[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 25 26 27 28 29 42
IL digger #01.05.2021 23:24  @intoxicated#01.05.2021 17:08
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Так вот, все эти философские творения - это заброс мышления в донаучного состояния, как бы в протонауке. Это никак не приемливо если нужно идти вперед и развиватся.

Не совсем. Марксизм - последняя классическая философия, дальше идут только фричество, глюконавтика и публицистика. Классическая философия появилась в 17-19 веке и претендует на роль метанауки: изучение наиболее общих закономерностей.Классическая философия подразумевает надутые щеки, толстые книги и покрытие 3-х и более разделов : Онтология, гносеология, аксиология, антропология (Гугл подсказал). Нужна ли вообще классическая философия - скорее всего нет, она вымерла.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
RU Просто Зомби #02.05.2021 00:01  @sam7#01.05.2021 23:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

sam7> Похоже, Вы о бизнесе знаете...

Практически ничего.

sam7> Секреты фирмы, имя фирмы - бешеные бабки, и не перераспределение.

А, да!
Не только перераспределение, но и законодательное регулирование конкуренции.
Но это тоже перераспределение.
Посредством регулирования доступа к технологиям и ресурсам.

Реклама тоже не создает прибавочной стоимости.
Ибо "сколько не говори - халва, халва!..." :D

sam7> "Дура - не дура, но червонец в день имею" ©

Дык.
На чем только не зарабатывают.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
+
+1
-
edit
 

wolff1975

опытный

Дем> Программа для станка - безусловно нематериальна и не может быть продана станковладельцем (а только её разработчиком).
Дем> Но всё равно капитал.
Дем> Во времена Маркса такого не было, однако. :D

Она очень даже материальна. Есть в экономике такой термин: "нематериальные активы". И если условиями договора между станковладельцем и разработчиком предусмотрено, то станковладелец легко может её продать.
Для нематериальных активов даже в бухучёте свой отдельный счёт есть
   50.050.0
RU Просто Зомби #02.05.2021 00:07  @wolff1975#02.05.2021 00:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

wolff1975> Для нематериальных активов даже в бухучёте свой отдельный счёт есть

В бухучете есть. В политической экономии нет.

ПС.
Программа... ну... в общем... материальна, да. По Аристотелю :D
Но не капитал - по Марксу :p
   90.0.4430.9390.0.4430.93
+
-
edit
 

messer

опытный

Wyvern-2> Вопрос давно решенный в диалектическом материализме, но ответ сложен для понимания:

Стопудово!
   90.0.4430.9390.0.4430.93
RU Просто Зомби #02.05.2021 00:09  @Просто Зомби#02.05.2021 00:07
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> Программа... ну... в общем... материальна, да. По Аристотелю :D

А по Платону - идеальна :p :D
   90.0.4430.9390.0.4430.93

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

EG54> А можно ли в понятие капитал отнести интеллектуальный, общеобразовательный, духовный капитал?
Это вопрос к хвилософам. Если самовозрастает - то почему нет?

EG54> Бужуа капитал представляют скорее идеалистически. Вроде эгоизм отдельных личностей позволяет улучшить жизнь общества (А. Смит). Эгоизм понятие духовное? Он есть движущая сила в преумножении капитала?
Эгоизм, если рациональный - то он и за взаимопомощь и за улучшение жизни в целом.
Желать чтобы рядом не было тех кто тебя ненавидит - вполне эгоистично.

EG54> Не эта ли капитал.конкуренция разожгла военный террор в Сирии. Скажи сирийцам, что у них по стране гуляет пугало.
Нет - террор там получился потому что капитализм оттуда ушёл, за бесперспективностью местной рабочей силы. А на его место пришёл игил (звр) - и понеслось...
А то что внешние заинтересанты начали пожарчик раздувать - оно конечно тоже да.

EG54> Передел как понимаю не закончен, а набирает новый оборот.
Ленин конечно был умный человек, но совершенно не представлял что будет ПОСЛЕ империализма.
А раздел феодального наследства - это не более чем первая фаза капитализма.
Ну и само собой из одной фазы в другую без кризиса - никак. Ибо надо менять способ ведения бизнеса, а крупняк не может.
   88.088.0
RU Дем #02.05.2021 09:48  @Просто Зомби#30.04.2021 23:14
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Дем>> Программа для станка - безусловно нематериальна и не может быть продана станковладельцем (а только её разработчиком).
П.З.> Это почему не может быть продана?
Потому что владение станком - не подразумевает автоматом владение программой (хотя может сочетаться - тогда продать можно)
Дем>> Но всё равно капитал.
П.З.> Не думаю.
П.З.> В понятии, что квалификация, что "матобеспечение", это паралогизм от капитала.
П.З.> В котором усматриваются "некие аналогии" с капиталом, но не более.
П.З.> Разумеется, при Марксе не было. Но "промышленные секреты" таки существовали.
Простые инструменты к капиталу относить не принято. Уже первобытный охотник владел средством производства - копьём. Но капиталистом не был.
Вот и тут оно стало капиталом скорей в момент как от "секретов" перешли к патентам.
П.З.> Какая вам польза от того, чтобы обозвать "программы" капиталом?
С целью ликвидации пролетариата как класса. Следствием чего станет бесклассовое общество - что собственно и хотели построить...
П.З.> Капитал - это то, что создает прибавочную стоимость.
Нет, ошибка. Прибавочную стоимость создаёт работа работника. А капитал отдельно увеличивается.
И если у нас сплошь роботизированный завод - прибавочной стоимости нет, а рост капитала есть.
П.З.> В бухучете есть. В политической экономии нет.
Политэкономией занимаются экономисты, а бухучётом - главные экономисты!
   88.088.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

Дем> Это вопрос к хвилософам. Если самовозрастает - то почему нет?

Интересное определение... А насколько оно годное?
Вот сейчас, тот самый злобный чистый, можно сказать эталонный, финансовый капитал - перестал расти сам собой. Даже стал быстро скукоживаться.
Он перестал, значит, быть капиталом?
   90.0.4430.9390.0.4430.93
+
-
edit
 

EG54

опытный

intoxicated> Так вот, все эти философские творения - это заброс мышления в донаучного состояния, как бы в протонауке. Это никак не приемливо если нужно идти вперед и развиватся.

Материалистическая философия в понимании ВСЕОБЩИХ законов бытия не ошибалась. Ошибки пошли в понимании взаимодействия частностей.
   77

3-62

аксакал

EG54> Материалистическая философия в понимании ВСЕОБЩИХ законов бытия не ошибалась. Ошибки пошли в понимании взаимодействия частностей.

Мы не ошиблись, потому что мы ошиблись когда подумали что мы ошиблись... Но хотя мы не ошиблись, выводы по нашей правильной теории, расходятся с реальностью. Но было бы величайшей ошибкой думать, что мы ошиблись....

Унылый у вас аутотренинг.
:)
   90.0.4430.9390.0.4430.93

messer

опытный

ZaKos>>> Программа в виде зарядов на кристалле полупроводника является материальной?

«Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая ....отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» © В.И. Ульянов(Ленин),

Компьютерная программа - объективная реальность, которая НЕ дана человеку в ощущениях его, которая .... НЕ отображается нашими ощущениями, НО, существует независимо от них

"Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта." Объективная реальность — Википедия
   90.0.4430.9390.0.4430.93
Это сообщение редактировалось 02.05.2021 в 16:05
RU Просто Зомби #02.05.2021 15:30  @Дем#02.05.2021 09:48
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Капитал - это то, что создает прибавочную стоимость.
Дем> Нет, ошибка. Прибавочную стоимость создаёт работа работника.

Прибавочную стоимость создает "оборот" капитала.
Капитал это "целостность", создающая прибавочную стоимость посредством производственного процесса.
"Работа работника" только часть этой целостности.

Дем> И если у нас сплошь роботизированный завод - прибавочной стоимости нет, а рост капитала есть.

Прибавочной стоимости нет только если на дворе социализм или коммунизм.
Если же за продукцию роботизированного завода приходится "платить деньги", чтобы получить к ней доступ, то это прибавочная стоимость.

П.З.>> В бухучете есть. В политической экономии нет.
Дем> Политэкономией занимаются экономисты, а бухучётом - главные экономисты!

Ну, если только так.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
IL digger #02.05.2021 15:48  @Просто Зомби#02.05.2021 15:30
+
-
edit
 

digger

аксакал

П.З.> Прибавочной стоимости нет только если на дворе социализм или коммунизм.
П.З.> Если же за продукцию роботизированного завода приходится "платить деньги", чтобы получить к ней доступ, то это прибавочная стоимость.

В марксизме это исключительно результат эксплуатации человека человеком в пределах предприятия.Оборудование, используемое владельцем - это орудие труда и ничего больше, сколько бы там роботов ни было.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
RU Просто Зомби #02.05.2021 16:03  @digger#02.05.2021 15:48
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

digger> В марксизме это исключительно результат эксплуатации человека человеком в пределах предприятия

Марксизм не догма, а руководство.

В марксизме роботизированные заводы однозначно коммунизм.
Однако интересно, если часть заводов роботизирована, а другая половина - нет?

Это, наверное, будет социализм? :eek:
   90.0.4430.9390.0.4430.93
RU 3-62 #02.05.2021 16:14  @Просто Зомби#02.05.2021 15:30
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Прибавочную стоимость создает "оборот" капитала.

А не продажа ли товара ее создает?

Дем>> И если у нас сплошь роботизированный завод - прибавочной стоимости нет

Правда штоле? А когда завод с пролетариями, которые штампуют "сепульки" мульЁнами... но эти сепульки не находят спроса - прибавочная стоимость есть?
   90.0.4430.9390.0.4430.93
US messer #02.05.2021 16:20  @Просто Зомби#02.05.2021 15:30
+
-
edit
 

messer

опытный

П.З.> Прибавочной стоимости нет только если на дворе социализм или коммунизм.
При рыночном социализме (ещё не изжиты товарно-денежные отношения) прибавочная стоимость, созданная наёмным работником, присваивается и распределяется не капиталистами, а всем обществом. При коммунизме работник вносит свой вклад в потребности всего общества (общак) добровольно. :)
   90.0.4430.9390.0.4430.93
+
+1
-
edit
 

messer

опытный

"Российский философ Б. П. Вышеславцев отмечал, что установившийся в советской науке перевод немецкого слова нем. Wert, как «стоимость», «филологически неверен, философски безграмотен и покоится на непонимании духа языка», поскольку слову стоимость в немецком языке на самом деле соответствует слово нем. Kostenpreis. Также он указывает, что «Стоимость выражает то, что политическая экономия и Маркс называют ценой в отличие от ценности. Это важное противопоставление уничтожается при пользовании термином стоимость, ибо стоимость и есть цена. Но нелепость перевода достигает своего предела, когда мы имеем дело с потребительной ценностью: дело в том, что огромная потребительная ценность может не иметь никакой стоимости. Воздух и вода имеют великую ценность, но ничего не стоят»[6]."https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Теперь мы понимаем, что стоят.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
BG intoxicated #02.05.2021 20:20  @Просто Зомби#02.05.2021 16:03
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»


П.З.> Марксизм не догма, а руководство.
...марсизм это философский продукт, который позже превратили в догму. В очередной раз - произведения Маркса, Ленина и пр. это чисто философские творения которые имеют ничтожную/никакую научную стоимость. Хитр0ж0pый Ленин умел сотворять наукообразный бред и аудитория воспринимала это как очень ценные произведения мысли из за того что (яко бы) очень сложно вникнуть и понять, а на самом деле это пустословие.
   88.088.0
RU DustyFox #02.05.2021 20:32  @intoxicated#02.05.2021 20:20
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
П.З.>> Марксизм не догма, а руководство.
intoxicated> ...марсизм это философский продукт, который позже превратили в догму. В очередной раз - произведения Маркса, Ленина и пр. это чисто философские творения которые имеют ничтожную/никакую научную стоимость. Хитр0ж0pый Ленин умел сотворять наукообразный бред и аудитория воспринимала это как очень ценные произведения мысли из за того что (яко бы) очень сложно вникнуть и понять, а на самом деле это пустословие.

"Ай, Моська! Знать, она сильна,
Что лает на слона!"©
   88.088.0
RU Просто Зомби #02.05.2021 22:33  @3-62#02.05.2021 16:14
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Прибавочную стоимость создает "оборот" капитала.
3-62> А не продажа ли товара ее создает?
Маркси́стская полити́ческая эконо́мия — направление в экономической теории, политическая экономия, основу которой составляет трудовая теория стоимости (Адам Смит, Давид Рикардо)
 

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
 


"Оборот капитала" - полный цикл действий всех факторов, обеспечивающих производственный процесс, включая, естественно, труд рабочих.
Непосредственно прибавочную стоимость создает этот труд.
Но он не мог бы этого делать без участия капитала.

3-62> Правда штоле? А когда завод с пролетариями, которые штампуют "сепульки" мульЁнами... но эти сепульки не находят спроса - прибавочная стоимость есть?

Стоимость есть, но отсутствием спроса она обесценена.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
IL digger #03.05.2021 05:21  @Просто Зомби#02.05.2021 16:03
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

П.З.> В марксизме роботизированные заводы однозначно коммунизм.

Вопрос исключительно собственности.Если заводы общественные или государственные и продукция распределяется - коммунизм.Если частные - общественный строй до разложения общины наподобие неолита : неравенство есть, а эксплуатации нет.Завод - это средство производства, если нет эксплуатации - это индивидуальное или семейное хозяйство.
Можно даже нанимать рабочих и избегать гордого звания капиталиста : нанимать работника в качестве подрядчика, прямо или через посредника.Так сейчас многие делают : нанимают рабочих от подрядчика, сам по себе хозяин - никакой не эксплуататор, а просто пользуется услугами, а кровопийцей и целью луча поноса становится подрядчик. У рабочих нет прав и подрядчик заменяет больного - профит.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
RU 3-62 #03.05.2021 07:18  @Просто Зомби#02.05.2021 22:33
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Стоимость есть, но отсутствием спроса она обесценена.

Замечательная философия! :)
Только какая-то не живая...
   90.0.4430.9390.0.4430.93
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
intoxicated>> Так вот, все эти философские творения - это заброс мышления в донаучного состояния, как бы в протонауке. Это никак не приемливо если нужно идти вперед и развиватся.
EG54> Материалистическая философия в понимании ВСЕОБЩИХ законов бытия не ошибалась. Ошибки пошли в понимании взаимодействия частностей.

Не "ошибки"! А неправильное применение ВНЕ границ применимости. Диалектический материализм и его производные (экономизм Маркса, классовая теория и исторический материализм) имеют строгие границы применимости
Все научные теории имеют такие границы - рассчитать схему дорожного происшествия можно и при помощи СТО, а предсказывать погодные явления - на основе квантовой механики. Но модель будет чудовищно громоздкой, а ответы каждый раз неверные.
Проще говоря, диалектический материализм, на основе классовой теории, легко моделирует/предсказывает поведение больших групп людей на протяжении длительного периода времени. Но ответить на вопрос, почему дворяне Ульянов и Дзержинский участвовали в классовой борьбе на стороне пролетариата, некоторые пролетарии воевали за "белых", а РСДРП(б) финансировал капиталист Морозов - НЕ МОЖЕТ. Так как эти вопросы вне границ применимости. Точно так же, как пытаться создать на основе марксизма "научный атеизм" или разбирать с марксистской точки зрения вопросы феминизма. Ответы могут быть правильными - но только случайно...
   85.085.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
П.З.>> Стоимость есть, но отсутствием спроса она обесценена.
3-62> Замечательная философия! :)
3-62> Только какая-то не живая...

"Живость" философии, как и литературе придает не создатель, а читатель. Есть мозК - есть "живость", нет мозКа - теория мертва...
   85.085.0
1 25 26 27 28 29 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru