[image]

Всякий околополитический флуд

 

pkl

аксакал

U235> Зенит-2 при стартовой массе 459т выводит на НОО 13,7 тонн. И вы тут заявляете что Сою-5 при стартовой массе 535 тонн, что на 16% больше, выводит аж 20 тонн нагрузки с того же космодрома и на тех же топливных компонентах? Это аж на 45% большая нагрузка! За счет чего? Двигатель РД-0124 настолько круче РД-120?
Не только. Конструкция стала легче /углепластик, алюминиево-литиевые сплавы/. К тому же, у "Зенита" блоки 1 ступени унифицированы с 1 ст. "Энергии", т.е. у "Зенита" ещё распределение масс между ступенями неоптимально. Ещё тягу РД-171 увеличили - меньше гравитационные потери. Так, по крупицам и набираем.
   77

pkl

аксакал

pkl>> Боюсь, что уже нет. Сейчас в мире опять бум низкоорбитальных спутниковых систем.
U235> Тяжелые спутники связи на ГСО выводить не надо?
Надо. Но при чём тут "Ангара"?

U235> Так и скажешь заказчикам: "Отвалите, геостационарные спутники связи в этом сезоне не в моде!"
Сколько раз слетал тяжёлый "Фалкон"? ;)

pkl>> При этом, повторюсь, "Ангара" заменой "Протону" так и не стала.
U235> При этом более легкий и еще меньше выводящий Союз-5 у вас почему то называется заменой Протону
Всё верно. Понимаешь, фишка "Протона" не только и не столько в массе ПН /"Титан-4" выводил больше, "Ариан-5" выводит больше/, но и в СТОИМОСТИ. Стоимость - вот что важно. "Ангара" мало того, что слабовата, так ещё и дорогая. "Союз-5" обещает быть дешевле.

U235> А нахрена тогда он нужен, если Ангара есть и в 2023ем уже ее старт на Восточном будет? В России, а не в Казахстане?
1. "Союз-5" дешевле "Ангары" - это раз.
2. На базе "Союза-5" можно делать более мощные РН, вплоть до сверхтяжёлых - это два.

U235> С чего вы вообще взяли что Союз-5 будет дешевле? Он даже еще не построен.
"Ангара" состоит из шести ракетных блоков, на каждом - шесть ЖРД; пять из них - двигатели семейства РД-170, а они дешёвыми не бывают. На "Союзе-5" два ракетных блока, один с РД-171МВ, второй - с РД-0124.

U235> Который раз читаю у ваш это заклинание но никак не могу понять чем же она "морально устарела". А главное - почему это плохо. При этом почему то "Протон" 60ых годов у вас морально не устарел, равно как и реинкарнация советского Зенита из 80ых :)
Потому что концепция постоения "Ангары", "пакет", параллельная работа блоков 1-й и 2-й ступеней с продольным разделением блоков - из 1950-х гг. У "Протона" и "Зенита" гораздо более прогрессивная конструкция - последовательное отделение ступеней с поперечным их делением, когда последовательно отрабатывают и сбрасываются 1 ст, 2-я и т.д. Это уже 1960-е гг. Сейчас она постепенно становится основной.

U235> Вы слишком рано говорите о цене на ракету. Причем в случае Союз-5 умудряетесь чего то говорить о цене ракеты которой даже не существует. Цена зависит от серийности и от возможного при этой серийности техпроцесса.
Цена, в первую очередь, зависит от сложности изделия. Большая серия, конечно, позволяет несколько снизить стоимость одного изделия, но не до бесконечности. Стоимость космической ракеты никогда не будет равна нулю. При этом т.к. международный рынок запусков для нас, можно считать, уже потерян, рассчитывать на большую серию не стоит. А внутри страны спрос на тяжёлые РН будет дай бог на четыре пуска в год. Так что о большой серии "Ангары" можешь сразу забыть.

U235> Хруничев уже вложился в обновление производства под современные технологии используемые на Ангаре.
И ЦСКБ "Прогресс" вложился. А расходы Хруничева надо будет отбивать, расходы на производство /а они колоссальны, по сути, новый завод построили/ + его амортизация будут заложены в стоимость каждой "Ангары". Это ещё одна причина, по которой "Ангара" В ПРИНЦИПЕ не может быть дешёвой.

U235> Вы что-ли считаете что Союз-5 можно будет выпускать на линиях 60ых годов на которых сейчас Союзы делают? И он при таких технологиях будет выводить волшебные 20 тонн?
В ЦСКБ "Прогресс" будет новое оборудование, российское. Из Чебоксар. На ПО "Полёт" оборудование, кстати, импортное.

В общем, с этой "Ангарой" всё сделано как можно дороже: дорогое производственное оборудование, дорогой завод, дорогие двигатели, дорогой космодром у чёрта на куличках. Поэтому дешёвой она не будет.

U235> Еще как можно. Вторая ступень недоразмеренная и можно со временем более мощную поставить. Можно водородную вторую ступень поставить. Можно движки на УРМ-1 форсировать. Все это никак не тянет на переделку всей ракеты.
Это именно что новая ракета: новая верхняя ступень /кстати, ты прав, для "Ангары" будут делать новую верхнюю ступень, на водороде, это ещё +200 млн, не помню только, рублей или долларов/, новые движки, названные РД-191М. Вот и получилась каша из топора.

U235> Опять же смешно, что при всем при этом замена топливной пары на Протоне у вас переделкой всей ракеты не считается :D
Так я же предлагаю по ступеням менять, одну за одной, по мере возникновения потребности в более мощной РН. Многоступенчатая конструкция "Протона" это позволяла.

U235> Потому что Восточного еще не было, а ракета была.
Какая-какая ракета?

U235> А что не так? Можно и оттуда на ГСО выводить, если других стартов нет.
На чём выводить?

U235> Если помните, на тот момент казахи жестко шантажировали по Протону и можно было вообще без доступа к ГСО остаться. Но если есть возможность построить второй старт ближе к экватору, то глупо ей не пользоваться.
Так в чём проблема была построить старт "Протона" в Свободном?

U235> Вот и переделанный под керосин/кислород Протон будет совершенно другой ракетой, у которой не будет абсолютно ничего общего со старым протоном.
Такой Протон будет, как минимум, с последовательным отделением ступеней. И его можно будет запускать с существующих СК, с адаптацией тех под керосин и кислород.

U235> Именно так Ангара и получилась.
Нет, "Ангара" получилась такой потому, что её разработчиками были сделаны неверные оценки развития рынка космических запусков в ближайшей на тот момент перспективе. А потом ракету стали впаривать государству, чтобы выжить.

U235> Раз берем кислород/водород, отсюда сразу следует что стоит взять на первую ступень движки семейства 170, как лучшие на сегодня в этом классе.
Чтооо? :eek: Ты хоть в курсе, что ЖРД семейства РД-170 работают на топливной паре керосин-кислород.

U235> Проблема в том что он не заменит Протон по выводимой нагрузке. А задание от военных на тот момент - замена Протону.
Так ржака в том, что он заменил. Правда, с Морского старта, но не суть.

U235> перспективные нагрузки создаются под грузоподъемность Протона.
Это какие например?

U235> А вы когда последний раз в географический атлас заглядывали? Экватор - это не территория России. А нужен был прежде всего надежный, в том числе по военным меркам с учетом всех угрожаемых периодов и военно-дипломатических осложнений доступ в космос. "Морской старт" такой надежностью похвастаться не может. И ставить космическую программу и безопасность страны в зависимость от морского старта за пределами территории страны было бы преступно.
В чём проблема обеспечить обеспечить "Морскому старту" защиту? Пусть его сопровождает боевой корабль. Какие-такие военно-дипломатические осложнения могут помешать запуску ИСЗ?

pkl>> С жидким кислородом да, будут некоторые проблемы
U235> Не "некоторые проблемы", а полная невозможность использовать расчитанный под АТ конструктив.
pkl>> которые можно решить его переохлаждением и небольшим удлинением баков.
U235> У "Протона" нет конструктивных запасов под какие либо удлиннения баков. И переохлаждением вы ничего не решите, т.к. 1,1 - это плотность именно переохлажденного не кипящего жидкого кислорода. Плотнее только шугообразный, но это никто еще не смог реализовать на серийных ракетах. А при традиционном на сегодня конструктиве с кипящими в баках компонентами вам еще и свободный объем внутри бака надо будет предусмотреть, куда кипение будет происходить и откуда будут отводиться газы. Так что плотность заправки кислородом будет ниже 1,1.
pkl>> В чём проблема сделать дренажные клапаны?
U235> В том, что в Протоне нет под это все места. И лишние дырки в стенах ступеней конструктивно не предусмотрены.
ОК, пусть будут новые ступени. Менять будем постепенно, начиная с верхних, т.к. они поменьше. Ну и? Потихоньку делаем новые ступени.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Надо. Но при чём тут "Ангара"?

При том что ее грузоподъемность нужна для вывода этих спутников

pkl> Сколько раз слетал тяжёлый "Фалкон"? ;)

На Фалкон не смотрите. Он почти с экватора летает, поэтому на ГСО он выводит несколько иную нагрузку, чем вывел бы с Байконура и Восточного. Смотрите на вес наших геостационарных спутников связи и потребный для их вывода носитель. Именно под эти веса и сделана Ангара.

pkl> Всё верно. Понимаешь, фишка "Протона" не только и не столько в массе ПН /"Титан-4" выводил больше, "Ариан-5" выводит больше/, но и в СТОИМОСТИ. Стоимость - вот что важно. "Ангара" мало того, что слабовата, так ещё и дорогая. "Союз-5" обещает быть дешевле.

Ключевое слово "обещает". Не с чего Союзу-5 быть дешевле Ангары. Если он углепластиковый, то вообще золотым будет, учитывая что под это требуется полное перевооружение производства. Ну и если вам Ангара слабовата, то Союз-5 и подавно не нужен, ибо еще хилее. Вы вообще понимаете что все ваши аргументы против Ангары еще в большей степени относятся к Союзу-5? Слабовата? Так Союз-5 еще слабее. Дорогая? Так она уже оплачена, а на Союз-5 все затраты по-новой. Получается что по этой логике чем раньше Союз-5 закроют, тем лучше.

pkl> 1. "Союз-5" дешевле "Ангары" - это раз.

Он дороже, т.к. деньги на Ангару создание ее производства УЖЕ потрачены. А на Союз-5 понадобится тратить их снова. И это при том что Союз-5 при наличии Ангары не особо то и нужен.

pkl> 2. На базе "Союза-5" можно делать более мощные РН, вплоть до сверхтяжёлых - это два.

На база Ангары тоже. Так что зачем плодить дубли?

pkl> "Ангара" состоит из шести ракетных блоков, на каждом - шесть ЖРД; пять из них - двигатели семейства РД-170, а они дешёвыми не бывают. На "Союзе-5" два ракетных блока, один с РД-171МВ, второй - с РД-0124.

Самое дорогое в двигателях - камеры сгорания, а по ним в Ангаре лишь на одну камеру больше. Остальное - обвязка.

pkl> Потому что концепция постоения "Ангары", "пакет", параллельная работа блоков 1-й и 2-й ступеней с продольным разделением блоков - из 1950-х гг.

Поперечное разделение из тех же 50ых. Ты ж вроде не Юдашкин чтоб аргументировать в стиле "не модно в этом сезоне" :D

Ну точно понимание ракет у тебя на уровне модельера Юдашкина :D
В чем она более прогрессивна7 Что красивее смотрится и более модная? :)))

pkl> Сейчас она постепенно становится основной.

Опять мимо. Основная она только у военных, потому что у них этого требует шахтный или контейнерный старт. Арианы-5 - с продольным разделением. Все ваши перспективные сверхтяжелые ракеты - с продольным разделением. Дельты и Атласы - с продольным разделением. Тяжелый фалкон - с продольным разделением. SLS с продольным разделением. Великие подходы 5,7,8 - с продольным разделением

pkl> Цена, в первую очередь, зависит от сложности изделия.

А с чего ты взял что Союз-5 настолько менее сложное изделие? Его еще даже и не делали, чтоб это оценить. И все затраты по нему только предстоят. Да еще и на поклон к китайцам или американцам придется бегать для запуска серьезных спутников, т.к. Союз-5 их не потянет.

pkl> Так что о большой серии "Ангары" можешь сразу забыть.

По такой логике тем более можешь забыть о Союзе-5. Если на Ангару нет денег, то на строительство Союза-5 с нуля - и подавно.

pkl> И ЦСКБ "Прогресс" вложился.

Что-то я не вижу пока производства Союза-5. Так что безосновательное утверждение. Ровно так же будут просить денег и годы на развертывание производства Союз-5. И ровно так же придется еще один старт на Восточном строить. Ну и нафига эта эпопея по второму разу?

pkl> А расходы Хруничева надо будет отбивать, расходы на производство /а они колоссальны, по сути, новый завод построили

А расходы Прогресса по строительству нового завода отбивать не придется? Не говоря уже что придется ждать пока они этот завод построят.

pkl> + его амортизация будут заложены в стоимость каждой "Ангары". Это ещё одна причина, по которой "Ангара" В ПРИНЦИПЕ не может быть дешёвой.

Ты только что доказал дороговизну и ненужность Союз-5 :)

pkl> В ЦСКБ "Прогресс" будет новое оборудование, российское. Из Чебоксар. На ПО "Полёт" оборудование, кстати, импортное.

Линия на Полете уже есть. И это ключевое. И теперь уже неважно, откуда там оборудование. По производству на Прогрессе ты вот сейчас проговорился, что ключевое слово "будет". Нихрена еще Прогресс не вложился и вся эпопея со строительством заводов под него только предстоит. Ну а если еще и российское оборудование будет, то сначала придется еще и подождать пока завод для оборудования построят. То есть Союз-5 будет еще большим долгостроем чем Ангара.

pkl> В общем, с этой "Ангарой" всё сделано как можно дороже: дорогое производственное оборудование, дорогой завод, дорогие двигатели, дорогой космодром у чёрта на куличках. Поэтому дешёвой она не будет.

По этой логике Союз-5 будет еще дороже. Так как ровно так же под него потребуется дорогое оборудование дорогой завод, дорогие двигатели с того же семейства и старт на Восточном, т.к. есть принципиальное решение от казахов и прочих иностранцев отвязаться и не зависеть.

pkl> Это именно что новая ракета: новая верхняя ступень /кстати, ты прав, для "Ангары" будут делать новую верхнюю ступень, на водороде, это ещё +200 млн, не помню только, рублей или долларов/, новые движки, названные РД-191М. Вот и получилась каша из топора.

Да ладно! Ты только что утверждал что для того чтоб в Протон водород залить, новая ракета не нужна :) Значит и эти переделки Ангары - не новая ракета.

pkl> Так я же предлагаю по ступеням менять, одну за одной, по мере возникновения потребности в более мощной РН. Многоступенчатая конструкция "Протона" это позволяла.

Конструкция любой РН это позволяет, т.к. они все многоступенчатые. Так что ты сейчас демагогией занимаешься.

pkl> Какая-какая ракета?

Ангара.

pkl> На чём выводить?

На Ангаре.

pkl> Так в чём проблема была построить старт "Протона" в Свободном?

Протон морально устарел, как ты любишь говорить :D Если подошел срок замены РН, то логично совместить это со сменой космодрома и не строить лишние старты.

pkl> Такой Протон будет, как минимум, с последовательным отделением ступеней.

Да далось тебе это последовательное отделение ступеней! Чем оно лучше, кроме того что тебе кажется что это не модно? Почему то все строят ракеты подобного класса с пакетной схемой и не жалуются.

pkl> И его можно будет запускать с существующих СК, с адаптацией тех под керосин и кислород.

Существующий СК есть только в Казахстане. Так что строить новый старт все равно пришлось бы. Есть политическое решение иметь всю инфраструктуру вывода в космос по всему спектру нагрузок на территории России. Поэтому вкладываться в старты на Байконуре нет никакого смысла.

pkl> Нет, "Ангара" получилась такой потому, что её разработчиками были сделаны неверные оценки развития рынка космических запусков в ближайшей на тот момент перспективе.

То есть запускать тяжелые спутники на ГСО не нужно? :)

pkl> Так ржака в том, что он заменил. Правда, с Морского старта, но не суть.

Суть. Т.к. нужен запуск с территории РФ, который никакие враги и никакие провокации не смогут закрыть. Поэтому с запуском с экватора не срастается. Ровно то же будет и с Союзом-5. Заменой Протону он может быть только при запуске с экватора. А летать придется с Восточного, для начала построив там старт.

pkl> Это какие например?

Спутники связи серии Экспресс-2000.

pkl> В чём проблема обеспечить обеспечить "Морскому старту" защиту?

То есть к стоимости Союза-5 надо еще приплюсовать и строительство флота для его защиты способного соперничать с объединенной группировкой флотов НАТО? :D

pkl> ОК, пусть будут новые ступени. Менять будем постепенно, начиная с верхних, т.к. они поменьше. Ну и? Потихоньку делаем новые ступени.

То есть "Протон на жидком кислороде и керосине" - это совершенно другая новая ракета. Ну вот вам и Ангара. Чем потихоньку делать по одной ступени, завязываясь на устаревший конструктив, сразу сделали набор ступеней с нуля. По деньгам - то же самое и выходит.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU pkl #24.04.2021 22:58  @спокойный тип#14.04.2021 08:23
+
-1
-
edit
 

pkl

аксакал

с.т.>>> и всё таки Янукович победил на выборах в 2013го.
pkl>> Угу:
pkl>> "- Больной перед смертью потел?
pkl>> - Потел, доктор, потел.
pkl>> - Это хорошо..."
с.т.> страна там расколота фифти-фифти. русских (тех кто за восточную украину) - очень сильно валили.
с.т.> он ВТОРОЙ раз чесно победил на выборах.
Русские, как водится, оказались неорганизованы, а власть - тупа и коррумпирована. Потому в конце концов и проиграли.

с.т.> именно. мы ничего не проиграли. они должны дойти до полного дна что бы понять что они русские и никакой запад им не поможет как никогда не помогал. и в этом наш интерес.
Это ещё очень не скоро. Мало того, я вообще не уверен, что это возможно, куда более вероятно, что население этой проклятой страны разъедется, одни на запад, другие на восток и там снова будет Дикое Поле. Ну а пока мы имеем около наших западных границ враждебное государство, на сдерживание которого надо тратить ресурсы.

с.т.> пф...ты серьёзно так думаешь? западная модель это когда евробюрократы приказывают местному населению отсасывать у афроевропейцев....съездий млять в париж посмотри))
Да видел. Знаю. Я говорю не про то, что мы имеем сейчас, а про то, как это было раньше. А их социальные успехи неоспоримы, иначе бы негры, хохлы и арабы туда не ехали.

с.т.> кто хочет свалить - достаточно сделать загран паспорт и свалить.
Проблема в том, что их никто на Западе не ждёт, а так бы конечно, все бы уехали. Потому и замайданили - им кто-то сказал, что евроассоциация - это и есть вступление в Евросоюз.

с.т.> у нас есть отдельная тема про самолёты ДРЛО.
с.т.> вот сюда пройди.
с.т.> Самолеты ДРЛО [спокойный тип#09.01.21 22:32]
Прочитал твой пост. Судя по нему, с ДРЛО дела у нас так себе. Мало их.

с.т.> 200 с лишним штук. летает. ПД-8 сейчас собирают...это хорошо. и наш рынок остался за нами.
Авиакомпании за рубежом отказываются одна за одной от SSJ. Т.е. экспортным товаром он так и не стал. Это провал.

с.т.> редвингс, якутия, ямал, газпром авиа, интерджет (пока не помер благодаря их наличию, а320 у них нет больше а ssj эксплуатирует).
Интерджет /Мексика/ вроде бы уже отказалась либо собирается отказаться. Т.е. остались одни российские авиакомпании.

с.т.> это не секрет...ну реально...у афл такой контракт был подписан что им выгоднее что бы самолёты стояли. ну любит наш нац пер боинги и айрбасы.
Это полбеды. В конце концов, это проблема Аэрофлота. А вот то, что у Сухого не получается продать SSJ никому - это уже национальная проблема, т.к. в его разработку вложены и государственные деньги.

с.т.> да ничего не заморозили. КнААПО c этих денег был реконструирован и налажено производство. люди научилиь нормальные самолёты делать, МС-21 вот теперь сделали на полученном опыте....
Почему сразу нельзя было МС-21 делать? Ты извини, но выглядит как отчаянная попытка спасти очевидно ошибочное решение.

с.т.> ты НЕ правильно думаешь. НЕвозможно сделать авиаонику и двигатели без самолёта. НЕ ВОЗМОЖНО.
с.т.> для того что бы добиться успеха нужно делать конечный продукт.
Хорошо. Но почему нельзя делать авионику и двигатели для существоваших самолётов?

с.т.> зы ну как не было бы...ну был бы сейчас ФНБ не 182 млрд долларов а допустим 192 млрд долларов. вот оно бы было бы тебе легче от этого, ну почеснаку? ;)
Если бы взносы в Пенсионный фонд не повысили, то да.
   77

pkl

аксакал

pkl>> "Зенит-2", внезапно, создавался для выведения разведспутников. "Целина-2" и "янтари" всякие должны были стать его основной полезной нагрузкой. Массы этих спутников мы не знаем, но можно предположить по аналогии с "Океаном-О1", который весил 6250 кг. ;)
U235> А кто-то говорил что ракеты тяжелее Союза военным для запуска разведспутников с Плесецка не нужны :D
Я говорил, что "Ангара" для их запуска на фиг не нужна, обойдёмся "Союзом-2" и "Союзом-5". Причём не исключено, что и пятый избыточен. Вообще, изначально главной задачей "Ангары" был доступ на ГСО.

U235> Внезапно они весят в 5 раз больше Офек-16. То есть вранье евреев очевидно
Масса всех этих спутников около 2 т, для их запуска "Ангара" не нужна, достаточно "Союза". Это первое.

Второе. Смотрим характеристики EROSа:
Длина фокусного расстояния оптического телескопа — 8,25 м
Диаметр апертуры — 0,5 м
Угол поля зрения камеры — 0,775°
Тип ПЗС-матрицы — строчно-кадровая CCD-TDI
Длина ПЗС-матрицы — 10151 пикселей
Размер элемента ПЗС-матрицы — 11 мкм
Пространственное разрешение при съемке в надир — 0,7 м
Стандартный размер кадра при съемке в надир — 7,14 км
Циклы временной задержки и накопления сигналов TDI: 1; 4; 8; 16; 32; 48; 96
Скорость сканирования — 2400 линий/с
Спектральный диапазон — 0,5-0,9 мкм
Радиометрическое разрешение — 10 бит
Отклонение камеры от надира — 45°
Условия освещенности (угол места Солнца) — >10°
Ёмкость запоминающего устройства — 30 сцен.
 

EROS-B — Википедия

EROS-B (англ. Earth Remote Observation Satellite — спутник дистанционного зондирования поверхности Земли), разработанный концерном Israeli Aerospace Industries и запущенный российской ракетой Старт-1. Запуск был произведён с дальневосточного космодрома Свободный 25 апреля 2006 года. Вес аппарата 290 кг. Это лёгкий спутник, предназначенный для съёмки земной поверхности с разрешением 0,7 м. Изображения передаются в X-диапазоне на скорости 280 Мбит/с. Спутник EROS-B был построен компанией госкорпорацией Israel Aircraft Industries (IAI) за 21 месяц на базе КА EROS-A, оснащен более совершенной оптико-электронной системой компании ELOP. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Сравниваем с БигБёрдом, который рассекречен:
Диафрагма системы построена на основе асферической коррекционной пластины 0,51 метра в диаметре, которая исправляет сферическую аберрацию камеры Райта. В каждой камере изображение земли проходит через коррекционную пластину на плоское зеркало под углом 45 градусов, которое отражает свет на главное вогнутое зеркало диаметром 0,91 метра. Главное зеркало направляет свет через отверстие в плоском зеркале, а затем через четырёхэлементную систему линз на плёнку. Камеры могут сканировать непрерывные области до 120 градусов шириной, и достигли разрешения лучше, чем 0,61 метра ближе к концу проекта.
 

KH-9 Hexagon — Википедия

Шестиугольник (англ. KH-9 Hexagon), другое название Большая птица (англ. Big Bird) — серия фотографических спутников видовой разведки запущенных США между 1971 и 1986 годами. Из двадцати запусков, произведённых ВВС США, успешными были все, кроме одного. Отснятая фотоплёнка для обработки и анализа с борта спутника отсылалась назад на Землю в возвращаемых капсулах на парашютах в Тихий океан, где с помощью специальных крюков их подбирали военные самолёты C-130. Наилучшее достигнутое разрешение главных камер составляло 0,6 метра. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Данные согласовываются: при диаметре апертуры 0,5 метров разрешение составляет порядка 0,6 - 0,7 м. Не врут евреи, это, скорее, у тебя нежелание признавать неприятную реальность. Хаббловский телескоп не нужен.

U235> По разрешению это спутники обзорной фоторазведки. Типа наших Барсов и Ресурсов.
Здрасьте! Барс - это картографический спутник. Ресурс - народно-хозяйственный, ну может, двойного назначение.

U235> Это ты не понимаешь что такое недостаток аппертуры и как он влияет на разрешение. Выше определенного пределом дифракции для данной аппертуры разрешения просто невозможно получить. Там будут не помехи и артефакты, а просто само изображение будет размытым из-за дифракции. И так как размытие это процесс сугубо случайный, то восстановить изображение до более четкого никакой обработкой невозможно. Там просто нет информации о деталях более мелких чем позволяет дифракционный предел
Судя по доступной информации, апертуры в 0,5 м достаточно, чтобы получать изображения с разрешением лучше 1 м. У GeoEye-1 разрешение до 41 см при диаметре зеркала телескопа в 110 см и массе около 2 т. Для его выведения тяжёлая "Ангара" тоже не нужна.

U235> Совершенно не в ту тему пример. У тебя готовый телескоп с тем увеличением и разрешением, что позволяет его аппертура. Ибо его конструкторы, в отличие от тебя, физику знают. А вот если ты такой умный решишь что тебе с твоим компьютером физика не указ и решишь отдельные камешки на Луне с его помощью фотографировать и увеличишь увеличение телескопа без увеличения его аппертуры, то внезапно столкнешься с тем, что никаких камешков с него на этом увеличении не видно.
Речь не о камешках, речь о том, чтобы среди нескольких размытых из-за атмосферы фотографий выбрать наиболее чёткие, на пределе возможностей этого телескопа и этого мобильника.

pkl>> Компьютер может раскрашивать чёрно-белое изображение в условных цветах, подчёркивая слабоконтрастные детали. ;)
U235> Вы неправильно понимаете цель спутниковой разведывательной съемке. Вам нужна не та красивая картина что компьютер нарисовал,
Ещё раз, речь не о том, чтобы на компе нарисовать, речь о том, чтобы ПОДЧЕРКНУТЬ и ВЫДЕЛИТЬ слабоконтрастные детали, незаметные на обычном монохромном фото. А проверить, танк это или надувной макет, можно разными способами.

pkl>> А я не говорю, что там оптика кривая. Наоборот, она там безупречная. Просто для получения хороших снимков ей не надо быть размером и весом с автобус, достаточно габаритов любительского телескопа.
U235> Надо. Ибо физика требует. Формулу дифракции я приводил. А то, что ты говоришь, это равноценно тому, что если подключить компьютер, то можно на оборудовании для 60нм микросхем производить 10нм. Компьютер ведь все дорисует :D Вот это ровно то же физическое явление, но в другую сторону.
Ну хорошо, пусть спутник будет не 2 т, а 3,5 т или все 5 и зеркало диаметром не 110 см, а 170. Всё равно для запуска этого никакая "Ангара" не нужна.

U235> Причина в том что У СССР просто не было денег на новое поколение разведывательных спутников. Если бы не строили Энергию-Буран
Ну вот мы опять приходим к ошибочным решениям. Тут я с тобой даже соглашусь /кроме программ "Венера" и "Салют", они немного брали/ - программа МТКС "Буран" действительно стала катастрофой для нашей космонавтики.


pkl>> Причём те же пороки системы привели к созданию ракеты-уродца по имени "Ангара".
U235> Ангара создана из-за того, что СССР спутники с герметичными платформами строил? :) Или из-за того что он в электронике отставал? :)
Нет, причиной того, что "Ангара" стала именно такой, какой стала, было то, что при её создании конструкторы допустили серьёзные ошибки, на уровне самой концепции ракеты, которым некому было исправлять т.к. люди, принимающие решение и выделяющие деньги, некомпетентны, а альтернативные точки зрения и критика не пропускались. Это я сразу сказал и обозначил как главный порок нынешней системы гос. управления, т.к. с самолётами и двигателями для кораблей всё то же самое. Да что там говорит, вот сейчас, при выборе концепции новой орбитальной станции, снова накосячили, а сказать некому.

U235> Нет, не обманывают. Они просто художественные картины вместо достоверных фотографий рисуют. Разведке это не подходит
Ну хорошо, что на этой фотографии нарисовано:


pkl>> Зайдём с другой стороны: как Вы думаете, как оптические микроскопы получают изображения объектов размерами меньше длины волны видимого света? ;)
U235> Никак. Дорисовать можно. Получить достоверное изображение, в котором будет ровно то, что есть на самом деле, нельзя.
Ээээх! Читай:

Флуоресцентная микроскопия — Википедия

Флуоресцентная микроскопия (англ. fluorescence microscopy) — метод получения увеличенного изображения с использованием люминесценции возбуждённых атомов и молекул образца. Широко применяется в материаловедении и медико-биологических областях. Молекулы способны поглощать кванты света и переходить в электронно-возбужденные состояния. Возвращение молекулы в «обычное» (основное) состояние, сопровождающееся излучением света, называют флуоресценцией. Поглощение и флуоресценция обуславливаются строением энергетических уровней электронов молекулы и поэтому является специфическим, для каждого типа молекулы, свойством (см. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Молекулы способны поглощать кванты света и переходить в электронно-возбужденные состояния. Возвращение молекулы в «обычное» (основное) состояние, сопровождающееся излучением света, называют флуоресценцией. Поглощение и флуоресценция обуславливаются строением энергетических уровней электронов молекулы и поэтому является специфическим, для каждого типа молекулы, свойством (см. подробнее в статье электронно-колебательная спектроскопия).

Биологический материал, как правило, сам по себе флуоресцирует крайне слабо, но благодаря применению ярких и разнообразных флуоресцентных молекул (флуорофоров), способных специфически окрашивать разные структуры тканей и клеток, метод флуоресцентной микроскопии оказался очень ценным для медико-биологических наук.

Традиционные методы флуоресцентной микроскопии обладают существенно более низким разрешением по сравнению с электронной или атомно-силовой микроскопией. Однако в отличие от последних, оптическая микроскопия позволяет наблюдать за внутренней микроструктурой клеток и даже небольших организмов, причем не только фиксированных, но и живых. Благодаря этому флуоресцентная микроскопия оказалась наилучшим методом для изучения механизмов функционирования организмов на клеточном, субклеточном и молекулярном уровнях.

Во флуоресцентном микроскопе образец облучается светом с большей частотой, а изображение получают в оптическом спектре. Излучение образца, соответственно, пропускается через фильтр, отсекающий свет на частоте возбуждения. Изображение флюоресцентного препарата может быть сфотографировано специализированной цифровой камерой, позволяющей делать снимки с большой выдержкой. Для некоторых изображений это время может достигать 60 минут.

Интенсивное развитие флуоресцентной микроскопии на рубеже XX и XXI веков привело к развитию новых методов — двухфотонной и конфокальной микроскопии, а также ряда подходов, позволивших преодолеть дифракционный барьер оптического разрешения и достичь беспрецедентного наноразрешения.
 

:p

pkl>> Именно. 8 тонн. Но не 13 и не 15.
U235> Вообще-то я ошибся :D FIA - это радиолокационный спутник. В качестве спутников детальной фоторазведки после закрытия программы MISTY американцы до сих пор используют усовершенствованные KH-11, последний из которых запущен в 2019ом(USA-290/NROL-71). И весят они:
U235> KH-11 Kennen - Wikipedia
Не важно. Это последние Кеннаны. Их, видимо, понаделали, а теперь потихоньку запускают. Для них, вероятно и держат последние Дельты-Хэви. Уйдут Кеннаны, уйдут и они. FIA вообще закрыли т.к. что-то не получилось.

U235> Это не про бериллий. Он всегда дорог так как редок и высокотоксичен.
1000 баксов за кг - это не дорого. Pt и Pd больше стоят за тройскую унцию.

pkl>> Вы в курсе, что в автомобильных катализаторах применяют платину и палладий?
U235> Вы лучше потребные количества сравните, чтоб не писать бред
Суммарное потребление что платины /250 т в год/, что палладия /300 т/, что бериллия /те же 300 т/ примерно одинаково. Спутников производится куда меньше, чем автомобилей.

U235> Все геостационарные спутники связи например. Которые Зенит просто не тянет.
Тянет-тянет. Ещё как тянет. Даже "Союз-2" выводил, правда только на геопереходную орбиту.

pkl>> Мы знаем, что "Зенит" был неоптимальной ракетой:
U235> Зато Протон был оптимальной ракетой. И мы знаем, сколько он весил и сколько выводил. Так что не надо тут сказок что при на 200 тонн меньшей стартовой массе можно "оптимальным" Зенитом выводить те же нагрузки, что Протоном.
Интересно, что ты будешь писать, если "Союз-5" всё-таки сделают? ;) А такая вероятность есть, и немалая.

U235> Расскажите это связистам у которых геостационарные спутники 3,5 тонны весят
Специально для тебя от испанских связистов:

Hispasat 36W-1 — Википедия

Hispasat 36W-1, ранее известный как Hispasat AG1 (Hispasat Advanced Generation 1) — геостационарный спутник связи, который пополнит группировку спутников, управляемых испанской компанией Hispasat. Будет обеспечивать предоставление широкого спектра телекоммуникационных услуг (цифровое телевидение, высокоскоростной интернет, мобильную и фиксированную связь) для Европы, Канарских островов и Южной Америки. Первый спутник, построенный на базе новой многоцелевой космической платформы для небольших геостационарных спутников SmallGEO, созданной немецкой компанией OHB System в рамках программы Европейского космического агентства ARTES (англ. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

:p
   77

pkl

аксакал

U235> Она и то что есть в кадре, но размыто, не сможет точно и достоверно восстановить. Например надувной танк от настоящего отличается деталями которые по размеру меньше дифракционного предела оптики.
Ты до сих пор думаешь, что танк будет опознаваться по одному-единственному изображению на фотоплёнке? А тебе не приходило в голову, что в дополнение к оптическим снимкам будет съёмка в ИК-диапазоне, причём в нескольких /чтобы поискать тепло от двигателя и выхлоп/, что будут искать следы гусениц на траве/снегу/земле и сравнивать со своей библиотекой изображений, что привлекут спутники РТР, чтобы поискать сигналы от радиоаппаратуры?
   77
RU спокойный тип #25.04.2021 10:32  @pkl#24.04.2021 22:58
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>>>> и всё таки Янукович победил на выборах в 2013го.
pkl> pkl>> Угу:
pkl> pkl>> "- Больной перед смертью потел?
pkl> pkl>> - Потел, доктор, потел.
pkl> pkl>> - Это хорошо..."
с.т.>> страна там расколота фифти-фифти. русских (тех кто за восточную украину) - очень сильно валили.
с.т.>> он ВТОРОЙ раз чесно победил на выборах.
pkl> Русские, как водится, оказались неорганизованы, а власть - тупа и коррумпирована. Потому в конце концов и проиграли.

в том раунде да...

с.т.>> именно. мы ничего не проиграли. они должны дойти до полного дна что бы понять что они русские и никакой запад им не поможет как никогда не помогал. и в этом наш интерес.
pkl> Это ещё очень не скоро. Мало того, я вообще не уверен, что это возможно, куда более вероятно, что население этой проклятой страны разъедется, одни на запад, другие на восток и там снова будет Дикое Поле. Ну а пока мы имеем около наших западных границ враждебное государство, на сдерживание которого надо тратить ресурсы.
с.т.>> пф...ты серьёзно так думаешь? западная модель это когда евробюрократы приказывают местному населению отсасывать у афроевропейцев....съездий млять в париж посмотри))
pkl> Да видел. Знаю. Я говорю не про то, что мы имеем сейчас, а про то, как это было раньше. А их социальные успехи неоспоримы, иначе бы негры, хохлы и арабы туда не ехали.
с.т.>> кто хочет свалить - достаточно сделать загран паспорт и свалить.
pkl> Проблема в том, что их никто на Западе не ждёт, а так бы конечно, все бы уехали. Потому и замайданили - им кто-то сказал, что евроассоциация - это и есть вступление в Евросоюз.

ага. можно подумать что их кто-то ждёт с евроассоциацией.

с.т.>> у нас есть отдельная тема про самолёты ДРЛО.
с.т.>> вот сюда пройди.
с.т.>> Самолеты ДРЛО [спокойный тип#09.01.21 22:32]
pkl> Прочитал твой пост. Судя по нему, с ДРЛО дела у нас так себе. Мало их.

ну тем не менее они есть, используются, делаются новые. могло быть и лучше но вполне норм для текущей ситуации.

с.т.>> 200 с лишним штук. летает. ПД-8 сейчас собирают...это хорошо. и наш рынок остался за нами.
pkl> Авиакомпании за рубежом отказываются одна за одной от SSJ. Т.е. экспортным товаром он так и не стал. Это провал.

это не провал - 200 с лишним штук. летает. ПД-8 сейчас собирают...это хорошо. и наш рынок остался за нами.

с.т.>> редвингс, якутия, ямал, газпром авиа, интерджет (пока не помер благодаря их наличию, а320 у них нет больше а ssj эксплуатирует).
pkl> Интерджет /Мексика/ вроде бы уже отказалась либо собирается отказаться. Т.е. остались одни российские авиакомпании.

на сегодня летает.

с.т.>> это не секрет...ну реально...у афл такой контракт был подписан что им выгоднее что бы самолёты стояли. ну любит наш нац пер боинги и айрбасы.
pkl> Это полбеды. В конце концов, это проблема Аэрофлота. А вот то, что у Сухого не получается продать SSJ никому - это уже национальная проблема, т.к. в его разработку вложены и государственные деньги.

это не проблема Афл. наоборот, это их счастье )).
ну как никому? пфф.

с.т.>> да ничего не заморозили. КнААПО c этих денег был реконструирован и налажено производство. люди научилиь нормальные самолёты делать, МС-21 вот теперь сделали на полученном опыте....
pkl> Почему сразу нельзя было МС-21 делать? Ты извини, но выглядит как отчаянная попытка спасти очевидно ошибочное решение.

потому что тогда мы бы делали его сами, без помощи боинга и прочих... и это был бы второй ту-204.

а точнее был бы ещё один ту-334...

с.т.>> ты НЕ правильно думаешь. НЕвозможно сделать авиаонику и двигатели без самолёта. НЕ ВОЗМОЖНО.
с.т.>> для того что бы добиться успеха нужно делать конечный продукт.
pkl> Хорошо. Но почему нельзя делать авионику и двигатели для существоваших самолётов?

для каких?

с.т.>> зы ну как не было бы...ну был бы сейчас ФНБ не 182 млрд долларов а допустим 192 млрд долларов. вот оно бы было бы тебе легче от этого, ну почеснаку? ;)
pkl> Если бы взносы в Пенсионный фонд не повысили, то да.

а когда их повысили?
   87.087.0

pkl

аксакал

U235> Она и то что есть в кадре, но размыто, не сможет точно и достоверно восстановить. Например надувной танк от настоящего отличается деталями которые по размеру меньше дифракционного предела оптики. Поэтому эти детали размываются.
Надувной танк от реального даже стоя рядом не всегда отличишь, не надо требовать от ИСЗ невозможного. То, что ты хочешь, никакая оптика не сможет.
   77

pkl

аксакал

Полл> Политика первой почуяла выгоды от нее в самом простом представлении и первой стала вкладываться в космос.
Полл> До конца Лунной гонки. С тех пор значение Космонавтики для Политики стало мало.
Побойся бога! Почти вся космонавтика сидит на гос. бюджете, что у нас, что у них. А зачем гос-во финансирует ПК, АМС и телескопы, знаешь?

Полл> Сегодня значение космонавтики в политике - околонулевое.
Да уж конечно! Знаешь, что скандирует команда СпейсИкс после очередной успешной посадки своих изделий?

Полл> И чем скорее космонавтика под этот факт перестроится - тем для нее и нас всех лучше.
Пока что мы видим немалые расходы государств на пилотируемую космонавтику, на телескопы и на межпланетные станции, причём со стороны государств. А кто платит, тот и заказывает музыку. Пока политикам выгодно демонстрировать свою крутизну путём отправки сынов и дочерей отечества за пределы атмосферы, они будут это делать.

Полл> При росте грузооборота Земля-орбита - тяжелые ракеты станут экономически востребованы.
Всё верно, но где ты его найдёшь, этот рост? Я уже какую страницу доказываю, что наметилась тенденция к снижению грузопотока.

Полл> Не тешу себя эмоциями, просто знаю. Самый успешный стартап из мира малых спутников ДЗЗ, Planet Labs, фактически сбежал из "Гугля", разойдясь по концепции построения созвездия, в 2013 году. Первый контакт на оборонку они получили в 2016 - уже имея на руках созвездие и пакет коммерческих заказов, окупивший создание созвездия.
Да при чём тут какой-то стартап? Я про нормальные, состоявшиеся фирмы, операторы Иконоса и Геоай, которые уже не один десяток лет работают в связке с Пентагоном.

Полл> И если мы покрасим танк в розовый цвет и приклеим ему большой хвост - он как явный дефект или артефакт будет из кадра вырезан, ведь не бывает розовых танков с хвостом! :)
Полл> В каждой шутке есть доля шутки, надеюсь, ты понял.
На фоне зелени или песка будет виден отлично и неизбежно привлечёт внимание людей. Дурить нейросеть можно, но не до бесконечности.

Вообще спутниковая разведка может не всё. Но многое.

pkl>> Да знаю я всё. Телескоп им. Вебба я привёл как реальный пример оптической системы, которая весит меньше 10 т, хотя один товарищ меня уверял, что так не бывает. Мощная оптика может быть лёгкой.
Полл> В лабораторных условиях, достижимых в одной точке Лагранжа системы Земля-Солнца и для наблюдения с крайне малыми угловыми скоростями перемещения, с которыми наблюдать за поверхностью планеты не получится или будет крайне тяжело - придется в одну точку планеты спутник наводить месяц.
Это не лабораторные условия, это нормальный космос. Вакуум, радиация и всё такое. Веса коммерческих ИСЗ ДЗЗ видел? И это ещё не предел.

Что касается угловых скоростей, то для поворота оптической оси используют зеркало. Собственно, именно поэтому я считаю, что то, что пишут, мол, КН-11 подобен Хабблу, является дезинформацией. На самом деле у них ничего общего. КН-11 ближе к БигБёрду.

Полл> Под нее не придется строить новое производство и новый старт. Один старт при нынешнем темпе пусков отобъет любое преимущество "Союза-5" в экономике.
В общем, выходит, у "Ангары" единственное неоспоримое преимущество перед "Союзом" - она уже есть, деньги потрачены, а "Союз-5" надо делать... ну не с нуля, но... много чего придётся делать.

Полл> 24 запуска за прошлый год. Ты, видимо, имел в виду, что не используется "Фалькон Хэви"?
Ага, его самого. 7 пусков? Тю, фигня какая! "Протон" во время оно делал 10 - 14 пусков в год.

Полл> То, что Бразилия не потянула сейчас свою космическую программу не говорит, что ей носитель не нужен.
РН - это не цель, это средство /хотя многие заблуждающиеся люди думают иначе/. Из факта, что страна не тянет свою космическую программу, неизбежно следует вывод о том, что космические ракеты ей тоже без надобности.

Полл> И то, что "Ангара" в том виде, как ее задумывали в 90гг (как семейство унифицированных РН всех классов), нам оказалась не нужна, не говорит, что выбрасывание построенных для нее производств и стартов и постройка новых для "Союза-5" окупится в обозримом будущем.
"Ангара" будет камнем на шее нашей космонавтики, как Шаттл у США. Масштаб ущерба, который она причинит, ещё никем не осознаётся. При этом окупиться она никогда не сможет. Это "Титан-4" по-нашему.

Полл> Про стартовую массу ты придумал, такого критерия нет.
См. энциклопедию "Космонавтика" под ред. В.П. Глушко, 1985 г. Классификация оттуда. 50 т - это просто тяжёлый носитель, как бы кому не хотелось обратного.

Полл> Вместо УРМ-2 сделать новый блок для верхней ступени, с РД-0124МС.
Единственный вариант спасти "Ангару" - сделать из неё нормальную двухступенчатую РН. Для этого пять блоков 1 и 2 ступеней должны работать вместе, а в качестве второй лучше УРМ с РД-191 с высотным соплом.

Полл> "Союз-5" тоже не совместим с комплексом "Ангары" и старого "Союза". Совместимость его с комплексом "Зенита" и состояние этих комплексов сегодня пока что под большим вопросом.
Задницу ему делают совместимой с СК "Зенита" на Байконуре и SL.

Полл> Сверхтяжелая ракета на основе "Союза-5", пока что "Енисей", будет не совместим с комплексом для "Союза-5", переделанного из старта "Зенита".
Про супертяж нам пока вообще придётся забыть.


pkl>> Да кто тебе это сказал? Пакет у "семёрки" появился по одной единственной причине - в то время /конец 1940-х - начало 1950-х/ никто не умел запускать ЖРД в вакууме и невесомости, никто не знал, возможно ли это вообще. Уже создатели "Протона", Р-9 и всех остальных МБР такой фигнёй не страдали.
Полл> А создатели "Спейс Шаттла" и "Ариана-5" - страдали. Потому что создавали не МБР, стартующие на достаточно больших перегрузках, благо лететь им на крутых траекториях, и чем быстрее наберешь скорость - тем со всех сторон лучше, а космические носители, для которых оптимальные траектории очень пологие, и быстрый набор скорости в плотных слоях атмосферы лишь дополнительные аэродинамические потери.
Нет, там другие причины - деньги надо было экономить. Причём уроки выучили и там, и там. Посмотри на "Ариан-6". Глянь на "Атлас-5" и среднюю "Дельту-4". ;)

Полл> Которое изменяет ориентацию всего КА из-за перемещения газа при дыхании внутри обитаемого объема.
Побойся бога, поздний "Салют-7" >40 т имел массу!

Полл> Я предлагаю все же прочитать об результатах работ на "Алмазах", чтобы не фантазировать.
Да при чём тут Алмазы? Алмазы это вообще другая эпоха. У нас есть опыт "Салютов", "Мира", МКС наконец.

pkl>> Если бы можно было получать все результаты через наблюдения в космосе, то их бы на Землю не возвращали. Как в космосе препарировать биологический объект, сделать секвенирование ДНК?
Полл> Во всяком случае взять пробу живой ткани для ДНК-анализа - точно сегодня можно.
Как? Манипуляторами?

Полл> Опытовые платформы и мы запускаем, и американцы. А вот про опыт использования выброзащитных платформ хотелось бы почитать. Можно источник с материалом по теме?
Если речь об МКС, то читал в отдельных номерах НК. Ну а из новых работок вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...
Вообще я мало что об этом знаю, так, читал мельком.

pkl>> Корабли "Союз" /7К/ выросли из проекта КК "Север", который делался для орбитальной станции. Выяснилось, что "Север" не годится для ВКД и по ряду других причин, в частности, нужен орбитальный отсек. С.П. Королёв пытался приспособить их для облёта Луны /7К-9К-11К/, но дальше черновых набросков дело не пошло. А Л1 - это вообще сильно другое и заметно позже.
Полл> У меня просто слов нет. Из какого источника народных мифов и легенд прочитаны эти сказки, и почему ты не читал ничего по настоящему ходу разработок в СССР?
Б.Е. Черток. "Ракеты и люди". Вообще-то это общеизвестный факт.

Полл> Ну хорошо, если для ВКД нужен орбитальные отсек - как осуществили ВКД на "Восходе"? :)
Решение признано неудачным.

Полл> Если серьезно, не желаю слушать этот сборник легенд и преданий, давай ты просто прочтешь реальный ход разработок в советской лунной программе.
Полл> https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/molodtsov/01/03.html
Это мемуары?

Полл> Обечайки первых "Салютов" были вывезены из цеха, где делали "Алмазы", и вообще были предназначены для "Алмазов".
Полл> И если бы не было "Алмазов" - то и "Салютов" бы не появилось.
Всё равно это разные космические аппараты, различающиеся на уровне систем. У Челомея была своя кооперация и даже терминология.

Полл> "Бион-М" в том числе с материаловедческим стендом планируют запустить в этом году. Сперва планировали его запустить на высокую орбиту, но "Роскосмос" каквсигда
Ну вот, а "Прогрессы" летают регулярно.

Полл> Оставление "Ангары", то есть НЕ выкидывание очередной прорвы денег на новый носитель со всей обвязкой - как раз способствует.
С "Ангарой" будет та же проблема, что с покупкой бэушной машины - деньги будет сосать понемногу, но постоянно. Но постепенно всё больше и больше.
   77

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Политика первой почуяла выгоды от нее в самом простом представлении и первой стала вкладываться в космос.
Полл>> До конца Лунной гонки. С тех пор значение Космонавтики для Политики стало мало.
pkl> Побойся бога! Почти вся космонавтика сидит на гос. бюджете, что у нас, что у них. А зачем гос-во финансирует ПК, АМС и телескопы, знаешь?
Добро пожаловать в реальность:

На 2013 год выручка космической индустрии - свыше 192 млрд долларов.
Бюджет НАСА на этот же год, а это около половины всех государственных расходов на космос всего мира - менее 18 млрд долларов.
То есть государственные расходы на космос в структуре доходов космической отрасли сегодня - менее 20%.

pkl> Б.Е. Черток. "Ракеты и люди". Вообще-то это общеизвестный факт.
Можно цитату из данного произведения, из которого можно будет так неверно понять реальный ход событий?
В любом случае, Черток - создатель РН.

Полл>> Ну хорошо, если для ВКД нужен орбитальные отсек - как осуществили ВКД на "Восходе"? :)
pkl> Решение признано неудачным.
Подтверждение этого заявления можно увидеть?

pkl> С "Ангарой" будет та же проблема, что с покупкой бэушной машины - деньги будет сосать понемногу, но постоянно. Но постепенно всё больше и больше.
В текущих условиях, когда горизонт планирования не больше 20 лет, а темп запусков для подобных ракет - единицы в год, разработка новой РН не окупается.

pkl> Побойся бога, поздний "Салют-7" >40 т имел массу!
Проблема нарушения ориентации в ходе экспериментов из-за газообмена внутри модулей была даже у "Мира".

pkl> Посмотри на "Ариан-6". Глянь на "Атлас-5" и среднюю "Дельту-4".
"Ариан-6" - ускорители первой ступени (твердотопливные) работают вместе с ускорителем второй ступени.
"Атлас-5" - все конфигурации, кроме самой легкой, опять же поперечный пакет с работой движков первой (твердотопливной) и второй ступени вместе.
"Дельта-4 Медиум" снята с эксплуатации. Смотрим на "Дельта-4 Хэви" и наслаждаемся.

Полл> Во всяком случае взять пробу живой ткани для ДНК-анализа - точно сегодня можно.
pkl> Как? Манипуляторами?
Похоже, пора ТРИЗ вводить в школьную программу. :(

Система постоянного мониторирования глюкозы iPro2, модель ММТ-7745

Предлагаем купить Система постоянного мониторирования глюкозы iPro2, модель ММТ-7745 в «Диачек» ➡ Социальные скидки. Доставка по всей России. //  www.diacheck.ru
 
   88.088.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2021 в 20:44

pkl

аксакал

pkl>> Ну вот то же самое с "Ангарой", которую ты так пламенно полез защищать /и зря, ой зря!/. Потому что её тоже всю надо переделывать.
U235> Это лишь твое ничем не обоснованное и недоказанное утверждение.
Это моё утверждение основано на том, что уже выделены деньги на создание "Ангары-А5В". :p

U235> А с Энергией - факт. Ее силовая схема сделана из расчета что полезная нагрузка будет на боку. Если поставить ПН наверх, то ракета сломается.
Ты не путай РН "Энергию" и её боковой блок первой ступени. Его использовали в качестве первой ступени "Зенита", т.е. ставили на него вторую ступень и полезную нагрузку. И ничего, не сломался.
   77

pkl

аксакал

pkl>> 500 т стартовая масса и 20 т - масса полезной нагрузки. Может, для этого доля полезной нагрузки /М ПН/ должна составлять 4% от стартовой массы ракеты. Вполне реалистичное значение, хотя, скорее всего, придётся использовать всё-таки водородную верхнюю ступень.
U235> Которой нет :D Слив засчитан :D
Ничего, с керосином тоже получается неплохо, 15 т. Наши потребности закрывает вплоть до пилотируемого космоса.

U235> Ну и в вы сами ранее утверждали, что выведшая больший вес при старте с Плесецка Ангара не может считаться заменой Протону потому что полезной нагрузки не хватает. Значит и Союз-5 тем более не может заменить Протон.
Моноблочный и на керосине? Нет, не сможет. Трёхблочный и на керосине - легко. Короче, ракету можно модернизировать как в сторону повышения энергетики верхней ступени, так и в сторону наращивания мощности нижних ступеней. Так что обливайся сам тем... чем ты там обливаешься. :p
   77

pkl

аксакал

U235> Ну вообще-то военным наиболее свежая оперативная информация, а не точно и четко определить скопление танков ровно к тому моменту когда танки уже намотали на гусеницы оборону и уже в рейде по тылам. Поэтому военные не очень хорошо относятся к таким технологиям которые требуют времени и накопления снимков.
Для этого существует другая разведка.
   77

pkl

аксакал

U235> Ну вот в том то и дело, что количество спутников, которые ценить целесообразно, околонулевое, что лишает смысла всю эту затею. На легодоступных орбитах нет дорогих спутников, а дорогие спутники летают на недоступных орбитах.
Ну и хрен с ними. В конце концов, для меня это не принципиально, поскольку основной задачей для орбитальной станции я вижу научные исследования и испытания опытной аппаратуры различного назначения.

pkl>> Хаббл и милые твоему сердцу тяжёлые развед. спутники - это дешёвка или нет? ;)
U235> До спутников детальной оптической разведки ты не доберешься. У них обратные наклонения орбит.
Ой! Ты хоть знаешь, какое наклонение у новой станции будет? :p

U235> Такое везение, как Хаббл, встретилось один раз за всю историю космонавтики
Ты что, про Солар Максимум так и не прочитал?

U235> Она есть и Восточный уже заменяет Байконур.
Ну запусти с Восточного экипаж к МКС.

U235> Большая часть техники, которую вы хотите испытывать, на станцию просто не поместится.
Ок, сделаем станцию побольше. :p

U235> Плюс орбиты обычно нужны не те, на которых вращается пилотируемая станция.
Что значит "обычно"?

U235> Плюс люди и вибрации станции вносят свои возмущения.
Про это уже говорил, вибрации и прочие возмущения, при необходимости, парируются специализированным оборудованием.

U235> Если бы можно было использовать станцию для испытаний спутников, давно бы уже ее так использовали.
Не спутников, а оборудования для них. И, ты может быть, опять мне не поверишь, но именно так их используют. И для материаловедения, конечно, тоже.

U235> Но опять же для них станция не особо то и нужна.
При наличии станции это гораздо проще - грузовики летают регулярно, космонавты делают ВКД тоже регулярно. Можно попросить их в очередном выходе установить/снять. В противном случае придётся делать хрень типа LDEF и потом придумывать, как её оттуда снимать.

pkl>> Ну и, само собой, гонять Шаттл для ремонта ИСЗ никакого смысла не имеет. Надо что-то вроде "Союза" либо даже "Джемини".
U235> И как ты себе ремонт представляешь в условиях когда космонавта и спутник даже закрепить толком негде и работать можно только в скафандре?
Пристыковались к спутнику. Вылезли наружу. Поменяли кое-что. Отстыковались. Домой.


pkl>> У меня слабовато с английским. :p А что с Д. Трампом то не так?
U235> Его этот "обслуживающий персонал" власти лишил. Манипуляция выборами происходит именно через этот "обслуживающий персонал".
Журналисты и юристы подбрасывают бюллетени что ли?
   77

pkl

аксакал

U235> Несколько кадров в секунду одной и той же местности ты технически со спутника детальной разведки не сможешь снять. Он же ведь движется, а наводка - только поворотом спутника.
И в чём проблема? Современные ИСЗ видео снимают с метровым разрешением, если что.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Ничего, с керосином тоже получается неплохо, 15 т. Наши потребности закрывает вплоть до пилотируемого космоса.

Самое главное не закрывает: спутники связи на геостационаре.

pkl> Моноблочный и на керосине? Нет, не сможет. Трёхблочный и на керосине - легко.

Которого опять же нет, как собственно и моноблочного.

pkl> Короче, ракету можно модернизировать как в сторону повышения энергетики верхней ступени, так и в сторону наращивания мощности нижних ступеней.

С Ангарой - аналогично. Только она уже есть.
   88.088.0

pkl

аксакал

U235> При том что ее грузоподъемность нужна для вывода этих спутников
Её грузоподъёмности НЕ ХВАТАЕТ для выведения этих спутников. Потому стали делать водородную ступень и СК на Восточном.

U235> На Фалкон не смотрите. Он почти с экватора летает, поэтому на ГСО он выводит несколько иную нагрузку, чем вывел бы с Байконура и Восточного. Смотрите на вес наших геостационарных спутников связи и потребный для их вывода носитель. Именно под эти веса и сделана Ангара.
Смотрю: платформа ""Экспресс-2000, масса - 3400 - 3600 кг; РН "Зенит-SL", масса ПН - 4000 кг; РН "Ангара-А5", масса ПН с КВТК - 4,6 т. Всё с ГСО. Т.е. ракету едва сделали, а ей уже нужна дорогостоящая модернизация при этом рост ПН нам обещают в 600 кг в сравнении с "Зенитом" морского базирования.

U235> Ключевое слово "обещает". Не с чего Союзу-5 быть дешевле Ангары.
Есть. У "Ангары" 6 ЖРД, из них 5 - семейства РД-170, РД-191. У "Союза" два двигателя, из них только один - РД-171.

U235> Ну и если вам Ангара слабовата, то Союз-5 и подавно не нужен, ибо еще хилее.
Хилее. Но ненамного. Разница в цене между этими ракетами намного больше, нежели разница в массе ПН.

U235> Дорогая? Так она уже оплачена, а на Союз-5 все затраты по-новой.
Ну вот опять! Единственный неоспоримый аргумент сторонников "Ангары" - она уже оплачена, а "Союз-5" надо делать по новой. Проблема в том, что и "Ангару" надо полностью переделывать: форсировать РД-191, делать новую третью ступень, теперь на водороде.

pkl>> 2. На базе "Союза-5" можно делать более мощные РН, вплоть до сверхтяжёлых - это два.
U235> На база Ангары тоже.
Нет, нельзя. Как ты собираешься делать из "Ангары-А5" более мощные носители, вплоть до сверхтяжёлых?

pkl>> "Ангара" состоит из шести ракетных блоков, на каждом - шесть ЖРД; пять из них - двигатели семейства РД-170, а они дешёвыми не бывают. На "Союзе-5" два ракетных блока, один с РД-171МВ, второй - с РД-0124.
U235> Самое дорогое в двигателях - камеры сгорания, а по ним в Ангаре лишь на одну камеру больше. Остальное - обвязка.
Нет. Самое дорогое в двигателях, построенных по кислой схеме /а ЖРД семейства РД-170 именно такие/ - турбонасосный агрегат, а их по одному на каждый двигатель. Шесть двигателей - шесть ТНА.

pkl>> Потому что концепция постоения "Ангары", "пакет", параллельная работа блоков 1-й и 2-й ступеней с продольным разделением блоков - из 1950-х гг.
U235> Поперечное разделение из тех же 50ых. Ты ж вроде не Юдашкин чтоб аргументировать в стиле "не модно в этом сезоне" :D
Нет, первая ракета с поперечным делением - Титан-1, начало разработки - 1955 г, ну июль 1954, поставили на вооружение в 1962-м. Начало разработки Р-7 - 1950 г., Атлас - 1951 г.

U235> В чем она более прогрессивна7 Что красивее смотрится и более модная? :)))
В том, что к моменту прекращения работы и отделения первой ступени вторая ступень - с полными баками. Более эффективное использование многоступенчатости /тогда это было особенно важно/, растёт масса ПН при прочих равных. Кроме того, на верхних ступенях можно ставить двигатели с высотными соплами, у которых у.и. больше, опять растёт масса ПН.

pkl>> Сейчас она постепенно становится основной.
U235> Опять мимо. Основная она только у военных, потому что у них этого требует шахтный или контейнерный старт. Арианы-5 - с продольным разделением. Все ваши перспективные сверхтяжелые ракеты - с продольным разделением. Дельты и Атласы - с продольным разделением. Тяжелый фалкон - с продольным разделением. SLS с продольным разделением. Великие подходы 5,7,8 - с продольным разделением
Скажи короче - все редкоиспользуемые РН с продольным разделением, т.к. их делают по принципу "я его слепила из того, что было". Ариан-6 - уже поперечное. Дельты и Атласы - ты на ускорители не смотри, они вспомогательные.

U235> А с чего ты взял что Союз-5 настолько менее сложное изделие?
Две ступени. Если не заморочатся с метаном и/или многоразовостью, ракета получится простой.

U235> По такой логике тем более можешь забыть о Союзе-5. Если на Ангару нет денег, то на строительство Союза-5 с нуля - и подавно.
Ну вот, ещё один неотразимый аргумент: деньги растратили, получили чёрт те что. А помнишь, с чего спор начался? ;)

pkl>> И ЦСКБ "Прогресс" вложился.
U235> Что-то я не вижу пока производства Союза-5.
Вот, смотри:

Первый полубак для ракеты "Союз-5" готов к испытаниям

Конструктивно полубак состоит из нижнего днища, четырех цилиндрических обечаек диаметром 4100 мм и технологической обечайки.Данная сборка необходима для подтверждения прочностных... //  news.rambler.ru
 

U235> А расходы Прогресса по строительству нового завода отбивать не придется? Не говоря уже что придется ждать пока они этот завод построят.
Уже начали:

«Союз-5» на пути к созданию

Вячеслав Ермолин, 21 ноября 2020 г.В течение 2020 года РКЦ «Прогресс», разработчик семейства ракет «Союз», расположенный в городе Самара, продолжал создавать про... //  habr.com
 

Так или иначе скоро узнаем, и сколько стоит, и насколько нужен.

U235> Линия на Полете уже есть. И это ключевое. И теперь уже неважно, откуда там оборудование.
Это будет ой как важно, когда оборудование износится и придёт время покупать запчасти и обслуживать станки. ;)

U235> Да ладно! Ты только что утверждал что для того чтоб в Протон водород залить, новая ракета не нужна :) Значит и эти переделки Ангары - не новая ракета.
"Протон" можно было эксплуатировать в чисто гептильном варианте, модернизировать его можно было постепенно. С "Ангарой" так не получилось.

pkl>> Нет, "Ангара" получилась такой потому, что её разработчиками были сделаны неверные оценки развития рынка космических запусков в ближайшей на тот момент перспективе.
U235> То есть запускать тяжелые спутники на ГСО не нужно? :)
В том виде, в котором её сделали, она явно не для запусков на ГСО предназначалась.

U235> То есть к стоимости Союза-5 надо еще приплюсовать и строительство флота для его защиты способного соперничать с объединенной группировкой флотов НАТО?
Одним фрегатом не обойдёмся?


U235> То есть "Протон на жидком кислороде и керосине" - это совершенно другая новая ракета. Ну вот вам и Ангара. Чем потихоньку делать по одной ступени, завязываясь на устаревший конструктив, сразу сделали набор ступеней с нуля. По деньгам - то же самое и выходит.
Да вот беда - летает ракета раз в несколько лет. И грузоподъёмность маленькая.
   77

U235

старожил
★★★★★
pkl> Её грузоподъёмности НЕ ХВАТАЕТ для выведения этих спутников. Потому стали делать водородную ступень и СК на Восточном.

С Восточного ХВАТАЕТ, в отличие от Союза, которого с любого космодрома не хватит.

pkl> Смотрю: платформа ""Экспресс-2000, масса - 3400 - 3600 кг; РН "Зенит-SL", масса ПН - 4000 кг; РН "Ангара-А5", масса ПН с КВТК - 4,6 т. Всё с ГСО. Т.е. ракету едва сделали, а ей уже нужна дорогостоящая модернизация

Не нужна Ангаре модернизация если с Восточного будет летать. Она с него и в текущем виде тащит не меньше Протона. А5В делается на перспективу, т.к. будут и более тяжелые нагрузки и возможно полеты к Луне.

pkl> при этом рост ПН нам обещают в 600 кг в сравнении с "Зенитом" морского базирования.


Забудьте про морское базирование. При текущем градусе напряженности нет гарантии что вам вообще позволят пускать ракеты с экватора в нейтральных водах. То, что делается, делается под условие что противник не сможет сорвать запуск не развязывая глобальной ракетно-ядерной войны. Развивать в настоящее время морской старт в ущерб строительству нового космодрома на юге России - самое настоящее вредительство в помощь врагу.

pkl> Есть. У "Ангары" 6 ЖРД, из них 5 - семейства РД-170, РД-191. У "Союза" два двигателя, из них только один - РД-171.

Это пустые обещания. По факту - 4 горшка вместо пяти на нижних ступенях. И почти тот же двигатель наверху. И заметно меньшая грузоподъемность при этих вводных. Вы даже опытные ракеты не смогли собрать, как вы можете при этом что-то говорить об их цене в серии?

pkl> Хилее. Но ненамного.

Значит не нужен по той логике по которой нападали на Ангару.

pkl> Разница в цене между этими ракетами намного больше, нежели разница в массе ПН.

Нет никакой разницы в цене так как нет и ракеты. Будет ракета, будет реальная ее цена - тогда и поговорим. И что-то мне подсказывает, что серьезной разницы по ценам не будет. Как бы еще Союз-5 дороже не оказался, т.к. придется перестраивать линии заточенные еще на архаичный Союз-2 или строить новый завод. И с чего бы эта эпопея была бы дешевле и быстрее организации производства Ангары в Омске?

pkl> Ну вот опять! Единственный неоспоримый аргумент сторонников "Ангары" - она уже оплачена, а "Союз-5" надо делать по новой. Проблема в том, что и "Ангару" надо полностью переделывать: форсировать РД-191, делать новую третью ступень, теперь на водороде.

По твоей логике это не полная переделка а всего лишь модификация. Двигатель внизу тот же, только пофорсированней. Вверху в зависимости от нагрузки будет или старая обычная ступень, если нужна замена Протону, либо водородная ступень если нужна ракета классом выше.

По твоей логике и Р-7 надо было сразу выбросить, т.к. сразу после ее старта сразу пришлось ее полностью переделывать. И так раз 5 подряд

pkl> Нет, нельзя. Как ты собираешься делать из "Ангары-А5" более мощные носители, вплоть до сверхтяжёлых?

Сначала Ангара-А5В, потом - Ангара-А7.
Кстати как вы собираетесь строить сверхтяжелый носитель на базе Союза-5, если тройной пакет из нижних ступеней Союза-5 в наших условиях невозможен, т.к. не может быть выполнено требование увода носителя от старта при отказе одного двигателя. По этой же причине в свое время отказались от Ангары-А3, благодаря чему и стал возможен Союз-5. В противном случае эту нишу закрыла бы Ангара-А3 и на Союз-5 денег бы вообще не дали. Союза-5 - это замена Зениту и несостоявшейся Ангаре-А3. Про остальные его применения забудьте.

pkl> Нет. Самое дорогое в двигателях, построенных по кислой схеме /а ЖРД семейства РД-170 именно такие/ - турбонасосный агрегат

Это лишь твое ничем не обоснованное личное мнение. Я считаю что самое дорогое - горшки.

pkl> а их по одному на каждый двигатель. Шесть двигателей - шесть ТНА.

Уверен что один турбонасос на экстремальные параметры качающий на 4 горшка обойдется дешевле чем 4 насоса качающие в 2 раза меньше. Ты забыл, что это сильно разные турбонасосы и на РД-190 все можно сделать заметно дешевле. Опять же отказ одного турбонасоса при старте Ангары-А5, - это падение или подрыв ракеты в заданном районе аварийного падения. Отказ одного турбонасоса при старте Союза-5 - это немедленное падение ракеты на стартовый стол. Особенно "спасибо" тебе космонавты скажут, которые на этом этапе старта становятся почти камикадзе. У них сильно меньше шансов выжить становится, т.к. все завязано на один критически важный узел и на то, успеют ли отстрелить капсулу в ситуации когда на решение будет лишь секунда-другая. Даже меньше чем в том случае с пожаром Союза с космонавтами на старте.

pkl> Нет, первая ракета с поперечным делением - Титан-1, начало разработки - 1955 г, ну июль 1954, поставили на вооружение в 1962-м. Начало разработки Р-7 - 1950 г., Атлас - 1951 г.

То есть обе схемы из 50ых

pkl> В том, что к моменту прекращения работы и отделения первой ступени вторая ступень - с полными баками. Более эффективное использование многоступенчатости

На самом деле при твоей схеме как раз МЕНЕЕ эффективное использование многоступенчатости. Что у Союза-5, что у Ангары, верхняя ступень начинает работать на одной высоте. Но Союз-5 на эту высоту тащит всю первую ступень, а Ангара-А5 по пути сбрасывает 4 из 5 блоков УРМ-1.

Плюс у твоей схемы большая вероятность грохнуться прямо на старт на первых же секундах полета. Нет резервирования при отказе первой ступени, что особо важно на околонулевой высоте, чтоб если даже уже нет шансов вывести ПН на орбиту, то хотя бы увести ракету от старта и создать нормальные условия для отработки системы спасения космонавтов. У Маска этот вопрос решен тем, что у него пакет полноценных двигателей внизу. Если один откажет, то теоретически отказ не должен распространиться на остальные и ракета со старта уйдет. Теоретически - потому что при такой плотной компоновке если движок не просто откажет, но рванет, то может накрыться сразу все. У Ангары-А5 с ее компоновкой намного меньше шансов быстрое и катастрофическое развитие отказа.

pkl> Кроме того, на верхних ступенях можно ставить двигатели с высотными соплами, у которых у.и. больше, опять растёт масса ПН.

Мимо кассы, т.к. вторая ступень Ангары не работает на тех высотах, где это востребовано.

pkl> Скажи короче - все редкоиспользуемые РН с продольным разделением

Все тяжелые и пилотируемые РН - с продольным разделением. Пилотируемые - потому что не хочется космонавтов в камикадзе превращать, тяжелые - потому что старты под них очень дорогие и жалко их терять при аварии носителя во время подъема.

pkl> т.к. их делают по принципу "я его слепила из того, что было".

Это Ариан-5 то делали по этому принципу? Ты ври да не завирайся

pkl> Ариан-6 - уже поперечное.

Ариан-6 - та же пакетная схема
 


pkl> Дельты и Атласы - ты на ускорители не смотри, они вспомогательные.

Ну тогда и на 4 блока УРМ-1 не смотри, они вспомогательные. Как и любая первая ступень при продольной схеме :D .

Ну насчет "редко используемые" ты загнул. Китай по количеству запусков всех американцев вместе с Маском в 2020ом году обошел.

pkl> Две ступени. Если не заморочатся с метаном и/или многоразовостью, ракета получится простой.

По той же логике и Ангара должна быть простой. Всего 2 ступени, одну из которых используют в связке из 5 штук.

pkl> Вот, смотри:
pkl> Первый полубак для ракеты "Союз-5" готов к испытаниям — Рамблер/новости

Ракета где? И где ее серийное производство? А красивые картинки и бравурные отчеты и про Ангару были. Сфотографировать часть бака собранного на коленке на опытном производстве - это еще не серийное производство ракеты.

pkl> Уже начали:
pkl> «Союз-5» на пути к созданию / Хабр

Вот когда закончат, тогда и поговрим. Но боюсь что к тому моменту уже совсем не так шоколадно, как вам кажется, будет :D

pkl> Это будет ой как важно, когда оборудование износится и придёт время покупать запчасти и обслуживать станки. ;)

Ну вот тогда и купят ваши замечательные отечественные станки.

pkl> "Протон" можно было эксплуатировать в чисто гептильном варианте, модернизировать его можно было постепенно. С "Ангарой" так не получилось.

Почему это? Ровно так же и Ангару постепенно модернизируют. Сначала Ангара-А5, потом Ангара-А5В.

pkl> В том виде, в котором её сделали, она явно не для запусков на ГСО предназначалась.

Опять же твое ни на чем не основанное мнение. Именно для запусков спутников на ГСО Ангара и предназначается. Причем ее мощь постарались вытянуть так, чтоб даже при запуске с Плесецка выводила столько же, сколько Протон с с Байконура.

pkl> Одним фрегатом не обойдёмся?

Нет конечно. Взорвется ваш морской старт на экваторе. И разбирайтесь потом, сам он взорвался или от торпеды с подводной лодки которую вы даже и не обнаружите

pkl> Да вот беда - летает ракета раз в несколько лет. И грузоподъёмность маленькая.

Ну то есть таки Союз-5 с еще меньшей грузоподъемностью, не летающий совсем и под который пока даже производственная линия не построена, исходя из этого аргумента совершенно точно не нужен :D
   88.088.0

U235

старожил
★★★★★
pkl> И в чём проблема? Современные ИСЗ видео снимают с метровым разрешением, если что.

Вам нужно не метровое разрешение, а максимальное
   88.088.0

U235

старожил
★★★★★
pkl> Надувной танк от реального даже стоя рядом не всегда отличишь, не надо требовать от ИСЗ невозможного. То, что ты хочешь, никакая оптика не сможет.

Американцы считают, что может. Но разрешение соответствующее нужно. Поэтому и делают спутники оптической разведки весом за 10 тонн
   88.088.0

U235

старожил
★★★★★
pkl> Для этого существует другая разведка.

Для этого существует космическая разведка :D
Если она не обеспечивает оперативности и достоверности добываемых сведений, то она, собственно, уже и не нужна :D
   88.088.0

U235

старожил
★★★★★
pkl> Ну и хрен с ними. В конце концов, для меня это не принципиально, поскольку основной задачей для орбитальной станции я вижу научные исследования и испытания опытной аппаратуры различного назначения.

Так зачем станция то для испытаний опытной аппаратуры? :D

pkl> Ой! Ты хоть знаешь, какое наклонение у новой станции будет? :p

Не обратное.

pkl> Ты что, про Солар Максимум так и не прочитал?

То есть целых два случая из тысяч запущенных спутников? :D
Прям такая принципиальная разница? Это и есть показатель того, что ремонт спутников на орбите нафиг не нужное и бесполезное дело.

pkl> Ну запусти с Восточного экипаж к МКС.

Вообще-то пилотируемая космонавтика на Восточный и переезжает. Уже и площадки для приземления космонавтов новые недавно подобрали. Не на территории Казахстана. В общем-то если завтра Казахстан закроет Байконур, то для запуска к МКС достаточно только уже имеющийся старт Союза на Восточном для посадки космонавтов в корабль доработать. Что, кстати, будет просто т.к. там очень удобная закрытая башня обслуживания.

pkl> Ок, сделаем станцию побольше. :p

Если б это было так просто, они бы уже давно побольше были

pkl> Что значит "обычно"?

То и значит. Большинство спутников вращаются на орбитах выше чем пилотируемые станции. Или на эллиптических орбитах, у которых только перигей сравним с ОС, а апогей сильно выше. Одна из самых популярных орбит - вообще геостационар, на который людей отправить не намного проще чем на Луну.

pkl> Про это уже говорил, вибрации и прочие возмущения, при необходимости, парируются специализированным оборудованием.

Ну так поставьте это оборудование на земле тогда. На орбиту зачем отправлять?

pkl> Не спутников, а оборудования для них. И, ты может быть, опять мне не поверишь, но именно так их используют. И для материаловедения, конечно, тоже.

Нет, не используют их так. Максимум материалы проверяют, что, в общем-то, можно было сделать и с помощью необитаемых возвращаемых спутников.

pkl> При наличии станции это гораздо проще - грузовики летают регулярно

Если у вас есть грузовик способный забрать с орбиты испытываемый спутник, то зачем вам нужна орбитальная станция для испытаний? Грузовик привез спутник на орбиту, потом, после испытаний, вернулся за ним и забрал его с орбиты, чтоб посмотреть чего наиспытывали. Станция то зачем?

pkl> Пристыковались к спутнику.

Уже смешно. Для начала, вы как найдете этот спутник на орбите и как с ним сближаться будете? На ОС специальные радиомаяки и аппаратура стыковки стоит. На спутниках этого нет. Как вы там со спутником сближаться то будете. Так что если, например, на спутнике отказало электроснабжение или средства связи так, что сигнала со спутника нет, то можете о нем сразу забыть т.к. на орбите вы его просто не найдете. А если есть связь, то придется думать, как организовать какой-то радиомаяк и систему сближения по нему. И тем более там нет стыковочных узлов. И вряд ли кто их будет туда ставить. Значит нужна механическая рука чтоб за спутник ухватиться. Причем достаточно длинная, чтоб в батареи и антенны не влететь. А это достаточно габаритная штука. На Джемини или Союз не влезет. И за что хвататься ей будем? Хорошо если повезет, как с Хабблом, и это будет прочная бочка с небольшими солнечными батареями. Но например спутники связи выглядят вот так:
 


Поди еще ухвати эту разлапистую и хрупкую штуку так, чтоб ее не доломать окончательно.

pkl> Вылезли наружу.

Джемини однообъемный. Так что уже забудь. Оно годится только для флаговтыка, что мол вообше вышли, но не для работы. Т.к. придется разгерметизировать весь корабль или использовать надувной шлюз, от которого с ужасом отказались после первых же опытов. Союз уже чуть ближе к тому, что нужно. Двухотсечный и бытовой отсек можно использовать в качестве шлюза. Только вот заковыка то: в этот корабль кое как и не с первого раза удалось впихнуть трех космонавтов в легких спасательных скафандрах. В скафандрах для ВКД они уже никак не влезут в спускаемый аппарат. Двух космонавтов на эту миссию тоже не отправишь. Т.к. минимальная бригада для работы - 2 человека, плюс еще один космонавт должен сидеть в корабле и контролировать его. Значит надо вести трех космонавтов, плюс два скафандра для ВКД, плюс ЗИП для ремонта, плюс механическую руку. Не дохрена ли для Союза? :) Сколько у него там грузоподъемность? Ну и костюмы сейчас в размерах подросли. Если в "Ястребы" в свое время два космонавта в бытовом отсеке Союза кое-как влезли, то в Орланы - уже не факт.

В общем, приходим к тому что нужен специальный корабль для подобной работы, и будет он заметно больше и дороже нынешних.

pkl> Поменяли кое-что.

Чтоб кое-что поменять, это кое что надо сначала на орбиту привезти. А названные вами космические корабли далеко не грузовики. У них грузоподъемность и объемы сильно ограничены. Плюс два здоровенных и тяжелых скафандра для ВКД везете и запасные балоны и патроны для них, т.к. не факт что одного выхода хватит.

pkl> Журналисты и юристы подбрасывают бюллетени что ли?

Журналисты и юристы обеспечивают безнаказанность тех, кто подбрасывает.
   88.088.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> Уже смешно. Для начала, вы как найдете этот спутник на орбите и как с ним сближаться будете?
Народ, вы наговорили на кучу штрафов за категорическое сомнительное.
Не ставлю их только потому, что вы явно стоите друг-друга и спорите в профильной, по спорам, ветке. :)

Но чешете вы лютую дичь. Не знал бы вас обоих, думал бы, что ботов кто-то натравил друг на друга. :)
   88.088.0

pkl

аксакал

Полл> То есть государственные расходы на космос в структуре доходов космической отрасли сегодня - менее 20%.
Уверен? Смотри, я вот что нашёл:
 


Данные за 2016 г. Взято, видимо, отсюда:

Ничего не настораживает?

pkl>> Б.Е. Черток. "Ракеты и люди". Вообще-то это общеизвестный факт.
Полл> Можно цитату из данного произведения, из которого можно будет так неверно понять реальный ход событий?
Первоначальной задачей проекта «Союз» был вовсе не полет к орбитальным станциям, а облет Луны с человеком на борту. Предшественником современного «Союза» был пилотируемый корабль 7К, являвшийся составной частью комплекса «Союз». Ракетно-космический комплекс «Союз» по проекту включал в себя разгонный ракетный блок 9К, три космических заправщика 11К и пилотируемый корабль 7К...
25 октября 1965 года выходит новое постановление, по которому впервые ОКБ-1 и ОКБ-52 — Королев и Челомей — должны совместными усилиями решить задачу пилотируемого облета Луны на корабле 7К в 1967 году. Этим же постановлением предписывалось обеспечить высадку человека на Луну в 1968 году. Программа «Союз» с задачей облета Луны закрывалась.

Вместо пилотируемого корабля 7К по программе «Союз» надлежало разработать два разных корабля: для полетов в околоземном пространстве с помощью носителя Р-7 и для облета Луны с помощью носителя УР-500К. Первому был присвоен индекс 7К-ОК, второму — 7К-Л1, или просто Л1. Оба индекса были секретными. Открытыми «чертежными» индексами для 7К-ОК был 11Ф615, а для 7К-Л1–11Ф91. По предложению Королева орбитальному кораблю 7К-ОК было присвоено для будущих публикаций наименование «Союз», в память об истоках.
 

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первопроходчество ]-- Черток Б.Е. Ракеты и люди

Рождение «Союзов» У «Союзов» лунное начало Пилотируемые космические корабли «Союз» ныне известны всему миру. До 1995 года они являлись единственным средством вывода в космос и возвращения на Землю экипажей орбитальных станций «Салют» и «Мир». В 1995 году были успешно проведены эксперименты по доставке международных экипажей на станцию «Мир» американским многоразовьм кораблем «Спейс шаттл». В конце XX века в мире существует только два типа кораблей, на которых люди доставляются в ближайшее околоземное космическое пространство: одноразовые корабли «Союз» и многоразовые «Спейс шаттл». //  Дальше — militera.lib.ru
 

Полл> В любом случае, Черток - создатель РН.
Систем управления, если точнее.

Полл>>> Ну хорошо, если для ВКД нужен орбитальные отсек - как осуществили ВКД на "Восходе"? :)
pkl>> Решение признано неудачным.
Полл> Подтверждение этого заявления можно увидеть?
Конечно. Сколько раз с тех пор использовали надувные шлюзы и надувные модули вообще?

Полл> В текущих условиях, когда горизонт планирования не больше 20 лет, а темп запусков для подобных ракет - единицы в год, разработка новой РН не окупается.
Ну, т.е. с "Ангарой" мы конкретно попали! Тут я согласен. Но, ты знаешь, это не государственный подход. Пока не будет прорыва в двигательных установках, конструкционных материалах или просто грузопоток не вырастет на порядке, мы будем летать в космос на ракетах с ЖРД на химическом топливе. Так что ракету нужно создавать с прицелом на десятилетия эксплуатации, как "Союз" и "Протон". И за эти десятилетия кривая ракета будет у нас Шаттлом на шее. Мы просто ничего не сможем толком реализовать просто потому, что денег не будет.

pkl>> Побойся бога, поздний "Салют-7" >40 т имел массу!
Полл> Проблема нарушения ориентации в ходе экспериментов из-за газообмена внутри модулей была даже у "Мира".
Ну, я тебе уже сказал, как эту проблему можно решить.

pkl>> Посмотри на "Ариан-6". Глянь на "Атлас-5" и среднюю "Дельту-4".
Полл> "Ариан-6" - ускорители первой ступени (твердотопливные) работают вместе с ускорителем второй ступени.
А, вижу, они уже поменяли конструкцию . Я имел в виду эту конфигурацию:

Вторая ступень в данном случае никак не может работать вместе с первой. :)

Полл> "Атлас-5" - все конфигурации, кроме самой легкой, опять же поперечный пакет с работой движков первой (твердотопливной) и второй ступени вместе.
СТУ у них полноценной ступенью не считаются, потому как стартовые. Формально у них две ступени, первая - керосиновая, и вторая - Центавр. Собственно, в этом принципиальное отличие от "Ангары". Эх, если бы она могла стартовать на четырёх двигателей, а РД-191 второй ступени был с высотным соплом и запускался уже в полёте - я бы с ней смирился.

Полл> "Дельта-4 Медиум" снята с эксплуатации. Смотрим на "Дельта-4 Хэви" и наслаждаемся.
Не переживай, её тоже скоро снимут.

Полл>> Во всяком случае взять пробу живой ткани для ДНК-анализа - точно сегодня можно.
pkl>> Как? Манипуляторами?
Полл> Похоже, пора ТРИЗ вводить в школьную программу. :(
Полл> Система постоянного мониторирования глюкозы iPro2, модель ММТ-7745 – купить в интернет-магазине Диачек
Это можно в лабораторных мышей втыкать?
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> То есть государственные расходы на космос в структуре доходов космической отрасли сегодня - менее 20%.
pkl> Уверен? Смотри, я вот что нашёл:
pkl> https://vpk.name/file/img/kosmicheskaya-ekonomika-1573661266.jpg
pkl> Данные за 2016 г. Взято, видимо, отсюда:
pkl> https://www.faa.gov/about/office_org/.../media/2018_ast_compendium.pdf
pkl> Ничего не настораживает?
На государственное финансирование приходится менее 25% выручки в этот год.
Что должно насторожить?

pkl> pkl>> Б.Е. Черток. "Ракеты и люди". Вообще-то это общеизвестный факт.
Полл>> Можно цитату из данного произведения, из которого можно будет так неверно понять реальный ход событий?
pkl> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первопроходчество ]-- Черток Б.Е. Ракеты и люди

И как из процитированного отрывка сделать тот вывод, что ты сделал тут:

Всякий околополитический флуд [pkl#18.04.21 23:56]

… Тяжелее, да. Но не намного, "Дельта-4 Хэви" для них явно избыточна. Я вот посчитал: всего был 41 запуск ракет семейства, из них Хэви - 12. При этом на низкую орбиту было только три пуска. Ещё два планируется. Видимо, это и есть последние Кеннаны. На этом пока всё. Т.е. ни тяжёлая "Дельта", ни тяжёлый "Фалкон" просто напросто не востребованы, для них элементарно нет полезных нагрузок. … Не тешь себя иллюзиями, основные потребители их хм... продукции - Пентагон и NRO. Они оплачивают эти…// Диванный ринг
 

"Корабли "Союз" /7К/ выросли из проекта КК "Север", который делался для орбитальной станции. Выяснилось, что "Север" не годится для ВКД и по ряду других причин, в частности, нужен орбитальный отсек. С.П. Королёв пытался приспособить их для облёта Луны /7К-9К-11К/, но дальше черновых набросков дело не пошло. А Л1 - это вообще сильно другое и заметно позже."
Конец цитаты.

pkl> Конечно. Сколько раз с тех пор использовали надувные шлюзы и надувные модули вообще?
На сегодня - четыре раза. Кроме того, надувные модули планируется использовать и в будущей отечественной РОСС, и в лунной станции НАСА DSG.

pkl> И за эти десятилетия кривая ракета будет у нас Шаттлом на шее. Мы просто ничего не сможем толком реализовать просто потому, что денег не будет.
"Спейс Шаттл" создавался с инфраструктурой под многочисленные полеты. И дорог он был потому что требовалось содержание всей этой инфраструктуры.
Сама по себе как ракета "Ангара-А5" просто средняя, ничего выдающегося и ничего провального. Радикально дороже другой ракеты она не является, и ничего подобного инфраструктуре "Спейс Шаттлов" и расходов на него - не требует.

pkl> Ну, я тебе уже сказал, как эту проблему можно решить.
Ты показал разработку, которая, возможно, сумеет эту проблему решить.

pkl> Это можно в лабораторных мышей втыкать?
А как по-твоему контролируют состояние мышек (вплоть до анализов крови) при экспериментальных вакцинах, когда эксперимент идет одновременно на тысячах и десятках тысяч особей?
   88.088.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru