерными алгоритмами. А то он вам надувной танк на основании своих алгоритмов дорисует как настоящий.

pkl> А я не говорю, что там оптика кривая. Наоборот, она там безупречная. Просто для получения хороших снимков ей не надо быть размером и весом с автобус, достаточно габаритов любительского телескопа.

Надо. Ибо физика требует. Формулу дифракции я приводил. А то, что ты говоришь, это равноценно тому, что если подключить компьютер, то можно на оборудовании для 60нм микросхем производить 10нм. Компьютер ведь все дорисует :D Вот это ровно то же физическое явление, но в другую сторону.

pkl> Это не ответ, т.к. сразу возникают вопросы: почему не научились /американцы ведь тоже сначала не умели/ и при чём тут плёнка? А причина тут в том, что советское спутникостроение изначально стало заложником конструкторских просчётов типа фотоплёнки, линзовых объективов, капризной электроники. И вытекающих из этого гермоплатформ

Причина в том что У СССР просто не было денег на новое поколение разведывательных спутников. Если бы не строили Энергию-Буран, то могли бы найти деньги на такие спутники и старт Протона на Плесецке под них. Техническую документацию на KH-11 советская разведка купила уже в 1978ом. Нужно было выбирать: или понты с межпланетными и пилотируемыми орбитальными станциями и сверхтяжелыми ракетами, или нужные народному хозяйству и обороне спутники, на которых понтов не наколотишь. В итоге деньги спустили на тот космос, который стране был не нужен. Вместо того, чтоб сделать орбитальные телескопы, у нас космонавты по году летали и станции на Венеру запускали. Нафиг вот только это было нужно, когда при всем при этом фоторазведка на пленочных Зенитах держалась.

pkl> Причём те же пороки системы привели к созданию ракеты-уродца по имени "Ангара".

Ангара создана из-за того, что СССР спутники с герметичными платформами строил? :) Или из-за того что он в электронике отставал? :) А Союз-5 значит в какой-то другой стране строят? :) Бред не неси. Все ракеты, что Ангара, что Союз, что любая другая - одинакового качества изделия определяющиеся текущим научным и техническим уровнем страны.

pkl> Тем не менее, физику "обманывают". Теперь уже и астрономы-любители.

Нет, не обманывают. Они просто художественные картины вместо достоверных фотографий рисуют. Разведке это не подходит

pkl> Зайдём с другой стороны: как Вы думаете, как оптические микроскопы получают изображения объектов размерами меньше длины волны видимого света? ;)

Никак. Дорисовать можно. Получить достоверное изображение, в котором будет ровно то, что есть на самом деле, нельзя.

pkl> Именно. 8 тонн. Но не 13 и не 15.

Вообще-то я ошибся :D FIA - это радиолокационный спутник. В качестве спутников детальной фоторазведки после закрытия программы MISTY американцы до сих пор используют усовершенствованные KH-11, последний из которых запущен в 2019ом(USA-290/NROL-71). И весят они:
Later blocks are believed to have a mass of around 17,000 kg[26] to 19,600 kg.
 

KH-11 Kennen - Wikipedia

The KH-11 KENNEN (later renamed CRYSTAL, then Evolved Enhanced CRYSTAL System, and codenamed 1010 and Key Hole) is a type of reconnaissance satellite first launched by the American National Reconnaissance Office in December 1976. Manufactured by Lockheed in Sunnyvale, California, the KH-11 was the first American spy satellite to use electro-optical digital imaging, and so offer real-time optical observations. Later KH-11 satellites have been referred to by outside observers as KH-11B or KH-12, and by the names "Advanced KENNEN", "Improved Crystal" and "Ikon". //  Дальше — en.wikipedia.org
 

pkl> Годится. Сегодня дорого, завтра дёшево.

Это не про бериллий. Он всегда дорог так как редок и высокотоксичен.

pkl> Вы в курсе, что в автомобильных катализаторах применяют платину и палладий?

Вы лучше потребные количества сравните, чтоб не писать бред

pkl> Какие нагрузки планировались под "Зенит", я написал выше. То же самое планируется и сейчас. А вот что собираются выводить на "Ангаре", вопрос, конечно интересный

Все геостационарные спутники связи например. Которые Зенит просто не тянет. Так же как и прочие нагрузки ранее выводимые Протонами.

pkl> Мы знаем, что "Зенит" был неоптимальной ракетой:

Зато Протон был оптимальной ракетой. И мы знаем, сколько он весил и сколько выводил. Так что не надо тут сказок что при на 200 тонн меньшей стартовой массе можно "оптимальным" Зенитом выводить те же нагрузки, что Протоном.

pkl> Да я и не спорю. Но вопрос то был о возможных нагрузках. Но тут я с Вами соглашусь, необходимость в выведении больших масс на орбиту и, соответственно, мощных ракетах, пока что исчезает.

Расскажите это связистам у которых геостационарные спутники 3,5 тонны весят
   89.0.4389.12889.0.4389.128

AGRESSOR

литератор
★★★★★
U235> И так как размытие это процесс сугубо случайный, то восстановить изображение до более четкого никакой обработкой невозможно.

А если множество снимков совместить и, скажем, через новомодные нейросети для очистки прогнать? А если еще в 2-3 прохода снимать для обработки сразу нескольких серий?
   77

U235

старожил
★★★★★
AGRESSOR> А если множество снимков совместить и, скажем, через новомодные нейросети для очистки прогнать? А если еще в 2-3 прохода снимать для обработки сразу нескольких серий?

Ну получишь на выходе то, что думает нейросеть, а не то, что там находится на самом деле. Например настоящий танк вместо надувного. Похоже же :)
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU спокойный тип #15.04.2021 08:49  @AGRESSOR#15.04.2021 01:59
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
U235>> И так как размытие это процесс сугубо случайный, то восстановить изображение до более четкого никакой обработкой невозможно.
AGRESSOR> А если множество снимков совместить и, скажем, через новомодные нейросети для очистки прогнать? А если еще в 2-3 прохода снимать для обработки сразу нескольких серий?

есть фильтры для фильтрации (кхе-кхе) фото и видеоизображений (потока кадров). классика это медианный фильтр. ну и подобные есть.

Медианный фильтр — Википедия

Медиа́нный фи́льтр — один из видов цифровых фильтров, широко используемый в цифровой обработке сигналов и изображений для уменьшения уровня шума. Медианный фильтр является нелинейным КИХ-фильтром. Значения отсчётов внутри окна фильтра сортируются в порядке возрастания (убывания); и значение, находящееся в середине упорядоченного списка, поступает на выход фильтра. В случае чётного числа отсчётов в окне выходное значение фильтра равно среднему значению двух отсчётов в середине упорядоченного списка. Окно перемещается вдоль фильтруемого сигнала и вычисления повторяются. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

вот через них и прогоняют.
   87.087.0
RU U235 #15.04.2021 09:21  @спокойный тип#15.04.2021 08:49
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
с.т.> вот через них и прогоняют.

Ну так они же не возвращают в кадр недостаточно четкие из-за дифракционных искажений объекты, а просто все нечеткое или вырезают или наборот добавляют, в "приказном" порядке проводя четкие линии как лучше смотрится и как алгоритму фильтра больше нравится. Развединформации при этом на снимке в лучшем случае не добавляется, а в худшем - даже затирается и искажается
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU спокойный тип #15.04.2021 09:30  @U235#15.04.2021 09:21
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> вот через них и прогоняют.
U235> Ну так они же не возвращают в кадр недостаточно четкие из-за дифракционных искажений объекты, а просто все нечеткое или вырезают или наборот добавляют, в "приказном" порядке проводя четкие линии как лучше смотрится и как алгоритму фильтра больше нравится. Развединформации при этом на снимке в лучшем случае не добавляется, а в худшем - даже затирается и искажается

ну, ясно что оно не может добавить то чего физически нет в кадре. то что "меньше размера пикселя".

ну тем не менее если у нас набор кадров одного и того же и нам нужно "повысить чёткость суммированием" - то добро пожаловать - медианный фильтр, потоковая обработка на матричных процессорах, мультиспектральность ....а затем уже можно с библиотекой сравнивать которая в ГСН хранится ...

зы ну или если это не прототип ГСН делаете как некоторые а со спутника снимаете...по сути вариант с фильтрацией мусора если кадров много все равно остаётся. затем аналитика системой распознавания (если предположить что это так же как работает как "гражданское" коммерческое распознавание) в т.ч. можно и нейронные сети применять . затем ручная проверка результатов глазками аналитиков )))
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 15.04.2021 в 09:39
RU U235 #15.04.2021 09:35  @спокойный тип#15.04.2021 09:30
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
с.т.> ну, ясно что оно не может добавить то чего физически нет в кадре. то что "меньше размера пикселя".

Она и то что есть в кадре, но размыто, не сможет точно и достоверно восстановить. Например надувной танк от настоящего отличается деталями которые по размеру меньше дифракционного предела оптики. Поэтому эти детали размываются. Фильтр "восстановит" эту картинку не как есть на самом деле, а как ему удобнее. И в результате снимок будет содержать пусть и четкое, но неправильное изображение, дезинформирующее потребителя развединформации.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU спокойный тип #15.04.2021 09:42  @U235#15.04.2021 09:35
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> ну, ясно что оно не может добавить то чего физически нет в кадре. то что "меньше размера пикселя".
U235> Она и то что есть в кадре, но размыто, не сможет точно и достоверно восстановить. Например надувной танк от настоящего отличается деталями которые по размеру меньше дифракционного предела оптики. Поэтому эти детали размываются. Фильтр "восстановит" эту картинку не как есть на самом деле, а как ему удобнее. И в результате снимок будет содержать пусть и четкое, но неправильное изображение, дезинформирующее потребителя развединформации.

да, ну есть конечно ограничения физические. так что там где-то будет написано - "возможно танк, вероятность ошибки столько то процентов"...ну и далее вот это вот всё © про то что нужно принимать решение командиру когда инфа не 100% верная, есть вероятность дёзы и тп и тд

причём противник ещё и аналогичной системой своей системой проверит что имитаторы от реальных мультиспектрально отличаются меньше чем реальные от реальных :D :D
   87.087.0

pkl

аксакал

Полл> Если ПЕРВЫЕ спутники новой модели выводились "Атлас - 501", а последующие выводились "Дельта-4 М+", это не означает, что они не тяжелее 8 тонн. Это означает, что в процессе доводки они стали тяжелее, и "Атлас-501" больше их не тянет.
Тяжелее, да. Но не намного, "Дельта-4 Хэви" для них явно избыточна.

Я вот посчитал: всего был 41 запуск ракет семейства, из них Хэви - 12. При этом на низкую орбиту было только три пуска. Ещё два планируется. Видимо, это и есть последние Кеннаны. На этом пока всё. Т.е. ни тяжёлая "Дельта", ни тяжёлый "Фалкон" просто напросто не востребованы, для них элементарно нет полезных нагрузок.

Полл> Легкие спутники они не фоторазведки, они ДЗЗ. Иная сущность, хоть их результаты могут использоваться в интересах разведки.
Не тешь себя иллюзиями, основные потребители их хм... продукции - Пентагон и NRO. Они оплачивают эти спутниковые системы. Это спутники двойного назначения, при этом их военное назначение явно основное. Ещё у Штатов соглашения с партнёрами по НАТО и Японией.

Полл> Пост-обработка прекрасно вырежет из фото все, что является разведывательной информацией, ради красивого и известного, и ненужного с точки зрения разведки пейзажа.
Там совсем другой принцип - вырезают явные дефекты и артефакты, а сами изображения накладывают друг на друга, усиливая контрастность и подчёркивая детали.

Полл> В нашей реальности СССР очень быстро пришел к разведывательным спутникам массой за десять тонн, запускавшихся "Протонами".
Это которые? :eek:

Полл> Еще в ВМВ оптика уперлась в квантовые пределы. Немного их обыграли за счет просветления - но законы мироздания просто так обойти невозможно.
Никто и не говорит, что это просто. И всё же их обходят.

pkl>> весит 6,5 т в сборе. Каково? Нормально?
Полл> А теперь узнай, какие условия "этому всему" требуются для работы (на низкой орбите оно работать в принципе не сможет), и какая у этого цена.
Да знаю я всё. Телескоп им. Вебба я привёл как реальный пример оптической системы, которая весит меньше 10 т, хотя один товарищ меня уверял, что так не бывает. Мощная оптика может быть лёгкой.

Полл> "Ангара" в варианте "Ангара-А5В" выводит на НОО 35 тонн.
38. Но пока ещё не выводит. Такой ракеты ещё не существует. Её надо делать. Причём это будет совсем другая ракета, отличающаяся от нынешней "Ангары" примерно так же, как "Союз": совсем новая 3-я ступень + новые двигатели для первой и второй ступеней. Собственно, если внимательно посмотреть на конструкцию "Ангары-А5В", можно понять, насколько сильно промахнулись создатели ракеты в конце 90-х. Ракету, по сути, приходится переделывать заново. Остаётся вопрос, стоит ли?

Полл> "Союз-5" в нынешнем варианте, с РД-0124М, выводит 20 тонн. С водородной второй ступенью сможет выводить около 28 т. С возвращаемой первой ступенью будет выводить порядка 10 т.
Полл> "Ангара-А5" - более мощный носитель.
И более дорогой. При этом у "Союза-5" есть возможность наращивания характеристик. В случае "Ангары" надо делать новую ракету, по сути, с нуля.

pkl>> Боюсь, что уже нет. Сейчас в мире опять бум низкоорбитальных спутниковых систем.
Полл> А какое отношение это имеет к используемым носителям?
А то, что "Фалькон" не используется. "Дельта-4" тоже практически не используется, причём её история подходит к концу. В свете этого возникают вопросы использования "Ангары", любой, т.к. лёгкая и средняя проигрывают "Союзу", а тяжёлая... сколько для неё запланировано нагрузок? И каких? Т.е. мы потратили деньги на ракету, которая мало того, что очень сложная и дорогая /ближайший аналог - "Титан 4 - Центавр"/, но и не сказать, чтобы сильно нужная. Какие конкретно нагрузки для неё сейчас планируются? Запуски нового пилотируемого КК, тяжёлого и переразмеренного /пока "Союз-5" не готов/, сравнительно редкие запуски АМС, ИСЗ на ГСО да развёртывание нашей новой орбитальной станции - вот, собственно, и всё. Т.е. конструкторы повторили все те ошибки, что были допущены с "Бураном".

pkl>> При этом, повторюсь, "Ангара" заменой "Протону" так и не стала.
Полл> За что спасибо нынешней космической отрасли России, еще ДО Рогозина. Для Бразилии, к примеру, был предложен носитель на базе УРМ-1, вот только он выводил на НОО - 5 тонн.
А при чём тут космическая отрасль? Ну, предложили Бразилии. Но, как оказалось, он ей тоже не нужен. Также как нам "Ангара".

Полл> В трехблочной модификации "Союз-5" становится новой ракетой сверхтяжелого класса.
Я бы не сказал сверхтяжёлого. По утвердившейся у нас классификации, сверхтяжёлым носителем может называться ракета, имеющая стартовую массу >2000 т и/или массу ПН от 100 т. Хотя это дело вкуса. У "Союза-5" будет меньше, но тоже неплохо. В любом случае, "Союз-5" выглядит куда более перспективной ракетой.

Полл> На счет дороговизны "Ангары" - подожди ценника "Союза-5", с учетом нынешнего состояния "Роскосмоса" готов поспорить, что ценник на "Союз-5" постараются нарисовать выше, чем на "Ангару". :)
Тут я согласен, могут конечно. Но в теории "Союз" должен быть дешевле просто потому, что у него два двигателя, а не шесть.

Полл> Массу ПН у нынешней "Ангары-А5" можно нарастить до 35 тонн. Более того, если на нее поставить вторую ступень от нынешнего проекта "Союза-5" с РД-0124М и увеличенной заправкой, она тоже больше выведет.
Как это? На УРМ-1 поставить РД-0124М? По-моему, это вообще работать не будет.

Полл> А еще был проект "Ангары-А7".
Был да сплыл после того, как выяснилось, что "Ангара-А7" несовместима с построенным для "Ангары" стартовым комплексом. Вроде бы были какие-то поползновения сделать подвижный стартовый стол, на рельсах, что-то вроде блока "Я" для "Энергии", но этот сон разума так и остался сном.

Полл> И последнее. Если ты замечаешь, что говоришь фразу "морально устарел", и ты не модный модельер - ты врешь.
Я мог бы сказать, что на #еr никому не нужна, но здесь такая лексика, вижу, не приветствуется.

pkl>> Плотность жидкого кислорода - 1,141 г/см³, в переохлаждённом состоянии где-то 1,3.
Полл> Плотность переохлажденного кислорода больше, чем обычного.
Конечно. Этот фокус давно используется ракетчиками, чтобы увеличить заправку окислителем.

pkl>> Как видите, керосин прекрасно нальётся.
Полл> И замерзает внутри баков и топливопроводов. У высококипящего топлива, топливной пары АТ и НДМГ - близкие температуры кипения и замерзания, в отличии от пары керосин-кислород, где компоненты приходится друг от друга изолировать.
Значит, магистрали, а может, и баки придётся теплоизолировать. Я сразу сделал для себя путь к отступлению, заметив, что ещё могут всплыть нюансы. Видимо, пришлось бы постепенно делать для "Протона" новые ступени и менять их. Но это можно делать именно что ПОСТЕПЕННО, не создавая длительных перерывов между запусками.

Полл> В объеме, потребном для разгонного блока - около 20 тонн.
Где 20, там и 700. Я же говорю, постепенно. ;)

pkl>> Хм... что ж, можно поставить и их. Правда, шесть высоконапряжённых двигателей... не есть хорошо.
Полл> Да когда же вы это окаменевшее г**но жевать перестанете? На сегодня полетов "Атласа-5" с этими "высоконапряженными двигателями" и без аварий по их вине - 86.
Всё так, но, замечу, на одной "Ангаре" - 5 таких двигателей + РД-0124. Вероятность фатального отказа с фейерверком, как у "Антареса", соответственно выше.

Полл> Вообще такая компоновка хуже, поскольку на старте часть двигателей - мертвый балласт именно тогда, когда нужна максимальная тяговооруженность.
Часть - это сколько? Один РД-0124, который весит полтонны. А сколько топлива из УРМа второй ступени "Ангары" выгорает на участке работы первой ступени? У РД-170 расход топлива - 2,5 т/сек. У его "четвертинки", должно быть порядка 0,625 т или около того. Ну, его можно дросселировать до 20% тяги, но это, наверное, 125 кг в секунду он сжирает из баков второй ступени. Как итог:
С другой стороны, циклограмма работы пакета из пяти УРМ-1 с дросселированием двигателя центрального блока приводит к тому, что к концу работы блоков первой ступени в центральном блоке остается сравнительно небольшое количество топлива, около 70 т, которые расходуются на этапе работы второй ступени. Для сравнения, при работе первой ступени расходуется более 570 т топлива, а третьей — около 35 т. Таким образом, в принятой компоновке Ангара-А5 имеет очень большую первую ступень и маленькие вторую и третью.
 

Вот это - главный недостаток ракет пакетной схемы.

Кстати, РД-191 весит 2,2 тонны, т.е. и тут "Ангара" проигрывает "Союзу".

Полл> Отчего и появился поперечный пакет у "семерки", близкая к нему концепция изначального "Атласа", схема "Энергии" и "Спейс Шаттла", "Ариана-5".
Да кто тебе это сказал? Пакет у "семёрки" появился по одной единственной причине - в то время /конец 1940-х - начало 1950-х/ никто не умел запускать ЖРД в вакууме и невесомости, никто не знал, возможно ли это вообще. Уже создатели "Протона", Р-9 и всех остальных МБР такой фигнёй не страдали.

U235>>> А вот на геосинхронную орбиту там трасса закрыта.
pkl>> Ээээ... какую орбиту?
Полл> Геосинхронные орбиты. Когда спутник в проекции на поверхность Земли описывает неподвижную относительно Земли фигуру, чаще всего - восьмерку, но бывают разные варианты. К примеру, орбиты "Молния", "Тундра".
Так это разные орбиты. Эллиптическая орбита с периодом примерно 12 часов и высоким наклонением называется "орбита типа "Молния", сокращённо ОТМ. Такая же орбита с периодом 24 часа называется "орбита типа "Тундра". Ну эту можно назвать геосинхронной. Так вот, все "Меридианы" запускались на ОТМ из Плесецка на "Союзах-2". Также как и "Молнии", которые выводились также из Плесецка на РН "Молния" /"Союз"/. На орбиту типа "Тундра" запускались и запускаются ИСЗ ЕКС "Тундра" и "Око" УС-КС. Все на "Союзах"/"Молниях" из Плесецка.

Полл> Кроме проблемы дрожания есть еще и проблема точной наводки. Которую даже дыхание космонавтов - сбивает.
Так объективы, судя по схеме, явно за пределами гермообъёма, какое дыхание?

Полл> Не говоря уж о том, что двигаться во время фотосессии космонавтом будет нельзя.
Для борьбы с этим, уже говорил, гиростабилизированные платформы придумали.

Полл> Опробовали использование оптики на "Алмазах", ничего хорошего не получилось.
Судя по скупым комментариям, результаты на "Космосе-1686" были не в пример лучше. Самыми значимыми аргументами против пилотируемых средств разведки являются их дороговизна и отсутствие необходимости в человеке при штатной эксплуатации. Но я то об испытаниях опытных и экспериментальных система!

Полл> Если спутник будет собираться и вводиться в эксплуатацию в космосе, на борту ДОС, то и возвращать его на ремонт и доводку надо будет на нее же.
Можно и так, но спутник в данном случае не нужен: проще и дешевле привезти полезную нагрузку непосредственно на ДОС на "Прогрессе", космонавты во время ВКД вынесут её наружу, смонтируют, подключат. Она там проработает какое-то время, после чего на Земле можно делать выводы, дорабатывать ли проект, прекращать или начинать серийное производство.

Полл> На биоспутниках тоже непрерывно наблюдают за биологическими объектами, еще со времен "Спутника-5".
Если бы можно было получать все результаты через наблюдения в космосе, то их бы на Землю не возвращали. Как в космосе препарировать биологический объект, сделать секвенирование ДНК?

Полл> Предусмотреть на спутнике камеру, которая будет смотреть на развертываемую антенну, не? :)
Ну мы видим - антенну заклинило. Дальше то что? А почему заклинило? Новый спутник запускать? А если причины установлены неверно? Наконец, антенна отработала своё - её на борту станции можно оставить и в дальнейшем использовать для испытания нового радиооборудования.

Полл> Отдельно летающие модули в виде опытовых КА как раз в реальности появились, а вот виброзащитные платформы на МКС отсутствуют.
У американцев есть, на Дестини. Они же и опытовые КА с шаттлов запускали, однако перешли к платформам.

Полл> Корабли "Союз" выросли из проекта лунного корабля Л1.
Корабли "Союз" /7К/ выросли из проекта КК "Север", который делался для орбитальной станции. Выяснилось, что "Север" не годится для ВКД и по ряду других причин, в частности, нужен орбитальный отсек. С.П. Королёв пытался приспособить их для облёта Луны /7К-9К-11К/, но дальше черновых набросков дело не пошло. А Л1 - это вообще сильно другое и заметно позже.

Полл> ДОС вырос из проекта орбитального бомбардировщика "Алмаз".
ДОС "Салют" и ОПС "Алмаз" - это вообще совершенно разные проекты, их даже разные КБ делали.

Полл> У нас для подобных экспериментов используют варианты корабля "Восток", которые после завершения программы возвращаются на поверхность сами.
Давно уже не летают. Сейчас такие эксперименты на МКС проводят:
 



Полл> "Откат назад" очевиден по завершению программы "Аполлон". Ничего сравнимого с тех пор не начато.
Ну да. При этом если американцы "подсластили" пилюлю программой Шаттл и обещаниями, что скоро, буквально в конце 1970 - начале 1980 гг., вернутся на Луну, то мы что будем делать? Чем сластить? Да и "Ангаре" при таком раскладе точно капец - если есть пилотируемая космонавтика, ей ещё можно найти применение в виде запусков модулей новой орбитальной станции и "Орла".

Полл> Без экономической основы этого не будет. Сперва должен быть создан базис научный и экономический - потом будут сады на Марсе и орбитальные дворцы. :)
Так его создавать надо. Уничтожение ПК /и оставление, при этом, "Ангары"/ созданию оного базиса никак не способствует.

Полл> На МКС сейчас идут эксперименты по сборке и запуске КА. Ты сам выше писал о желательности возможности исправить отказ техники вроде не развернувшейся антенны. А если у нас рядом с КА на орбите есть люди - ему и развертывать антенну не надо - ему антенну соберут, проверят и настроят. Что сделает данный КА и дешевле, и надежней.
Надёжней и дешевле? Не знаю. Надеюсь, что да. Но то, что среди возможных задач новой орбитальной станции будет сборка различных экспериментальных конструкций, в т.ч. крупногабаритных - несомненно. Я сейчас вообще считаю, что экспедиция на Марс не состоится, пока мы на низкой околоземной орбите не научимся собирать конструкции, соизмеримые по размерам и массе с марсианским экспедиционным кораблём. Т.е. что-то вроде габаритами и массой с нынешнюю МКС. Причём это должно быть не уникальное событие, а рутина вроде запуска очередного ИСЗ на ГСО. Поэтому отработка создания больших конструкций, несомненно, нужна. Наконец, нам надо уйти от бочек, научиться сваривать в космосе большие гермообъёмы. Короче, задач для новой орбитальной станции будет достаточно.

pkl>>> Причём раз для выведения использовали Атлас, то масса спутников не превышает 8 т.
U235>> Это, внезапно, за возможностями Союза и на границе возможностей Зенита.
Полл> "Союз" выводит на НОО почти 9 т. И 8 т - это не масса спутника, это грузоподъемность "Атласа-501".
Не важно. Это всё равно не 10 - 15 т, как уверял Уран.

U235>> Вопрос возникнет ровно наоборот: а нахрена этот Союз-5? Это аналог Зенита,
Полл> "Союз-5" в актуальном варианте, с двигателем РД-0124М на второй ступени, выводит на НОО 20 т. Это аналог "Протона".
Да. И в этом своём качестве она ой как нужна. И перспектива увеличения грузоподъёмности, ежили это понадобится.

Полл> Вопрос о нужности сверхтяжелых носителей вообще - дискуссионный. Мои ИМХО - они не нужны. Но народ и Зигмунд Фрейд со мной не согласны. :)
Ну пойми, космонавтика - это символ, это предмет национальной гордости.

High Quality - Apollo 8 Saturn V rocket launch
This video is capture from Discovery Channel HD, the video is not in HD, that's why i didn't put HD in the title, Don't confused HQ & HD the "High Quality" have been used in VHS or Betamax. Apollo 8 was the first human spaceflight to leave Earth orbit and go to Moon. Saturn Five is the most powerful launch vehicle ever flown.

Т.е. это политика. Вся космонавтика порождена политикой. Поэтому мы эти темы обсуждаем здесь, а не на техническом форуме.
   77
Это сообщение редактировалось 25.04.2021 в 00:26

Полл

координатор
★★★★★
Начну с конца:
pkl> Ну пойми, космонавтика - это символ, это предмет национальной гордости.
pkl> Т.е. это политика. Вся космонавтика порождена политикой. Поэтому мы эти темы обсуждаем здесь, а не на техническом форуме.
Космонавтика - это порождение войны и науки-познания.
Политика первой почуяла выгоды от нее в самом простом представлении и первой стала вкладываться в космос.
До конца Лунной гонки. С тех пор значение Космонавтики для Политики стало мало.
А наша, да и американская космонавтика этого не поняла. И все пытается скакать на сдохшей лошади.
Сегодня значение космонавтики в политике - околонулевое.
И чем скорее космонавтика под этот факт перестроится - тем для нее и нас всех лучше.

pkl> Т.е. ни тяжёлая "Дельта", ни тяжёлый "Фалкон" просто напросто не востребованы, для них элементарно нет полезных нагрузок.
Чем больше стартовый вес ракеты, тем дешевле, при прочих равных, вывод килограмма полезной нагрузки ею.
При росте грузооборота Земля-орбита - тяжелые ракеты станут экономически востребованы.

pkl> Не тешь себя иллюзиями, основные потребители их хм... продукции - Пентагон и NRO. Они оплачивают эти спутниковые системы.
Не тешу себя эмоциями, просто знаю. Самый успешный стартап из мира малых спутников ДЗЗ, Planet Labs, фактически сбежал из "Гугля", разойдясь по концепции построения созвездия, в 2013 году. Первый контакт на оборонку они получили в 2016 - уже имея на руках созвездие и пакет коммерческих заказов, окупивший создание созвездия.

pkl> Там совсем другой принцип - вырезают явные дефекты и артефакты, а сами изображения накладывают друг на друга, усиливая контрастность и подчёркивая детали.
И если мы покрасим танк в розовый цвет и приклеим ему большой хвост - он как явный дефект или артефакт будет из кадра вырезан, ведь не бывает розовых танков с хвостом! :)
В каждой шутке есть доля шутки, надеюсь, ты понял.

pkl> Да знаю я всё. Телескоп им. Вебба я привёл как реальный пример оптической системы, которая весит меньше 10 т, хотя один товарищ меня уверял, что так не бывает. Мощная оптика может быть лёгкой.
В лабораторных условиях, достижимых в одной точке Лагранжа системы Земля-Солнца и для наблюдения с крайне малыми угловыми скоростями перемещения, с которыми наблюдать за поверхностью планеты не получится или будет крайне тяжело - придется в одну точку планеты спутник наводить месяц.

pkl> Ракету, по сути, приходится переделывать заново. Остаётся вопрос, стоит ли?
Под нее не придется строить новое производство и новый старт. Один старт при нынешнем темпе пусков отобъет любое преимущество "Союза-5" в экономике.

pkl> А то, что "Фалькон" не используется.
24 запуска за прошлый год. Ты, видимо, имел в виду, что не используется "Фалькон Хэви"? Тоже не прав: на него закуплено 2 коммерческих запуска на орбиту ИСЗ, 2 запуска по выведению модулей DSG, 3 запуска с транспортными миссиями к ней. При том, что носитель только вводится в эксплуатацию.

pkl> А при чём тут космическая отрасль? Ну, предложили Бразилии. Но, как оказалось, он её тоже не нужен. Также как нам "Ангара".
Одноблочный носитель для Бразилии, из одного УРМ-1, выводит на орбиту 5 тонн.
С возможностью для трехблокового пакета выводить за 15 тон.
То, что Бразилия не потянула сейчас свою космическую программу не говорит, что ей носитель не нужен.
И то, что "Ангара" в том виде, как ее задумывали в 90гг (как семейство унифицированных РН всех классов), нам оказалась не нужна, не говорит, что выбрасывание построенных для нее производств и стартов и постройка новых для "Союза-5" окупится в обозримом будущем.

pkl> Я бы не сказал сверхтяжёлого. По утвердившейся у нас классификации, сверхтяжёлым носителем может называться ракета, имеющая стартовую массу >2000 т и/или массу ПН от 100 т.
Про стартовую массу ты придумал, такого критерия нет.
По любимой нашим "Роскосмосом" классификации сверхтяжелые РН - выводящие более 100 т на НОО.
По утвердившейся сегодня в мире классификации - выводящие более 50 т.

pkl> Как это? На УРМ-1 поставить РД-0124М? По-моему, это вообще работать не будет.
Вместо УРМ-2 сделать новый блок для верхней ступени, с РД-0124МС.

pkl> Был да сплыл после того, как выяснилось, что "Ангара-А7" несовместима с построенным для "Ангары" стартовым комплексом.
"Союз-5" тоже не совместим с комплексом "Ангары" и старого "Союза". Совместимость его с комплексом "Зенита" и состояние этих комплексов сегодня пока что под большим вопросом.
Сверхтяжелая ракета на основе "Союза-5", пока что "Енисей", будет не совместим с комплексом для "Союза-5", переделанного из старта "Зенита".
Потому что 20 тонн - это и рядом не 700. А 700 - и рядом не 2000, потребные сверхтяжелой РН.

Полл>> Отчего и появился поперечный пакет у "семерки", близкая к нему концепция изначального "Атласа", схема "Энергии" и "Спейс Шаттла", "Ариана-5".
pkl> Да кто тебе это сказал? Пакет у "семёрки" появился по одной единственной причине - в то время /конец 1940-х - начало 1950-х/ никто не умел запускать ЖРД в вакууме и невесомости, никто не знал, возможно ли это вообще. Уже создатели "Протона", Р-9 и всех остальных МБР такой фигнёй не страдали.
А создатели "Спейс Шаттла" и "Ариана-5" - страдали. Потому что создавали не МБР, стартующие на достаточно больших перегрузках, благо лететь им на крутых траекториях, и чем быстрее наберешь скорость - тем со всех сторон лучше, а космические носители, для которых оптимальные траектории очень пологие, и быстрый набор скорости в плотных слоях атмосферы лишь дополнительные аэродинамические потери.

Полл>> Кроме проблемы дрожания есть еще и проблема точной наводки. Которую даже дыхание космонавтов - сбивает.
pkl> Так объективы, судя по схеме, явно за пределами гермообъёма, какое дыхание?
Которое изменяет ориентацию всего КА из-за перемещения газа при дыхании внутри обитаемого объема.

pkl> Можно и так, но спутник в данном случае не нужен: проще и дешевле привезти полезную нагрузку непосредственно на ДОС на "Прогрессе", космонавты во
Я предлагаю все же прочитать об результатах работ на "Алмазах", чтобы не фантазировать.

pkl> Если бы можно было получать все результаты через наблюдения в космосе, то их бы на Землю не возвращали. Как в космосе препарировать биологический объект, сделать секвенирование ДНК?
Во всяком случае взять пробу живой ткани для ДНК-анализа - точно сегодня можно.

pkl> У американцев есть, на Дестини. Они же и опытовые КА с шаттлов запускали, однако перешли к платформам.
Опытовые платформы и мы запускаем, и американцы. А вот про опыт использования выброзащитных платформ хотелось бы почитать. Можно источник с материалом по теме?

Полл>> Корабли "Союз" выросли из проекта лунного корабля Л1.
pkl> Корабли "Союз" /7К/ выросли из проекта КК "Север", который делался для орбитальной станции. Выяснилось, что "Север" не годится для ВКД и по ряду других причин, в частности, нужен орбитальный отсек. С.П. Королёв пытался приспособить их для облёта Луны /7К-9К-11К/, но дальше черновых набросков дело не пошло. А Л1 - это вообще сильно другое и заметно позже.
У меня просто слов нет. Из какого источника народных мифов и легенд прочитаны эти сказки, и почему ты не читал ничего по настоящему ходу разработок в СССР?
Ну хорошо, если для ВКД нужен орбитальные отсек - как осуществили ВКД на "Восходе"? :) Если серьезно, не желаю слушать этот сборник легенд и преданий, давай ты просто прочтешь реальный ход разработок в советской лунной программе.

Ïåðâûå ïîëåòû îäíîìåñòíûõ êîðàáëåé «Âîñòîê» è «Ìåðêóðèé» ïîçâîëèëè ëèøü ñëåãêà çàãëÿíóòü â êîñìîñ. Äëÿ ìàñøòàáíûõ èññëåäîâàíèé òðåáîâàëîñü ñîçäàòü ìíîãîöåëåâûå è ìíîãîìåñòíûå êîðàáëè, ñïîñîáíûå ìàíåâðèðîâàòü â êîñìîñå, ñáëèæàòüñÿ ñ äðóãèìè êîñìè÷åñêèìè àïïàðàòàìè, ñòûêîâàòüñÿ ñ îðáèòàëüíûìè ñòàíöèÿìè è äîñòàâëÿòü íà íèõ ýêèïàæè, ñîâåðøàòü ïîëåòû ê Ëóíå. Ýòî ïðåêðàñíî ïîíèìàë Ñ.Ï. Êîðîëåâ. À ïîñåìó âîâñå íåñëó÷àéíûì áûëî ïîÿâëåíèå â ïëàíå ðàáîò ÎÊÁ-1, ñîñòàâëåííîì åùå â íîÿáðå 1956 ãîäà, ïðåäëîæåíèé ïî èññëåäîâàíèþ õàðàêòåðèñòèê òðàíñïîðòíûõ ðàêåò äëÿ ïîëåòîâ ê ñïóòíèêó-ñòàíöèè, à òàêæå ïî ïðîáëåìå ñáëèæåíèÿ äâóõ ñïóòíèêîâ. //  Дальше — epizodsspace.airbase.ru
 

Полл>> ДОС вырос из проекта орбитального бомбардировщика "Алмаз".
pkl> ДОС "Салют" и ОПС "Алмаз" - это вообще совершенно разные проекты, их даже разные КБ делали.
Обечайки первых "Салютов" были вывезены из цеха, где делали "Алмазы", и вообще были предназначены для "Алмазов".
И если бы не было "Алмазов" - то и "Салютов" бы не появилось.
Я понимаю, что история нашей космонавтики и логика - разные вещи. :)

Полл>> У нас для подобных экспериментов используют варианты корабля "Восток", которые после завершения программы возвращаются на поверхность сами.
pkl> Давно уже не летают. Сейчас такие эксперименты на МКС проводят
"Бион-М" в том числе с материаловедческим стендом планируют запустить в этом году. Сперва планировали его запустить на высокую орбиту, но "Роскосмос" каквсигда, и на высокую полетит только следующий.

pkl> Так его создавать надо. Уничтожение ПК /и оставление, при этом, "Ангары"/ созданию оного базиса никак не способствует.
Оставление "Ангары", то есть НЕ выкидывание очередной прорвы денег на новый носитель со всей обвязкой - как раз способствует. Каким бы прекрасным носителем не был "Союз-5", насколько бы он не был лучше "Ангары-А5" по итогу, в нынешних условиях единиц пусков в год он деньги, потраченные на его разработку, окупит очень не скоро.
   85.085.0
Это сообщение редактировалось 19.04.2021 в 06:07

pkl

аксакал

U235> Тогда он просто не доберется до орбиты спутника. Вот ты тут Уэбба вспомнил. Ну, допустим, сломался он в точке Лагранжа. Как его там чинить будем?
Никак. Я предлагаю чинить не все космические аппараты, а только те, которые чинить целесообразно. Целесообразность определяется из многих факторов, включая доступность аппарата для пилотируемого КК.

U235> На низких орбитах с минимальным наклонением крутится в основном дешевка всякая, да пилотируемая станция.
Хаббл и милые твоему сердцу тяжёлые развед. спутники - это дешёвка или нет? ;)

А, уже вижу. :)

U235> Ну будет теперь эта инфраструктура на Восточном и запуски станут намного удобней и безопасней. Не нужно будет мимо Челябинска и Свердловска с их ядерными объектами ракеты пускать.
Будем надеяться, что будет. Пока что её нет и заменить космодром Байконур Восточный не может.

U235> Выше написал. Такие уникальные спутники как правило летают на таких орбитах, что для ремонта недоступны. С Хабблом повезло что поломка была обнаружена сразу после вывода, и топлива на нем еще было для маневра на доступную для Шаттла орбиту. Сломался бы он спустя несколько лет - и починить его было бы невозможно. А вот даже фоторазведчик с огромным телескопом сломается - и хрен вы на обратное наклонение Шаттл запустите, и на орбиту с доступным для Шаттла наклонением тоже такой спутник не перетащите. Топлива на нем не хватит для смены наклонения на такую величину.
Ну вот станция хороша как раз тем, что на ней уже люди и лететь никуда не надо. Соответственно, на ней можно испытывать технику, чтобы она потом не ломалась. Соответственно, в случае создания такой техники и потребности летать чёрт те куда не возникнет.

Ну и, само собой, гонять Шаттл для ремонта ИСЗ никакого смысла не имеет. Надо что-то вроде "Союза" либо даже "Джемини".

pkl>> Нет. Главные там те, у кого деньги и спец. службы. СМИ и адвокаты просто обслуживающий персонал, как таксисты и парикмахеры.
U235> Расскажи это Дональду Трампу :D
У меня слабовато с английским. :p А что с Д. Трампом то не так?
   77

pkl

аксакал

U235> Вспоминая какую истерику устроила секта ангароненавистников из-за десятых долей тонны, утверждая что Ангара не может заменить Протон :D
U235> Да и насчет 20 тонн на НОО и замены Протона - сказки. При стартовом весе в 500 тонн Союз-5 никак не может иметь подобные характеристики при старте с Байконура и Восточного. У него просто нет топлива на это. У Протона и Ангары стартовая масса за 700кг чтоб такие характеристики с наших космодромов обеспечить.
500 т стартовая масса и 20 т - масса полезной нагрузки. Может, для этого доля полезной нагрузки /М ПН/ должна составлять 4% от стартовой массы ракеты. Вполне реалистичное значение, хотя, скорее всего, придётся использовать всё-таки водородную верхнюю ступень.

U235> Нормальный носитель из Энергии никак не получится. Чтоб ставить ПН на нее сверху, ее пришлось бы полностью переделать.
Ну вот то же самое с "Ангарой", которую ты так пламенно полез защищать /и зря, ой зря!/. Потому что её тоже всю надо переделывать.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Ну вот то же самое с "Ангарой", которую ты так пламенно полез защищать /и зря, ой зря!/. Потому что её тоже всю надо переделывать.

Это лишь твое ничем не обоснованное и недоказанное утверждение. А с Энергией - факт. Ее силовая схема сделана из расчета что полезная нагрузка будет на боку. Если поставить ПН наверх, то ракета сломается.
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
pkl> 500 т стартовая масса и 20 т - масса полезной нагрузки. Может, для этого доля полезной нагрузки /М ПН/ должна составлять 4% от стартовой массы ракеты. Вполне реалистичное значение, хотя, скорее всего, придётся использовать всё-таки водородную верхнюю ступень.

Которой нет :D Слив засчитан :D
Ну и в вы сами ранее утверждали, что выведшая больший вес при старте с Плесецка Ангара не может считаться заменой Протону потому что полезной нагрузки не хватает. Значит и Союз-5 тем более не может заменить Протон.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU U235 #21.04.2021 00:52  @спокойный тип#15.04.2021 09:30
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
с.т.> зы ну или если это не прототип ГСН делаете как некоторые а со спутника снимаете...по сути вариант с фильтрацией мусора если кадров много все равно остаётся. затем аналитика системой распознавания

Ну вообще-то военным наиболее свежая оперативная информация, а не точно и четко определить скопление танков ровно к тому моменту когда танки уже намотали на гусеницы оборону и уже в рейде по тылам. Поэтому военные не очень хорошо относятся к таким технологиям которые требуют времени и накопления снимков.
   89.0.4389.12889.0.4389.128

U235

старожил
★★★★★
pkl> Никак. Я предлагаю чинить не все космические аппараты, а только те, которые чинить целесообразно. Целесообразность определяется из многих факторов, включая доступность аппарата для пилотируемого КК.

Ну вот в том то и дело, что количество спутников, которые ценить целесообразно, околонулевое, что лишает смысла всю эту затею. На легодоступных орбитах нет дорогих спутников, а дорогие спутники летают на недоступных орбитах.

pkl> Хаббл и милые твоему сердцу тяжёлые развед. спутники - это дешёвка или нет? ;)

До спутников детальной оптической разведки ты не доберешься. У них обратные наклонения орбит. Такое везение, как Хаббл, встретилось один раз за всю историю космонавтики

pkl> Будем надеяться, что будет. Пока что её нет и заменить космодром Байконур Восточный не может.

Она есть и Восточный уже заменяет Байконур.

pkl> Ну вот станция хороша как раз тем, что на ней уже люди и лететь никуда не надо. Соответственно, на ней можно испытывать технику, чтобы она потом не ломалась.

Большая часть техники, которую вы хотите испытывать, на станцию просто не поместится. Плюс орбиты обычно нужны не те, на которых вращается пилотируемая станция. Плюс люди и вибрации станции вносят свои возмущения. Если бы можно было использовать станцию для испытаний спутников, давно бы уже ее так использовали. Но максимум на что она годится - материаловедческие испытания проводить. Но опять же для них станция не особо то и нужна.

pkl> Ну и, само собой, гонять Шаттл для ремонта ИСЗ никакого смысла не имеет. Надо что-то вроде "Союза" либо даже "Джемини".

И как ты себе ремонт представляешь в условиях когда космонавта и спутник даже закрепить толком негде и работать можно только в скафандре?

pkl> У меня слабовато с английским. :p А что с Д. Трампом то не так?

Его этот "обслуживающий персонал" власти лишил. Манипуляция выборами происходит именно через этот "обслуживающий персонал".
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU спокойный тип #21.04.2021 07:22  @U235#21.04.2021 00:52
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> зы ну или если это не прототип ГСН делаете как некоторые а со спутника снимаете...по сути вариант с фильтрацией мусора если кадров много все равно остаётся. затем аналитика системой распознавания
U235> Ну вообще-то военным наиболее свежая оперативная информация, а не точно и четко определить скопление танков ровно к тому моменту когда танки уже намотали на гусеницы оборону и уже в рейде по тылам. Поэтому военные не очень хорошо относятся к таким технологиям которые требуют времени и накопления снимков.

по технической части оно в реальном режиме времени идёт. сколько-то кадров в секунду. а далее уже как процесс анализа и принятия решений выстроен военными.
   87.087.0
RU U235 #21.04.2021 07:26  @спокойный тип#21.04.2021 07:22
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
с.т.> по технической части оно в реальном режиме времени идёт. сколько-то кадров в секунду. а далее уже как процесс анализа и принятия решений выстроен военными.

Несколько кадров в секунду одной и той же местности ты технически со спутника детальной разведки не сможешь снять. Он же ведь движется, а наводка - только поворотом спутника.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU спокойный тип #21.04.2021 07:34  @U235#21.04.2021 07:26
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> по технической части оно в реальном режиме времени идёт. сколько-то кадров в секунду. а далее уже как процесс анализа и принятия решений выстроен военными.
U235> Несколько кадров в секунду одной и той же местности ты технически со спутника детальной разведки не сможешь снять. Он же ведь движется, а наводка - только поворотом спутника.

так погоди...я в целом про ГСН говорил в плане медианного фильтра (и пр.) и то что летает ниже чем спутник. если ты про кейхолы то да, но это не недостаток фильтрации как таковой.
   87.087.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> Ну вот в том то и дело, что количество спутников, которые ценить целесообразно, околонулевое,
И будет околонулевым, пока нет инфраструктуру для починки спутников, делающей такой ремонт возможным и прогнозируемым, а не уникальной операцией с неизвестной степенью риска и запредельными расходами.
Надо объяснять, почему?
   85.085.0
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
U235> Выше определенного пределом дифракции для данной аппертуры разрешения просто невозможно получить.

Можно.

U235> Там будут не помехи и артефакты, а просто само изображение будет размытым из-за дифракции. И так как размытие это процесс сугубо случайный,

Неверно. Дифракция — процесс строго детерминированный и математически обратимый. Фильтром Винера, например.
Это квантовый шум приёмника носит случайный характер.

U235> то восстановить изображение до более четкого никакой обработкой невозможно.

Можно. Над сверхразрешением работают уже давно, результаты есть.

U235> Там просто нет информации о деталях более мелких чем позволяет дифракционный предел

Есть она там, есть. И её можно оттуда достать. Правда, в общем случае потребуется более одного снимка, так как по одиночному снимку восстановление может быть неоднозначным.

U235> А то, что ты говоришь, это равноценно тому, что если подключить компьютер, то можно на оборудовании для 60нм микросхем производить 10нм. Компьютер ведь все дорисует :D

Тем не менее, на самом деле примерно так и делают. Длина волны в проекционной установке уже давно больше характерного размера элемента. Поэтому применяют оптическую предкомпенсацию, то есть внесение в рисунок таких искажений, которые после дифрации дают то, что нам нужно. И многократное экспонирование с субволновым смещением тоже применяют.
Дифракционный барьер не абсолютен. В этом оптики двухвековой давности ошибались.
   52.952.9

pkl

аксакал

pkl>> Сдаётся мне, гораздо меньше он размером и к Хабблу никакого отношения не имеет.
U235> KH-11 — Википедия
pkl>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/HEXAGON_MainCameraOpticalPath.png
Ну вот, и ты попался на эту дезу. :p

U235> А эта твоя картинка из статьи про спутник предыдущего поколения KH-9, еще со сбрасываемыми пленками. Так вот он был 16 метров в длину при диаметре зеркала 0,9 метров.
Т.е. развед. спутнику для работы достаточно диаметра зеркала 0,9 м? Неплохо. Но если уж цитировать Википедию, давай цитировать её до конца:
Камеры могут сканировать непрерывные области до 120 градусов шириной и достигли разрешения лучше, чем 0,61 метра ближе к концу проекта
 
:p

Диаметр зеркала, кстати, подозрительно напоминает диаметры зеркал современных ИСЗ двойного назначения. ;)
   77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru