РОГОЗИН

pkl> В действительности же создание принципиально новых средств выведения - это сложнейшая научно-техническая проблема, требует колоссальных инвестиций и оправдано только в случае минимум кратного роста отдачи, чего сейчас явно не предвидится.
Обычная проблема развитой технологии, когда дальнейшее улучшение требует все больших вложений при все меньших преимуществах, поинтересуйся ростом цены разработки тех же аэробусов и ростом их характеристик.
Что не мешает идущим во всем мире разработкам новых авиалайнеров.

pkl> Короче, под спутники связи никто новые средства выведения разрабатывать не будет, это просто не имеет смысла т.к. деньги будут потрачены немалые, а результат тот же. Потому и летаем до сих пор на керосине, причём не только мы, но и Э. Маск.
Тот же Маск разработал под спутники "Фалькон 9", индусы и китайцы разработали под спутники за последние годы десяток носителей, европейцы разрабатывают новую модель "Ариана", а японцы - своего тяжелого носителя.
Даже у нас в России партизанским способом создали успешный новый носитель - "Союз-2.1в", спасший нашу космонавтику после начала украинского кризиса и ставший "Союзом-2.1а/б".

pkl> Ничего подобного, практический выхлоп здесь уже перечислили и не один: начиная от спутниковой навигации, идея которой пришла в головы после Первого ИСЗ и заканчивая системами автоматического зрения для марсоходов. Практических выхлопов полно, собственно, ради них космической наукой, да и не только космической, а фундаментальной вообще, и занимаются. А если руководитель государства не видит / не понимает этого, то беда ждёт такое государство.
Идея современной спутниковой навигации как навигационного поля, формируемого радиосигналами ИСЗ, пришла в голову американцам при наблюдении за советским ИСЗ. Запускать в космос для этого им ничего не потребовалось.
Работы по машинному зрению начались еще в 40гг в рамках задач создания самонаводящихся боеприпасов и навигационных систем, по последнему первый известный практический выхлоп - система TERCOM на крылатых ракетах. Космос здесь не при делах.
Фундаментальная наука развивает НТР, но где и как он "выстрелит" - на момент проведения работ, как правило, не видно.

Полл> Идея современной спутниковой навигации как навигационного поля, формируемого радиосигналами ИСЗ, пришла в голову американцам при наблюдении за советским ИСЗ. Запускать в космос для этого им ничего не потребовалось.

Сидели как-то ещё во времена американских “Транзитов” мрачные бородатые инженеры, разработчики навигационного приемника, в ожидании пролёта спутника. Разница доплеровского сдвига для наглядности была выведена на динамик. В это время к ним по делу зашла женщина из бюстгальтерии и тоже замерла в ожидании. Когда как паровоз мимо платформы просвистел спутник, она удивилась: ”Надо же, никогда бы не подумала, что спутники с таким звуком летают”.

И.1.> В это время к ним по делу зашла женщина из бюстгальтерии и тоже замерла в ожидании. Когда как паровоз мимо платформы просвистел спутник, она удивилась: ”Надо же, никогда бы не подумала, что спутники с таким звуком летают”.
Ну так это известный факт - именно поэтому Белка и Стрелка подняли лай, когда услышали, как мимо "Спутника-5" американский "Эхо-1" пролетает!

PSS>> Так и СпейсХ пока не одной нормальной АМС не сделал. Ведь не считать за нее Теслу. А у России сейчас есть одна успешная АМС. Хотя еще и две провальных
pkl> Да? И какая же?

Спектр-РГ. Давным давно принято считать станции в точке Лагранжа - АМС. Особенно Земля-Солнце. Так как они находятся куда дальше, чем орбита Луны

И.1.> ”Надо же, никогда бы не подумала, что спутники с таким звуком летают”.

Потом этот звук был растиражирован Спилбергом в Стар-Варс?

И.1.>> ”Надо же, никогда бы не подумала, что спутники с таким звуком летают”.
3-62> Потом этот звук был растиражирован Спилбергом в Стар-Варс?
3-62>

А какая связь Спилберга и Стар-Варс?

PSS> А какая связь Спилберга и Стар-Варс?

Конспирологическая, разумется!

pkl> Потому что межпланетные станции, также как космические телескопы - это две отрасли космонавтики, которые для своего развития требуют не просто передовых технологий, а технологий, которые опережают своё время.

Ну вот на космических телескопах, то есть спутниках разведки, у нас и сосредоточились, как на вещи более полезной.
А спутники радиоразведки, по-вашему, технологий опережающих свое время не требуют? А навигационные спутники? А спутники-инспекторы и спутники-перехватчики? А спутники связи? Ядерные реакторы космического базирования впервые появились на околоземных спутниках. Военных кстати. Электрические ракетные двигатели так же впервые были применены на околоземных спутниках для коррекции их орбит, и только после того, как они стали проверенной и обыденной вещью, они перекочевали на АМС. Негерметичные платформы так же были отработаны на околоземной орбите. Огромные более чем десятиметровые раскрывающиеся антенны некоторых спутников радиоразведки - опять же не на АМС появились.

Вы сейчас телегу впереди лошади ставите. Все новье появляется на околоземных спутниках, для запуска которых не надо расположения планет ждать. И только потом то, что показало себя достаточно надежным, перекочевывает на АМС. Так что весь прогресс и развитие технологий делается на околоземной орбите, а АМС - только отражение этого прогресса.

pkl> Причём технологии - это не только железо, это и навыки организации работ.

А к чему вам эти навыки если их кроме как для не имеющих практического значения научных исследований не применишь?

pkl> Спутник можно запустить через неделю, если что-то накосячили и сроки сорвали. С АМС так не получится, у Вас пуск уходит на несколько лет.

И что в этом такого полезного для страны?

pkl> Или вообще теряет всякий смысл, потому что конкуренты опередили и получили научный результат раньше Вас, как это случилось с исследованиями Фобоса.

Пусть лучше конкуренты опередят в исследовании Фобоса, чем военном деле, что крайне болезненно отразится немедленно на экономических и политических делах.

pkl> Разведывательный спутник может фотографировать объекты на Земле на фотоплёнку и потом сбрасывать её на Землю в капсулах. Однако если Вы хотите сфотографировать Луну, так уже не получится, придётся изобретать сначала аппаратуру для проявки плёнки на борту, её сканирования и передачи изображения по радио, а затем всякие видиконы и ПЗС-матрицы.

Вообще-то говоря, военные всегда хотели избавиться от пленок, чтоб срок работы фоторазведчика на орбите не зависил от израсходования запаса пленки и чтобы изображения со спутников получать онлайн, а не когда спутник пленку сбросит и ее найдут и привезут. Так что тут от полетов АМС ничего не зависило. Зависило лишь только от того, когда сделают электронные фотокамеры достаточно высокого разрешения чтоб могли конкурировать с фотопленкой.

pkl> Ещё один момент - когда АМС или телескоп запущены, ничего уже невозможно исправить

Можно подумать что если околоземный спутник уже запущен, то что-то исправить можно Никто такой хренью как ремонт спутника не мается. Если спутник сломался, то все. Так что вообще тут никакой разницы с АМС нет.

pkl> Чтобы Вояджеры смогли передать снимки Урана и Нептуна, пришлось модернизировать радиотехническое оборудование на Земле, кое-что изобретать, разрабатывать математические алгоритмы сжатия информации и т.п.

Это мелочи в сравнении с тем, что пришлось изобретать для тех же УС-А и УС-П. И тем более - для современных радиоразведывательных и радиолокационных спутников. Они намного сложнее по радиоэлектронной части, чем ваши Вояджеры.

pkl> Посадку американского ровера на Марс видели? Если нет, то рекомендую - конкретное место для посадки он выбрал для себя сам. Знали бы Вы, на каком железе это работает! А теперь представьте на минутку, что эти алгоритмы запишут в БЦВМ крылатой или оперативно-тактической ракеты.

Это уже давным давно умеют делать БПЛА. А алгоритмы в головах ракет намного сложнее того, что использует ваш ровер для посадки.

U235> Так что весь прогресс и развитие технологий делается на околоземной орбите, а АМС - только отражение этого прогресса.
В общем случае это не так, те же БЦВМ и разгонные блоки появились как необходимость на АМС, и лишь от них перешли на прикладные КА, в том числе ИСЗ.
Что не меняет того факта, что давать финансирование "под чисто научный космос" никто не будет в сколько-нибудь существенных объемах после 60гг. А тогда давали не под науку, а под политику.

Полл> В общем случае это не так

Это на заре космонавтики могло быть не так, когда околоземное пространство было примерно столь же не освоенным, как и планеты. А когда на околоземных орбитах начали активно спутники всевозможного назначения использовать, то стало именно так. Теперь все новье сначала опробуется на них и только уже хорошо зарекомендовавшие себя в околоземном космосе решения идут на АМС.

U235> Ну вот на космических телескопах, то есть спутниках разведки, у нас и сосредоточились, как на вещи более полезной.

Ага, особенно на инфрактрасных, ультрафиолетовых и рентгеновских

Полл>> В общем случае это не так
U235> Это на заре космонавтики могло быть не так, когда околоземное пространство было примерно столь же не освоенным, как и планеты. А когда на околоземных орбитах начали активно спутники всевозможного назначения использовать, то стало именно так. Теперь все новье сначала опробуется на них и только уже хорошо зарекомендовавшие себя в околоземном космосе решения идут на АМС.

На самом деле и сейчас не так. Платформы для АМС и сейчас часто уникальные просто из-за того, что у АМС совсем другие требования. В США, например, попробовали сделать Марс Обсервер на базе серийной платформы для ГСО. Именно из-за этого он на орбиту Марса не вышел. У ДУ АМС прошли некоторые изменения за время перелета. Полет до ГСО длился часы из-за чего эти процессы там не успевали развиться.

Так что у США, Японии, Европы и т д отдельные платформы для АМС и научных КА. И так было и раньше. История про Хаббл и КейХол гарантированая байка.

Единственное исключение (условное) наш "Навигатор". Но там совершенно не ясно, что было раньше. Курица (прикладные КА) или яйцо (научные КА). Впрочем и его можно дотянуть только до Луны. Даже для "Спектра-РГ" он уже не оптимален. Из-за того, что пришлось поднять мощность передатчика он теперь перегревается и работает всего пару часов в день.

Также я не могу сказать, что происходит в Китае. Но общая схема именно такая.

U235> Пусть лучше конкуренты опередят в исследовании Фобоса, чем военном деле

Без вопросов, "артиллерия" всегда на первом месте, тем более для нас, еще со времен Ивана Грозного.
Ането давно уже пили бы пльзеньское, если только его к нашему времени баварское не вытеснило.

Поэтому для меня тем более трудно представить, что такое явное средство вооружения, как "Семерка" + "Зенит" появилось чисто случайно, одним лишь непрогнозируемым наложением привходящих обстоятельств.

Что до "отношения военных" - так это еще не аргумент, что какой-то "прапорщик", да даже и маршал "выражал неудовольствие", когда "в генштабе план уже был утвержден".
Наоборот, кто же будет доволен, когда "средствА перераспределяют" отнюдь не в твою пользу, а на какие-то "бредовые фантазии"?

энди> Русский космос: Фабрика солнца | Новости сибирской науки
энди> сама статья интереснейшая но этот пассаж прям удивил.

Меня больше другое удивило.

Дело в том, что в установке молекулярно-лучевой эпитаксии необходимо поддерживать сверхвысокий вакуум — чистота испаряемых материалов должна достигать 99, 99999%. На Земле мы можем лишь приблизиться к идеальным показателям, тогда как в условиях космического вакуума гораздо легче достичь совершенных характеристик выращиваемых структур. Идея переноса технологии МЛЭ в космос обсуждалась ещё при жизни Сергея Ивановича Стенина. Также подобный проект был инициирован в США, в лаборатории профессора Алекса Игнатьева при Хьюстонском университете. Игнатьеву удалось трижды вывести свою установку МЛЭ на орбиту и получить первые полупроводниковые плёнки в условиях чистейшего вакуума.

 

На орбите МКС ни о каком чистейшем вакууме говорить не приходится, там за бортом весьма посредственный вакуум - где-то шестёрка, если не вовсе пятёрка. Ну вот вообще ничего выдающегося в плане качества вакуума, никакого сверхвысокого и близко нет. И земная атмосфера еще есть, и сама станция газит. Можно в теории улучшить вакуум, применяя теневой баллистический экран, но на практике никто этого НЯЗ не делал и на МКС делать не будет.
Другое дело, что "мощность откачки" высокая (в т.ч. по лёгким газам), и эту устойчивую шестёрку легко поддерживать, даже если образцы сильно газят. Но один фиг нужна достаточно большая дырка, чтобы как всегда не упёрлось в пропускную способность трактов при кнудсеновских течениях. Лучще всего вообще наружу вытащить. И тогда будет просто очень устойчивая шестёрка (хорошая или плохая шестёрка - it depends).

Российские космические аппараты, которых на орбите находится порядка двадцати, должны быть обеспечены энергией. Эту проблему может решить орбитальная минифабрика (или комплекс таких фабрик) по производству структур для солнечных батарей нового поколения.

...

Земле также нужна чистая энергия, только по-настоящему чистая, а производство солнечных батарей этому условию полностью противоречит — сколько загублено лесов, сколько сожжено углеводородов, сколько вредных примесей выделяется в атмосферу, не знает никто, но, поверьте, урон природе наносится колоссальный. В перспективе все вредные электронные производства нужно выносить на орбиту и на Луну, где токсичные выбросы рассеиваются до безопасных для человека концентраций.​​

 

Мда... чо-т мужики зафантазировались на старости лет. Это для 70-х гг было нормально, но даже в 80-е уже про это перестали.

Fakir> Меня больше другое удивило.
1Двигатели таки работают не всегда
2 с загрязнениями тоже борются
3 Я бы еще подальше от станции вынес,типа что то штанги

В процессе работы двигателя продукты сгорания осаждаются на внешней поверхности МКС, создавая неприятности для космонавтов, которые, выходя в открытый космос, могут зацепить вредные вещества скафандром и занести их в жилой отсек со всеми вытекающими последствиями. Нашему институту была поставлена задача: снизить уровень загрязнения. Совместно с РКК «Энергия» мы занялись поиском решения. В первую очередь мы изучили механизмы загрязнения поверхности станции, смоделировав работу двигателей в ВИКИНГЕ и установив, как именно происходит истечение в вакуум продуктов сгорания. На Земле струя двигателя направлена только вперёд, но в космосе газ старается занять всё окружающее пространство и движется не только вперёд, но и назад, т. е. возникают обратные потоки, и вся грязь летит на поверхность станции. Поняв причину, мы разработали специальное устройство — экран, напоминающий стакан, который надевается на сопло и собирает на себя продукты сгорания. Космонавты уже установили наши технические решения на двигатели ориентации Служебного модуля «Звезда» и подтвердили, что это позволило, в зависимости от режима работы двигателя, уменьшить загрязнение поверхности МКС в 100–1000 раз!

 

энди> 1Двигатели таки работают не всегда
энди> 2 с загрязнениями тоже борются

Да что двигатели... Газит-то всё. Все уплотнения неидеальны, даже медные обжимные прокладки что уж о люках и стыкузлах говорить. Воздух вытекает, пластики сублимируются, и т.д. и т.п.

И сама остаточная атмосфера тоже совсем ненулевая.

Борются там именно с остатками НДМГ и прочей дряни ядовитой, а на вакуум-то им плевать.

энди> 3 Я бы еще подальше от станции вынес,типа что то штанги

Мысль хорошая, но без экрана не сильно поможет - условно, получишь вместо плохой шёстёрки хорошую.
Да, ЕСЛИ вынести на штанге по направлению полёта и прикрыть спереди достаточно широким теневым экраном - то вакуум улучшится, но всё равно едва ли до сверхвысокого. Достаточно широкий экран - это порядка десяти метров минимум, лучше - больше.

Fakir> Да, ЕСЛИ вынести на штанге по направлению полёта и прикрыть спереди достаточно широким теневым экраном - то вакуум улучшится, но всё равно едва ли до сверхвысокого.
А если модуль с загруженным в настроенную установку сырьем отстыковать от орбитальной станции и перевести на более высокую орбиту, при необходимости еще и внутреннюю атмосферу откачав или спустив?

Fakir> Борются там именно с остатками НДМГ и прочей дряни ядовитой

А НДМГ и прочая жидкая дрянь в космическом вакууме разве не сублимируются?

U235> А НДМГ и прочая жидкая дрянь в космическом вакууме разве не сублимируются?
То есть превращаются в газ. Который и портит вакуум.

Полл> То есть превращаются в газ. Который и портит вакуум.

Я в конексте угрожающего космонавтам при ВКД загрязнения. Каким образом на поверхности станции удается сохраняться загрязнениям если они, по идее, должны испариться и рассеяться в вакууме?

Полл>> То есть превращаются в газ. Который и портит вакуум.
U235> Я в конексте угрожающего космонавтам при ВКД загрязнения.
Разговор шел об проблемах космического производства, использующего забортный вакуум.

U235> Каким образом на поверхности станции удается сохраняться загрязнениям если они, по идее, должны испариться и рассеяться в вакууме?
Так это происходит не мгновенно. А НДМГ едкий, и то, что в нем растворено - может остаться после того, как сам НДМГ испарится, испортив, к примеру, оптику. Такие случаи есть. А еще НДМГ может успеть испортить изоляцию проводов, вызвав их КЗ. Тоже были такие случаи.

U235> Я в конексте угрожающего космонавтам при ВКД загрязнения. Каким образом на поверхности станции удается сохраняться загрязнениям если они, по идее, должны испариться и рассеяться в вакууме?

... лет через тысячу, например. Ладно, конкретно в вонючке это не относится, она испаряеется быстрее, но адсорбцию на поверхность никто не отменял. Опять же, конструкция не сплошняком выпуклая, есть полно мест, где отцепившаяся от стенки молекула прилетает на соседнюю поверхность.
В общем, там может довольно много скопиться на самом деле.