[image]

РОГОЗИН

 
1 25 26 27 28 29 30 31
RU Испытателей_10а #05.04.2021 23:31  @Fakir#05.04.2021 23:14
+
+1
-
edit
 
PSS>> Тогда все разработки спутников вела академическая наука. Военным нужна была исключительно МБР и в сторону спутников они просто не смотрели и не вали разработок. Вялые разработки начались только в 1957, боле-менее активные - в 1960.
Fakir> Ну был как минимум один всчирик на тему навигационного применения еще в 1956 (в НИГШИ ВМФ), но он, кажется, прошёл тогда совершенно незамеченным (как минимум ракетчиками и Академией) и ни на что не повлиял. Только уж потом...

Обычно, рассказы про советскую спутниковую навигацию начинают примерно со следующего:

“Впервые предложение по использованию спутников для навигации было сделано проф. В.С. Шебшаевичем в 1957г. Эта возможность была открыта им при исследовании приложений радиоастрономических методов в самолетовождении.”

История развития ГЛОНАСС

История развития ГЛОНАСС //  www.glonass-iac.ru
 

Но если покопаться, то у него были научно-популярные статьи про спутниковую навигацию чуть ли не в 1949 году на уровне журнала “Радио”. Так что идея-то понятна, дело было за малым, за реализацией.
   77
DE Fakir #05.04.2021 23:38  @Испытателей_10а#05.04.2021 23:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И.1.> Обычно, рассказы про советскую спутниковую навигацию начинают примерно со следующего:
И.1.> “Впервые предложение по использованию спутников для навигации было сделано проф. В.С. Шебшаевичем в 1957г. Эта возможность была открыта им при исследовании приложений радиоастрономических методов в самолетовождении.”

В других рассказах упоминается о некоем Вадиме Алексеевиче Фуфаеве из НИГШИ, выбравшем себе такую тему диссертации еще в 1956. Вероятно, общую идею почерпнул из прессы - в конце концов, даже в Правде в 1955 была пара публикаций о спутниках, да и в журналах было, типа ТМ.
Потом уже после Спутника они долбились во все двери, начиная с Пулковской обсерватории, пока с десятой попытки не вышли на кого надо.
   51.051.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Тогда все разработки спутников вела академическая наука. Военным нужна была исключительно МБР и в сторону спутников они просто не смотрели и не вали разработок. Вялые разработки начались только в 1957, боле-менее активные - в 1960.
Fakir> Ну был как минимум один всчирик на тему навигационного применения еще в 1956 (в НИГШИ ВМФ), но он, кажется, прошёл тогда совершенно незамеченным (как минимум ракетчиками и Академией) и ни на что не повлиял. Только уж потом...

У меня есть книга от разработчиков навигационных спутников. Они там прямо пишут что в то время разрабатывали авиационные системы а также всякую экзотику. Вроде определения координат кораблей за счет сигнала отраженного от Луны.

Возможность применения спутника дошла до них после октября 1957. Когда они не поняли не только что он возможен, но и что он весит достаточно, для расположения в нем аппаратуры. Но все равно плавали в понимании еще очень долго. И очень благодарны МИАН, что те предоставили им пленки с сопровождением "Спутника-3". Только после этого поняли особенности орбиты спутника и приема с него сигналов.

Что было в 1956 году я не помню. Может кто и высказал идею о том, что спутник можно использовать для навигации. Но серьезной работы точно не шло.

Кстати и в США идея навигационных спутников появилась после октября 1957 года. Там поняли, обрабатывая сигналы, что точно зная его орбиту можно и свои координаты на Земле получать. До этого было куча военных проектов, но среди них не было навигационных. Были спутники шпионы, были спутники РЭР и т д но не навигация
   77

PSS

литератор
★★
G.s.> Если вы, действительно, чего-то не знаете, не стоит быть таким уверенным.
G.s.> Я держал в руках в 80-е документ с грифом, 60-года выпуска, в котором рассматривалась с конкретной целью разработка уже спутника-истребителя, а не просто какой-то космической бомбы.
G.s.> И был просто шокирован: еще Гагарин не слетал, а звездные войны уже конструировались в металле.

В 1960 году? Конечно был. В этом году Челомей начал свой космоплан. Ну или в 1959. Были предложения и от других конструкторов. Но это 1960 год. И все эти проекты появились уже после того как на орбиту отправили "Спутник-1". А может и после "Дайно Сор". До этого момента подобных проектов не было.
   77
RU Просто Зомби #06.04.2021 14:43  @PSS#05.04.2021 17:48
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

PSS> И да. Были проработки "Объекта ОД". Ориентированый объект Д. На который много что сватали.

Сердце, однако, не обманешь :D

PSS> Но все это без какой либо подержки военных.

Я не знаю, что такое поддержка военных.
Но "догадываюсь", что бывает поддержка "уровня стратегического руководства".
Без которой "в тех времен СССР" вообще ничего не бывает.
Ну, кроме пирожков на собственной кухне. "Да и то" :D

Причем эта поддержка тоже бывает разная.
Одно дело на уровне "разрешили".
И совсем другое - на уровне "его (руководства) собственной заинтересованности".
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU PSS #06.04.2021 15:23  @Просто Зомби#06.04.2021 14:43
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> И да. Были проработки "Объекта ОД". Ориентированый объект Д. На который много что сватали.
П.З.> Сердце, однако, не обманешь :D

Не военные. А именно ученые. Пытались тогда понять какие интересные проекты можно там реализовать. В результате реализовали "Луну-3". Тоже ведь спутник Земли :) И попробуйте только сказать, что у нее были военные цели!

PSS>> Но все это без какой либо подержки военных.
П.З.> Я не знаю, что такое поддержка военных.

Финансовая имелось ввиду. Так конечно помогли. С их полигонов летала ракета со спутниками, причем ракета сделанная из МБР, они сопровождали ее выведение, для мирных пусков к Луне порой отодвигали даже испытание штатной МБР. И разрешая переделать МБР в РН в крайних случаях. И это все было очень здорово. И явно нужно говорить за это спасибо Неделину. Очень лояльно относился

Но что-либо на спутник они тогда ставить не планировали. Именно военным Р-7 тогда была важна именно как носитель боеголовок.
   77

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> У меня есть книга от разработчиков навигационных спутников. Они там прямо пишут что в то время разрабатывали авиационные системы а также всякую экзотику. Вроде определения координат кораблей за счет сигнала отраженного от Луны.
PSS> Возможность применения спутника дошла до них после октября 1957. Когда они не поняли не только что он возможен, но и что он весит достаточно, для расположения в нем аппаратуры.

Я выше привёл указание на конкретных людей и конкретное время. Которые, поняв идею в 56-м, после октября-57 долбились в кучу дверей и убеждали кучу народу, которые не верили в реальность. А потом те, которых убеждали - стали разработчиками спутников (не гидрографам же было спутники разрабатывать).
   51.051.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Возможность применения спутника дошла до них после октября 1957. Когда они не поняли не только что он возможен, но и что он весит достаточно, для расположения в нем аппаратуры.
Fakir> Я выше привёл указание на конкретных людей и конкретное время. Которые, поняв идею в 56-м, после октября-57 долбились в кучу дверей и убеждали кучу народу, которые не верили в реальность. А потом те, которых убеждали - стали разработчиками спутников (не гидрографам же было спутники разрабатывать).

А можно ссылку на их воспоминания о том, как они бегали доказывали и т д? Более того какую именно идею они доказывали? Спутниковая навигация штука специфическая, там много разных идей. Удачных и нет. И просто идея воспользоваться спутников для навигации - это ни о чем.

Я же параллельно поищу книгу от разработчиков и покажу как они все описывают.


Разве что отчасти в Пулково верю. Так как поручили с навигацией разбираться как раз ленинградскому институту теоретической астрономии.
   77

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Автор - Суворов, книжка - что-то там типа "Летопись спутниковой навигации".
   51.051.0

PSS

литератор
★★
Fakir> Автор - Суворов, книжка - что-то там типа "Летопись спутниковой навигации".

?

Будет смешно если про одну книгу говорим. Попробую свою найти
   77

PSS

литератор
★★
PSS> Будет смешно если про одну книгу говорим. Попробую свою найти

Я свою книгу все равно найду. Но на Лабиринте кто-то уже выложил нужный момент.

Вот развороты. ПОкажите мне где там хоть кто-то до 1957 года бился в разные двери и тщетно доказывал нужность навигационной системы.

Первый разворот
Прикреплённые файлы:
 
   77

PSS

литератор
★★
Второй разворот
Прикреплённые файлы:
 
   77

PSS

литератор
★★
Ага. Перечитал посты Факира. Нда. Пишем де юре одно и то же, но почему-то спорим об этом.
   77
RU Anarky #07.04.2021 16:23  @спокойный тип#29.03.2021 09:29
+
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
с.т.> его бы на электронику. пусть пилит полный цикл сколько там нанометров. ну и роснано в довесок.

Эй, ты чего?! Мы тут сидим тихонечко вдалеке от основного цирка. Удумал тоже...
   78.078.0
RU спокойный тип #07.04.2021 17:07  @Anarky#07.04.2021 16:23
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> его бы на электронику. пусть пилит полный цикл сколько там нанометров. ну и роснано в довесок.
Anarky> Эй, ты чего?! Мы тут сидим тихонечко вдалеке от основного цирка. Удумал тоже...

его на КРЭТ в том числе назначили. это не совсем то но как бы рядом.

апдейт - его - я про Сердюкова. не про РОГОЗИНа ))).
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 08.04.2021 в 07:17
RU Просто Зомби #07.04.2021 19:10  @PSS#06.04.2021 15:23
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

PSS> Не военные. А именно ученые. Пытались тогда понять какие интересные проекты можно там реализовать.

Конечно ученые.
В том числе американские.

Первое космическое наступление США

Как Пентагон начинал спецоперацию по захвату околоземной орбитыОдним из знаковых событий 2020 года стало создание в Соединенных Штатах нового рода сил – Космических войск, которые организационно входят в состав Министерства Военно-воздушных сил США и отвечают за использование космического пространс... //  vpk.name
 
Так, например, в аналитической работе «О пользе космического аппарата для разведки» (J.E. Lipp, Robert M. Salter, R. S. Wehner. The Utility of a Satellite Vehicle for Reconnaissance. RAND Corporation, R-217, April 1951), подготовленной в апреле 1951 года группой специалистов упомянутой корпорации, был максимально подробно рассмотрен «вопрос о целесообразности использования для разведки вращающегося вокруг Земли космического аппарата».
 


"Что-то" могло и утекать к нам, хотя бы и в меньших объемах, чем по атомному проекту.

Вообще, вот "если бы только наука", то можно ли ручаться, что Р-7 вместо того, чтобы стать "провозвестником космической эры", не оказалась бы там же, где впоследствии оказались Л3-Н1 и Энергия с Бураном?
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU PSS #07.04.2021 19:42  @Просто Зомби#07.04.2021 19:10
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
П.З.> Конечно ученые.
П.З.> В том числе американские.

Зомби, я поражаюсь тем как Вы открываете Америку по второму разу. Вот зачем все это? Я ведь недавно написал что как в США военные сразу же просекли фишку и как раз там все было серьезно. Задолго до 1957 года шла работа как на спутником шпионом так и спутниками РЭР. А еще и истребителем спутников. Причем спутники шпионы разрабатывались в двух вариантах. А также сразу же разрабатывался носитель для этого. Без всякой связи с Авангардом. Потом он станет "Атлас-Адженой"

И да, началось все с отчета РЭНД. Но это отдельная история. Хотя тоже давно известная.

Но это США. У нас все было иначе.

П.З.> "Что-то" могло и утекать к нам, хотя бы и в меньших объемах, чем по атомному проекту.

Даже если утекло, то вообще никак не повлияло на проекты. Военные демонстративно игнорировали спутники как объект для их целей где то до 1958 года. Не было ни постановлений, ни какой либо работы. Ничего. О чем я уже и писал. Просто как развивались все советские проекты давно известно. В том числе и военные и места для чего то неизвестного там просто не остается.
   77
RU Anarky #07.04.2021 21:06  @спокойный тип#07.04.2021 17:07
+
+1
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
с.т.> его на КРЭТ в том числе назначили. это не совсем то но как бы рядом.

Я чет упустил. Когда?
   78.078.0
RU спокойный тип #07.04.2021 21:35  @Anarky#07.04.2021 21:06
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> его на КРЭТ в том числе назначили. это не совсем то но как бы рядом.
Anarky> Я чет упустил. Когда?

Анатолий Сердюков перестанет курировать ОАК и займется импортозамещением

Сергей Чемезов ранее заявил, что возглавит совет директоров ОАК для контроля за проведением реформ в корпорации //  tass.ru
 
.....
из функциональных обязанностей Анатолия Сердюкова управление процессами в ОАК сегодня уходит, он сосредоточится в это непростое время именно на проблемах организации импортозамещения в концерне КРЭТ, ОДК и "Вертолетах России", - сказал Борисов после посещения производственной площадки ОАК ЛАЗ им. П. А. Воронина в подмосковных Луховицах, где производится серийная сборка пассажирского турбовинтового самолета Ил-114-300.
...
 


зы...аа...тьфу...я чё то забыл что мы в теме про Рогозина )))) надо больше пить.
   87.087.0

pkl

аксакал

pkl>> Поинтересуйтесь на досуге, сколько АМС было запущено Роскосмосом. Неплохой критерий для компетентности Роскосмоса.
U235> А почему критерием является количество спутников и денег закопанных на задачи не имеющие никакого полезного с точки зрения экономики, народного хозяйства и безопасности страны денег? У Роскосмоса и России других проблем нет? Спутники связи, навигации, метеоспутники? Не? Военные спутники? Спутники двойного назначения? Главное на Луну или Марс железяку запулить?
Потому что межпланетные станции, также как космические телескопы - это две отрасли космонавтики, которые для своего развития требуют не просто передовых технологий, а технологий, которые опережают своё время. Причём технологии - это не только железо, это и навыки организации работ. АМС надо запустить в астрономическое окно и точка, планеты не будут ждать. Спутник можно запустить через неделю, если что-то накосячили и сроки сорвали. С АМС так не получится, у Вас пуск уходит на несколько лет. Или вообще теряет всякий смысл, потому что конкуренты опередили и получили научный результат раньше Вас, как это случилось с исследованиями Фобоса. Про космонавтику любят говорить, что она является локомотивом развития технологий, но на самом деле это не совсем так. Такие области космонавтики, как создание средств выведения, прикладные ИСЗ, пилотируемая космонавтика очень консервативны, ключевые технологии там не меняются порой с самого начала космической эры и причины этого очевидны: создание нового стоит очень дорого, сопряжено с немалым риском, при этом положительный эффект не сказать, чтобы уж значим /всё-таки космонавтика не самая значимая часть мировой экономики/, соответственно, если можно ничего не менять, никто ничего и не меняет. Вот поэтому мы до сих пор и летаем на керосинках, как во времена С.П. Королёва и В. фон Брауна, а не на космопланах или там ядерных двигателях. А внеземная астрономия и межпланетные исследования - это единственные области космонавтики, где для получения результата, не просто передового, а хоть какого-то результата нужны самые передовые технологии, на пике современных технологий и даже опережающие их. При этом у учёных нет и никогда не будет таких бюджетов, как у военных, т.е. возникшую проблему тупо деньгами не залить, приходится шевелить мозгами. Разведывательный спутник может фотографировать объекты на Земле на фотоплёнку и потом сбрасывать её на Землю в капсулах. Однако если Вы хотите сфотографировать Луну, так уже не получится, придётся изобретать сначала аппаратуру для проявки плёнки на борту, её сканирования и передачи изображения по радио, а затем всякие видиконы и ПЗС-матрицы. Ещё один момент - когда АМС или телескоп запущены, ничего уже невозможно исправить /Хаббл - единственное исключение/, так что работать приходится не только в рамках бюджета, но и с тем железом, которое уже запущено, может, годы и даже десятки лет назад. Это всё само по себе здорово стимулирует технологический прогресс. Чтобы Вояджеры смогли передать снимки Урана и Нептуна, пришлось модернизировать радиотехническое оборудование на Земле, кое-что изобретать, разрабатывать математические алгоритмы сжатия информации и т.п. Ну просто никто не мог представить в 1977 г., когда их запускали, что они смогут проработать так долго. Сейчас вот на американских роверах активно развиваются технологии ИИ, всякие алгоритмы обработки изображения. Посадку американского ровера на Марс видели? Если нет, то рекомендую - конкретное место для посадки он выбрал для себя сам. Знали бы Вы, на каком железе это работает! А теперь представьте на минутку, что эти алгоритмы запишут в БЦВМ крылатой или оперативно-тактической ракеты. Намёк понятен?

К сожалению, наши руководители рассуждают примерно так же, как и Вы и никакого смысла в развитии космической науки не видят. Кроме, разве что, политического престижа. Потому мы и отстаём в технологиях. При этом они, конечно, видят, что отстаём, но ПОЧЕМУ отстаём, они не понимают.
   77

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Такие области космонавтики, как создание средств выведения, прикладные ИСЗ, пилотируемая космонавтика очень консервативны, ключевые технологии там не меняются порой с самого начала космической эры и причины этого очевидны: создание нового стоит очень дорого, сопряжено с немалым риском, при этом положительный эффект не сказать, чтобы уж значим /всё-таки космонавтика не самая значимая часть мировой экономики/, соответственно, если можно ничего не менять, никто ничего и не меняет.

Ты путаешь сложившуюся к концу 20-го века ситуацию в отрасли, где политическое влияние и лоббизм монополистов стали значить больше физики, и реальность, ту самую физику.
Янки, чтобы преодолеть эту проблему, пришлось создать "Спейс Икс". У нас пока что решения не нашлось.
Все, что ты выше написал, соответствует реальности с точностью до наоборот.
Если бы Королеву сказали, что его "семерка" будет использоваться для вывода в 21-ом веке, он бы в лицо этому идиоту рассмеялся. А если бы ему стали доказывать, что создать носитель по экономическим показателям лучше "семерки" невозможно - назвал бы этого человека уже не идиотом, а вором.

pkl> К сожалению, наши руководители рассуждают примерно так же, как и Вы и никакого смысла в развитии космической науки не видят.
Не существует "космической науки". Существуют космические технологии. И наука - фундаментальная и прикладная.
Все, тобой описанное, сводится к развитию фундаментальной науки за очень большие деньги без малейшего практического выхлопа. И любой руководитель, если он не из такой богатой и успешной страны, как СССР 60-70гг или США недавнего прошлого, на такие траты будет смотреть с недоумением.
   85.085.0

pkl

аксакал

3-62> Вроде бы, так исторически сложилось, что тот самый, первый Спутник - он тоже случайно состоялся, так как... "не имел никакого полезного значения для...."
Ну да, военные не видели смысла в запуске ИСЗ, согласились, только когда им объяснили, что ГЧ всё равно ещё не готова, а испытывать ракету - надо.
   77

pkl

аксакал

PSS> Так и СпейсХ пока не одной нормальной АМС не сделал. Ведь не считать за нее Теслу. А у России сейчас есть одна успешная АМС. Хотя еще и две провальных
Да? И какая же?
   77

pkl

аксакал

Полл> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/39788/pub_5cd91f273ab11700b3e94ff1_5cd91f512b514100b39e536a/scale_1200
Полл> Ты путаешь сложившуюся к концу 20-го века ситуацию в отрасли, где политическое влияние и лоббизм монополистов стали значить больше физики, и реальность, ту самую физику.
Полл> Янки, чтобы преодолеть эту проблему, пришлось создать "Спейс Икс". У нас пока что решения не нашлось.
Полл> Все, что ты выше написал, соответствует реальности с точностью до наоборот.
Полл> Если бы Королеву сказали, что его "семерка" будет использоваться для вывода в 21-ом веке, он бы в лицо этому идиоту рассмеялся. А если бы ему стали доказывать, что создать носитель по экономическим показателям лучше "семерки" невозможно - назвал бы этого человека уже не идиотом, а вором.
Сергей Павлович жил и работал в золотую эпоху космической эры, когда космосом заболели все. Даже военные в конце-концов. :p Для людей того времени характерны завышенные ожидания от космонавтики. Впрочем, это характерно для любой технологии в начале её развития, с электроникой было так же. В действительности же создание принципиально новых средств выведения - это сложнейшая научно-техническая проблема, требует колоссальных инвестиций и оправдано только в случае минимум кратного роста отдачи, чего сейчас явно не предвидится. Короче, под спутники связи никто новые средства выведения разрабатывать не будет, это просто не имеет смысла т.к. деньги будут потрачены немалые, а результат тот же. Потому и летаем до сих пор на керосине, причём не только мы, но и Э. Маск.

pkl>> К сожалению, наши руководители рассуждают примерно так же, как и Вы и никакого смысла в развитии космической науки не видят.
Полл> Не существует "космической науки". Существуют космические технологии. И наука - фундаментальная и прикладная.
Называйте как хотите, но термин такой в литературе встречается. Я имел в виду внеземную астрономию и астрофизику, гелиофизику, планетные исследования. Т.е. те области науки, для развития которых необходимо запускать научную аппаратуру в космос.

Полл> Все, тобой описанное, сводится к развитию фундаментальной науки за очень большие деньги без малейшего практического выхлопа.
Ничего подобного, практический выхлоп здесь уже перечислили и не один: начиная от спутниковой навигации, идея которой пришла в головы после Первого ИСЗ и заканчивая системами автоматического зрения для марсоходов. Практических выхлопов полно, собственно, ради них космической наукой, да и не только космической, а фундаментальной вообще, и занимаются. А если руководитель государства не видит / не понимает этого, то беда ждёт такое государство.
   77
1 25 26 27 28 29 30 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru