[image]

Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 20 21 22 23 24 25 26
CA stas27 #08.06.2021 00:30  @Bredonosec#07.06.2021 22:31
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Vyacheslav.>> Мда... в реальности он будет сидеть дома, сократив хотелки. И деградировать, плодя социальных маргиналов. Мало того, те, кто радеют за БД, именно эти цели и преследуют.
Bredonosec> Именно. Результат этой работы - без вариантов гетто.
Ну вот зачем сразу так грубо? С какой стати там будет гетто, если основные потребности будут покрываться БОДом (Базовым основным доходом)? Сейчас вон одна из главных потребностей - прогрессивная химия для расцвечивания жизни - особо не покрывается выплатами, и стоит дорого из-за наценок на оплату нелегальной доставки. Убери это, выдай каждому ещё смартов и планшетов, чтобы сидеть в фейсбучиках, и с какой стати полученные кадры будут рисковать жизнью в бандах? :ne_nau:

Произойдёт "простое" расслаивание общества на касты и закрытие вообще всех соц. лифтов из низов наверх. Почва готова - глядя на местную систему школьного "образования" я вообще не вижу шансов для тех детей, которых родители не дрючат с детства, получить хотя бы базовые знания о нашем мире и его истории.

В общем, с развитием производительных сил, вполне может сложиться устойчивая надолго ситуация, в которой серые массы (ака "быдло") будут счастливо потреблять базовую пайку физическую и духовну во вполне себе прилично выглядящих городах, а оставшиеся 0.00025% населения будут жить в совсем других условиях, про которые быдлу и известно-то ничего толком не будет. И для этих самых 0.00025% такая ситуация будет дешевле, чем тратиться на серьёзную карательную машину для уничтожения этих самых масс. Зачем? Они и так будут там счастливо прозябать :( .

Bredonosec> И более того, в сша этот результат уже несколько поколений как наблюдаем. Казалось бы, грабли отмечены, удар по яйцам изучен, но желание халявы сильнее...
"В этот раз всё будет по-другому", или может произойти переход количественных изменений в качественные.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
LT Bredonosec #08.06.2021 01:37  @stas27#08.06.2021 00:30
+
-
edit
 
stas27> Ну вот зачем сразу так грубо? С какой стати там будет гетто, если основные потребности будут покрываться БОДом (Базовым основным доходом)? Сейчас вон одна из главных потребностей - прогрессивная химия для расцвечивания жизни - особо не покрывается выплатами, и стоит дорого из-за наценок на оплату нелегальной доставки. Убери это, выдай каждому ещё смартов и планшетов, чтобы сидеть в фейсбучиках, и с какой стати полученные кадры будут рисковать жизнью в бандах? :ne_nau:
затем же зачем и сейчас. В любом стаде особи воюют за статус в стаде
Даже если размер стаи - один класс, там точно также война за статус. Кто альфа, кто бета, кто омега. Кто самка альфы, кто самка-альфа. А кто омега. Аналогично на улице. В квартале. В районе. В городе.

stas27> Произойдёт "простое" расслаивание общества на касты и закрытие вообще всех соц. лифтов из низов наверх.
Да, само собой. Но "внизу" не будет ровного стада овечек. Будет то же самое чечево.
Собсно, все эти гарлемы и прочие гетто - отличная лаба, которая работает кучу лет.

>Почва готова - глядя на местную систему школьного "образования" я вообще не вижу шансов для тех детей, которых родители не дрючат с детства, получить хотя бы базовые знания о нашем мире и его истории.
угу. Полностью согласен.

stas27> В общем, с развитием производительных сил, вполне может сложиться устойчивая надолго ситуация, в которой серые массы (ака "быдло") будут счастливо потреблять базовую пайку физическую и духовну во вполне себе прилично выглядящих городах, а оставшиеся 0.00025% населения будут жить в совсем других условиях, про которые быдлу и известно-то ничего толком не будет. И для этих самых 0.00025% такая ситуация будет дешевле, чем тратиться на серьёзную карательную машину для уничтожения этих самых масс. Зачем? Они и так будут там счастливо прозябать :(
Герберта Франке не читал? :) "Игрек минус" - как раз об этом.
Но проблема в том, что для того, чтоб серая масса была строго равномерной, надо затрачивать немало сил и карательных механизмов, чтоб демотивировать нарушать установленные правила.

stas27> "В этот раз всё будет по-другому", или может произойти переход количественных изменений в качественные.
Для этого надо лишить человека базовых инстинктов, а кто этим будет заниматься? Учителя в школах для быдла? Точно нет. Словом, не верю.
   88.088.0
CA stas27 #08.06.2021 03:02  @Bredonosec#08.06.2021 01:37
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Ну вот зачем сразу так грубо? С какой стати там будет гетто, если основные потребности будут покрываться БОДом (Базовым основным доходом)? Сейчас вон одна из главных потребностей - прогрессивная химия для расцвечивания жизни - особо не покрывается выплатами, и стоит дорого из-за наценок на оплату нелегальной доставки. Убери это, выдай каждому ещё смартов и планшетов, чтобы сидеть в фейсбучиках, и с какой стати полученные кадры будут рисковать жизнью в бандах? :ne_nau:
Bredonosec> затем же зачем и сейчас. В любом стаде особи воюют за статус в стаде
Bredonosec> Даже если размер стаи - один класс, там точно также война за статус. Кто альфа, кто бета, кто омега. Кто самка альфы, кто самка-альфа. А кто омега. Аналогично на улице. В квартале. В районе. В городе.
Костя, ты это, забываешь про то, что у млекопитающих вообще и у приматов в частности очень успешно работает система виртуализации и ритуализации конфликтов. Самцы гориллы, например, при встрече обычно начинают драть дёрн и кидать его вокруг, символически показывая, как они бы разззззоррррвали конкурента, если бы не врождённое обаяние и чувство меры. У самцов (и самок) людей в наше время это успешно заменяется лайками на ФБ, в Твиттере или там, прости господи, в Тик Токе. Добавь к этому вбиваемое с детства понятие, что на улице быть нельзя, и основы для беспощадных боёв за статус при сохранении абсолютно мирной жизни в реале УЖЕ заложены.
...

Bredonosec> Герберта Франке не читал? :) "Игрек минус" - как раз об этом.
Это не помню, посмотрю.

... stas27>> "В этот раз всё будет по-другому", или может произойти переход количественных изменений в качественные.
Bredonosec> Для этого надо лишить человека базовых инстинктов, а кто этим будет заниматься? Учителя в школах для быдла? Точно нет. Словом, не верю.
Не, во-первых, не надо недооценивать учителей. Вон глядя на воющую от местного 7го класса дочку, которую РЕАЛЬНО задолбали рассказы о славе ЛГБТ до такой степени, что она начала втихаря читать свою книжку во время этих лекций, видно, что вполне успешно в головах подростков реальные проблемы замещаются вопросом "А не стать ли мне небинарным или, может, пол поменять?" У них в классе уже одна шмокиндявка 13 лет объявила себя "небинарной личностью", с обязательным отзывом о ней "они" (т.е. не "она" или "он", т.е. уже накладываются правила на даже разговоры между учениками без участия этой особы), но почему-то по словам дочки одевается она чисто как проститутка (в колготки-сеточки и микроюбочки из серии "Мы там теперь не моем, а проветриваем"). И ничего, бОльшая часть массы ведётся, а нынешняя соседка по парте закладывает Милану, когда та читает вместо прослушивания этой дури.

Или посмотреть на конфликты у них - нет, чтобы собраться и физически унизить поколотить, отловить с гиканием или как ещё нелюбимую личность, как было в "доброе старое время" (до сих пор стыдно, что я вмести с гикающим стадом гонял одного пацана в 9м классе :facepalm:). Ни боже мой. Всё происходит в Дискорде в группе класса, и учителя присылают грозные е-мэйлы родителям, что, дескать, за детьми надо и в онлайне следить.

В общем, ты прав в том, что "игры престолов" никуда не денутся из жизни людей, но технические средства для этого вполне себе изменятся. Уже радикально изменились. И людей будут травить в виртуале, потом они, как это уже происходит, будут помирать в реале, но снаружи всё будет чинно и благопристойно. Или может быть, пока система не сломается и у масс не появится реальной экономической причины побороться друг с другом или с власть предержащими в реале :kos: :imho:
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Произойдёт "простое" расслаивание общества на касты и закрытие вообще всех соц. лифтов из низов наверх.

Вполне возможно, социальные лифты будут распахнуты настежь, но... в них никто не захочет ездить.
Немногочисленных "неиспорченных" в таком гипотетическом обществе запросто могли бы встречать с распростёртыми объятиями наверху.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Добавь к этому вбиваемое с детства понятие, что на улице бить нельзя, \

Что будет укрепляться камерами и прочим Большим братом.
   56.056.0

stas27

координатор
★★★
...
Fakir> Вполне возможно, социальные лифты будут распахнуты настежь, но... в них никто не захочет ездить.
Fakir> Немногочисленных "неиспорченных" в таком гипотетическом обществе запросто могли бы встречать с распростёртыми объятиями наверху.

Да, или так.
   
DE Fakir #08.06.2021 17:17  @Vyacheslav.#07.06.2021 14:07
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Условно, если человеку для желаемого уровня жизни нужно 100 тыр., то работодателю, чтобы получить его, надо было бы платить ему 100 тыр. Но если его безусловный доход - 50 тыр., то на ту же работу он согласится пойти уже всего за 50!
Vyacheslav.> Мда... в реальности он будет сидеть дома, сократив хотелки.

Интересная логика. Почему это непременно будет именно так?

А почему сейчас все не идут на менее оплачиваемые, но менее трудные/требовательные к квалификации/ и т.п. работы? Почему в РФ миллионы людей, вместо того, чтоб сократить хотелки и работать в провинции за минималку, едут в столицы за бОльшей зарплатой, хотя сопутствующие затраты что денег, что времени, что нервов - зашкаливают? И т.п.

Тебе не кажется, что в твоей логике что-то не так? :)

Развей эксперимент дальше, от условных 50/50. Пусть это станет 30/70. Опять, по-твоему, будет сидеть дома, сократив хотелки?
   56.056.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Развей эксперимент дальше, от условных 50/50. Пусть это станет 30/70.

Это тоже очень оптимистично. В 20/80 с некоторым скрипом поверить можно.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
DE Vyacheslav. #08.06.2021 17:47  @Fakir#08.06.2021 17:17
+
+3
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
Fakir> Почему в РФ миллионы людей, вместо того, чтоб сократить хотелки и работать в провинции за минималку, едут в столицы за бОльшей зарплатой, хотя сопутствующие затраты что денег, что времени, что нервов - зашкаливают? И т.п.

Потому что при равных трудозатратах ты получаешь значительно больше.
Причем настолько, что это окупает "инвестиционную" часть. Которая компенсируется более высокими стандартами жизни и бОльшими возможностями для роста.

В случае с переездом в столицу ты размениваешь низкую зарплату на высокую, при прочих равных.
В случае с БД ты размениваешь лежание на печи на необходимость трудиться вообще.
Безпреспективность БД доказана многочисленными социальными экспериментами и социальными системами кап. стран.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
DE Vyacheslav. #08.06.2021 17:50  @Fakir#08.06.2021 17:01
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
Fakir> Вполне возможно, социальные лифты будут распахнуты настежь, но... в них никто не захочет ездить.
Fakir> Немногочисленных "неиспорченных" в таком гипотетическом обществе запросто могли бы встречать с распростёртыми объятиями наверху.

С переспективой, что на них будут ездить и они будут компенсировать халяву остальных.
В западной европе так и происходит сейчас.
Это основная причина, почему запад сдает позиции в мировой экономике.
В фирмах работает, а не просиживает штаны, процентов 30 персонала.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Развей эксперимент дальше, от условных 50/50. Пусть это станет 30/70.
Zenitchik> Это тоже очень оптимистично. В 20/80 с некоторым скрипом поверить можно.

Из пальца высасываем антропологию? :) Всё ОООЧЕНь зависит от множества привходящих. Цен разных товаров - условных "товаров роскоши" или статуса и т.п. А вовсе не только от пропорций - которые, в свою очередь, могут быть разными.

Опять же, мы пока крутим вообще простейшую модель, на уровне даже не количественном, а попросто идеи. Да и с ней сразу же возникает какое-то нарочитое непонимание.
Других стимулов, которых пока даже не касались, вообще вагон. От социального статуса работающих/"нерабов", сформированного отношения к последним, "неденежных/нематериальных" квазивыплат работающим и т.д. и т.п. Какой-нибудь льготный режим во Вконтактике или Инстаграме только для работающих способен сотворить чудеса :D :D :D
   56.056.0
DE Fakir #08.06.2021 18:15  @Vyacheslav.#08.06.2021 17:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> В фирмах работает, а не просиживает штаны, процентов 30 персонала.

Закон "20/80" сформулирован не позднее 1950-х.
   56.056.0
DE Fakir #08.06.2021 18:27  @Vyacheslav.#08.06.2021 17:47
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Почему в РФ миллионы людей, вместо того, чтоб сократить хотелки и работать в провинции за минималку, едут в столицы за бОльшей зарплатой, хотя сопутствующие затраты что денег, что времени, что нервов - зашкаливают? И т.п.
Vyacheslav.> Потому что при равных трудозатратах ты получаешь значительно больше.

Нет, вовсе не обязательно при равных.

Vyacheslav.> Причем настолько, что это окупает "инвестиционную" часть. Которая компенсируется более высокими стандартами жизни и бОльшими возможностями для роста.
Vyacheslav.> В случае с переездом в столицу ты размениваешь низкую зарплату на высокую, при прочих равных.

+ затраты на жильё, + ежедневные затраты времени на дорогу туда-обратно и т.п.

Vyacheslav.> В случае с БД ты размениваешь лежание на печи на необходимость трудиться вообще.

...и тебя сразу пооолно свободного времени, возможностей его потратить, возникает куча желаний, но вот же засада - на них БОД уже не хватает! Не стимул, не? Да щаз!
Не, ну кто-то чиста бухать будет или на разрешённые вещества подсядет. Так он и так сопьётся или подсядет, что с БД, что без - годом раньше, годом позже.

Человек - такая скотина... Нетривиальная. До парадоксальности - любит он это, хлебом не корми, водкой не пои.
Иногда, например, получив этот самый БД или его аналог - пить бросает.

Vyacheslav.> Безпреспективность БД доказана многочисленными социальными экспериментами и социальными системами кап. стран.

Тюй! Даже не обращаясь к постановке конкретных экспериментов (хотя к ней сразу минимум один вопрос: локальное и временное введение БОД просто обязано дать эффект отличный, чем повсеместное и навсегда; конкретная величина тоже имеет значение, её выбор - дело тонкое). Такие эксперименты могут доказать в лучшем случае только одно - неработоспособность конкретной схемы в данном конкретном социуме.


А то ведь, знаешь, можно про бесперспективность капитализма на основе опыта какого-нибудь Зимбабве говорить. И о бесперспективности денежного обращение на опыте его же или там ранней веймарской Германии - дрянь ваши миллиарды, от них инфляция одна.


Ну давай еще примерчик, понагляднее - по твоей логике, неразорившиеся дворяне везде и всегда неизбежно должны были быть сугубо паразитическим классом ;) Никто и никогда не должен был ни работать, ни служить ни по военной, ни по статской. Однако ж действительность с этим не вполне согласуется.


Другой примерчик - просто из жизни. У значительной части жителей Москвы, коренных, БОД просто ЕСТЬ. Здесь и сейчас. Это квартиры, достатавшиеся от дедушек-бабушек, сдаваемые в аренду. Или родительские наследные в центре города, которые тоже можно сдать, переехав на окраину, на разницу жить. Эти нетрудовые доходы есть у сотен тысяч людей, и это немаленькие по нашим меркам деньги.
Но большинство работает, живущих по такой схеме алкоголиков-"рантье" - достаточно небольшая доля. Прямо вот здесь и сейчас.
По-моему, одно это уже нафиг опровергает твои посылы. Прямой экспериментальный факт.
   56.056.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Из пальца высасываем антропологию? :)

Да нет. Чисто из общебытовых соображений 50 круб. даром - никто никогда не даст. 30 круб - тоже вряд ли.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
DE Vyacheslav. #08.06.2021 18:56  @Fakir#08.06.2021 18:27
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
☠☠
Fakir> + затраты на жильё, + ежедневные затраты времени на дорогу туда-обратно и т.п.
Ну я же написал, что это компенсируется другими бонусами. В конечном итоге, основную часть жизни ты проводишь на работе. Это твоя "жертва", и ее размер примерно одинаков. И разница доходов в разы - это мощнейший стимул сменить работу. Так во всем мире.

Fakir> ...и тебя сразу пооолно свободного времени, возможностей его потратить, возникает куча желаний, но вот же засада - на них БОД уже не хватает! Не стимул, не? Да щаз!
Очень ограниченный стимул при отсутствии необходимости шевелить жопой для удовлетворения базовых потребностей. Зато десоциализация и маргинализация без работы происходит мгновенно. И выйти из этого состояния - подвиг на грани чуда.
Fakir> Иногда, например, получив этот самый БД или его аналог - пить бросает.
Социальное устройство общества не определяется случаями.
Fakir> Тюй! Даже не обращаясь к постановке конкретных экспериментов (хотя к ней сразу минимум один вопрос: локальное и временное введение БОД просто обязано дать эффект отличный, чем повсеместное и навсегда; конкретная величина тоже имеет значение, её выбор - дело тонкое). Такие эксперименты могут доказать в лучшем случае только одно - неработоспособность конкретной схемы в данном конкретном социуме.
Да что ты говоришь. :D Вся западная европа эксперименты ставит с социализмом, многочисленные. И разнообразные формы и способы мотивации. И гигантский опыт с мигрантами.
Для подавляющего числа людей основная мотивация к труду - это различные формы страха. Отрицать это - не понимать природу человека. Если базовые потребности гарантированы, то страх сильно притупляется.
Fakir> А то ведь, знаешь, можно про бесперспективность капитализма на основе опыта какого-нибудь Зимбабве говорить.
Зимбабве как раз пример того, что без капитализма - швах.
Fakir> Ну давай еще примерчик, понагляднее - по твоей логике, неразорившиеся дворяне везде и всегда неизбежно должны были быть сугубо паразитическим классом ;) Никто и никогда не должен был ни работать, ни служить ни по военной, ни по статской. Однако ж действительность с этим не вполне согласуется.
Ну и где это дворянство? Отличный пример, кстати.
Fakir> Другой примерчик - просто из жизни. У значительной части жителей Москвы, коренных, БОД просто ЕСТЬ. Здесь и сейчас. Это квартиры, достатавшиеся от дедушек-бабушек, сдаваемые в аренду. Или родительские наследные в центре города, которые тоже можно сдать, переехав на окраину, на разницу жить. Эти нетрудовые доходы есть у сотен тысяч людей, и это немаленькие по нашим меркам деньги.
И огромное количество сидит и жалуется на понаехавших, реализовавших себя. Тоже отличный пример.
Fakir> По-моему, одно это уже нафиг опровергает твои посылы. Прямой экспериментальный факт.
Не гони пургу. Смысл в том, что труд облагораживает и развивает человека. Большинство людей с детства заставляют трудиться. Та же элита отправлет детей в образовательные учереждения, где жесткие прессинг и контроль. БД - отвратительная идея, направленная на то, чтобы общество деградировало.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> Да нет. Чисто из общебытовых соображений 50 круб. даром - никто никогда не даст. 30 круб - тоже вряд ли.

:facepalm:

Уровень абстрактного мышления = 0.

Возьми тот пример, везде замени "рубли" на "тугрики". Полегчало?
   56.056.0
DE Fakir #08.06.2021 19:20  @Vyacheslav.#08.06.2021 18:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> Очень ограниченный стимул при отсутствии необходимости шевелить жопой для удовлетворения базовых потребностей.

Базовых. Базовых. Ты не сдохнешь с голоду, не останешься без крыши.
Поесть чего повкусней? Не хватает. Надеть чего помодней? Не хватает. Бабу куда в пафосное сводить, чтоб получить преимущество перед другим самцом? Не хватает. Поехать мир посмотреть? Не хватает? На лыжах горных? Не хватает.
И т.п.
А ведь можно, минимум половину - всего-то стоит пойти на работу! Может даже не 5/8, если довольно и того.

Это совсем для планктона.

Vyacheslav.>Зато десоциализация и маргинализация без работы происходит мгновенно.

Не без работы, а без занятия. Это в общем случае разные вещи, а ты сильно упрощаешь.

По твоей логике, все люди после выхода на пенсию должны мгновенно деградировать. Военпенсы так вовсе в 40-45, например. Не, ну отдельные примеры таких мы видим, но тем не менее - в общем случае это не так.

Vyacheslav.> Да что ты говоришь. :D Вся западная европа эксперименты ставит с социализмом, многочисленные. И разнообразные формы и способы мотивации. И гигантский опыт с мигрантами.

1. Не с БОД.
2. Ты предпочитаешь в итоге жить именно в ней, а не в РФ или хотя бы США.
3. Ставить на мигрантах опыты с БОД - идея ОЧЕНЬ плохая, т.к. это самый неудачный для подобных экспериментов материал. Чем ниже общекультурный и образовательный уровень (воспитанием с детства там никто не занимался) - тем больше шансов, что таки да, удовлетворением базовых потребностей и ограничится, и больше ничего не захочет.


Vyacheslav.> Для подавляющего числа людей основная мотивация к труду - это различные формы страха. Отрицать это - не понимать природу человека.

От эт-та каминг-аут :eek: :eek: :eek:

Vyacheslav.> Если базовые потребности гарантированы, то страх сильно притупляется.

Ты знаешь, еще задолго до того, как на лекциях по менеджменту мне рассказывали, что по современным воззрением пряник примерно втрое эффективнее кнута - за много лет до этого в семье мне объясняли, что делать что-то надо потому что надо, потому что это тебе нравится, или потому что чувство долга, но никогда не из страха чего бы то ни было. Это, кстати, и крестьянская культура. Крестьянин пашет не потому, что боится с голоду сдохнуть.
Страх притупляется - это прекрасно! Именно к этому и надо стремиться нормальному человеку, и не только для себя, но и для общества.

Ладно, ты со своим каминг-аутом можешь конечно съехать на запасные позиции "различных форм". Так ведь эти формы никуда не денутся! Ты убираешь лишь самый мерзкий страх голодной смерти и гнусный страх бездомности. Куча остальных "различных форм" никуда не девается, более того - их в мягкой форме вполне можно культивировать и использовать, широчайшие просторы для социальной инженерии (страх не набрать лайков в Фейсбучеке, ведь "нерабы" непопулярны).

Vyacheslav.> Зимбабве как раз пример того, что без капитализма - швах.

А там никак коммунизм?!

Vyacheslav.> Ну и где это дворянство? Отличный пример, кстати.

Сотни лет продержалось. И служило и воевало. Даже когда получило вольность дворянскую. Так штааа...

Vyacheslav.> И огромное количество сидит и жалуется на понаехавших, реализовавших себя.

Жалуется, но работает.


Vyacheslav.> Не гони пургу. Смысл в том, что труд облагораживает и развивает человека. Большинство людей с детства заставляют трудиться.

Занятость. Занятость.
Труд - это не любая занятость, а востребованная сейчас и оплачиваемая.

Vyacheslav.> БД - отвратительная идея, направленная на то, чтобы общество деградировало.

Ты придумай, как иначе занять то население, которое уже сейчас никому не нужно минимум наполовину. Сам факт безработицы в российской глубинке говорит за себя.
БД - это в т.ч. питательная среда для людей с предпринимательской жилкой, потому что для них создаёт рынок, среди безденежных нищих соседей бизнес делать нельзя!!!


Ну опять же всякие постиндустриальные закидоны про автоматизацию, снижение потребности в рабочей силе - тоже частично, но факт.
   56.056.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Но если его безусловный доход - 50 тыр., то на ту же работу он согласится пойти уже всего за 50!
Bornholmer> Ага щас. Бросится, роняя кал, за две копейки в час работать, как хахлы.

1. Во-первых, почему 2 копейки??? Соотношение безусловного и зарплаты может быть разным. Тут широкое поле.
2. Во-вторых, если ему позарез нужен "безусловный доход ПЛЮС две копейки" - куда он нахрен денется?

3. Само по себе желание заставить кого-то (пусть даже хохла) работать за две копейки в час здоровым не является ;)

Bornholmer> Карахо кто это придумывает?! Ну-тко я угадаю - кто никогда на работе с утра до ночи не рвался,

А предназначение человека в том, чтобы с утра до ночи рваться на нелюбимой работе???
Вообще, если на работе приходится массово жилы рвать - то с организацией труда что-то сильно не то (ну, в отстутстви какой-то катастрофы).
Если же любит свою работу - рвать будет по-любому.

Bornholmer> жøпу в конторе с умным видом плющилъ.

Да пусть даже офисный планктон станет дешевле обходиться. Один фиг таких "псевдоработ" нынче если не большинство, то до трети. А будет, грят, больше. "Женщину вынули, автомат поставили".

Кстати, на хорошо оборудованных и правильно организованных современных производствах жопу тоже не рвут в нормальном режиме. Всё чистенько-культурно-спокойно. Ну может скучновато, однообразные операции. Но кому-то это даже нравится - говорят, успокаивает.
   56.056.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Fakir> 2. Во-вторых, если ему позарез нужен "безусловный доход ПЛЮС две копейки" - куда он нахрен денется?
Крч, я обрисовал ситуацию с точки зрения самого пролетарского пролетария. Я расспросил народ на работе - все придерживаются того же мнения. Всем нужны деньги, но никто не желает безусловного дохода. Все считают его признаком приближающегося дрендеца.

Fakir> А предназначение человека в том, чтобы с утра до ночи рваться на нелюбимой работе???
Нет, наверно, но это все философия.

Fakir> на хорошо оборудованных и правильно организованных современных производствах жопу тоже не рвут
Да-да, где-то должно же быть благорастворение воздухов :unsure:
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Fakir> Поесть чего повкусней? Не хватает. Надеть чего помодней? Не хватает. Бабу куда в пафосное сводить, чтоб получить преимущество перед другим самцом? Не хватает. Поехать мир посмотреть? Не хватает? На лыжах горных? Не хватает.
Ой, тут двое малолеток из трех согласятся жрать бомж-пакеты и ходить в драных трусах, лишь бы хватило на комп с инетом. На этом их жизнь удалась. Им даже баба не нужна. Я знаю таких, и не одного. Кстати, и бабы пошли долбанутые на всю голову - готовы давать безнадежным лузерам, даже природные инстинкты не спасают. Скажу больше - почти все работающие здесь - люди 40+, немногие младше 30. Малолеток не видно ни одного, и это еще им БД не раздают. Начнут раздавать - они и учиться не будут.

В нынешних условиях БД быстро перетечет в карманы тех, кто стоит выше в пищевой цепи.

Fakir> на мигрантах опыты с БОД - идея ОЧЕНЬ плохая, т.к. это самый неудачный для подобных экспериментов материал. Чем ниже общекультурный и образовательный уровень
Ну так и младшие поколения белых не сильно далеко от этих черных уже отстоят.

Не, есть, конечно, те, кто будет работать в любом случае, им так интереснее. Может, даже бесплатно, если основные потребности их будут удовлетворяться. Я знаю таких, и их вроде даже немало, как ни странно.

Со стороны вроде кажется, что игры с БД - это попытка играть в коммунизм, имея в наличии очень плохой человеческий материал, вообще к таким делам не готовый. Но это все ерунда, никакой это не коммунизм и не социализм. Потому что капиталист не дурак, и никогда в коммунизм играть не будет, а власть-таки в нашем мире у капиталиста. А если все-таки принялся играть - значит рулить по-старому уже не может, наш всепрекрасный капитализм таки приехал в стратегический тупик, как завещали классики. Так что то ли еще будет.
   89.089.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> и это еще им БД не раздают. Начнут раздавать - они и учиться не будут.

...и мы плааавно переходим к еще одной возможной вариации на тему БД - в смысле не "базового" (к-й по определению у всех один), а "безусловного" дохода. Кто сказал, что он - константа для всех? Он может быть как в армии - доплаты за навыки. Вроде у американцев распространено. Условно, освоил иностранный язык? Прибавка к месячному жалованью +100 за испанский, +200 за китайский. Научился еще чему-то, там, к примеру, сварке в полевых условиях - еще +50 От тебя не требуется говорить по-испански ежемесячно, чтобы получить эти деньги, может, ты слова по-китайски за всю службу не скажешь, и в жизни ничего не будешь варить в полевых условиях - но деньги исправно идут.
Точно так же с учёбой. Школу закончил? Твой безусловный на сколько-то выше. И т.п. Это может быть и в деньгах, и в социальных кредитах, и во всякой полуигровой лабуде. Вариантов такая тьма, что их за день даже все не накидаешь, не то что не продумаешь.

Замечу, что сама оплата как не за труд, а за способность его выполнить при необходимости - она нормальна и практикуется. Мы не будем (ну... если нормальные люди) держать пожарника без зарплаты, если пожаров долго нет. И травматолога, если в городе целый год даже пальца сломанного нет.

В скобках отмечу, что распространение такого принципа на промышленную политику в более явном виде помогло бы решить многие задачи - от сохранения редковостребованных технологий и умений (вроде долго не надо было, потом хватились - а никто уже не в состоянии сделать) до... да много до чего.

Bornholmer> А если все-таки принялся играть - значит рулить по-старому уже не может,

А то без того не ясно.
И это выход - еще дааалеко не из худших.
   56.056.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Крч, я обрисовал ситуацию с точки зрения самого пролетарского пролетария. Я расспросил народ на работе - все придерживаются того же мнения. Всем нужны деньги, но никто не желает безусловного дохода. Все считают его признаком приближающегося дрендеца.

Заметь: не хотят не потому, что это на самом деле принципиально плохо и не работает - а потому, что в текущих условиях у них ассоцируется с пинцетом.

Fakir>> А предназначение человека в том, чтобы с утра до ночи рваться на нелюбимой работе???
Bornholmer> Нет, наверно, но это все философия.

Да нет, это практика. Нужно или полюбить атомную бомбу, или сделать так, чтобы рваться просто не требовалось. Ну может не всегда, но во многих случаях решаемо. В наше-то время. При достаточно уже развитых производельных силах общества.

Fakir>> на хорошо оборудованных и правильно организованных современных производствах жопу тоже не рвут
Bornholmer> Да-да, где-то должно же быть благорастворение воздухов :unsure:

Ну, иногда даже приходится с такими сталкиваться. Даже в России имеют место быть оазисы.
Где люди поняли, что хочешь работать на мировом уровне со стабильным качеством - и работа должна быть размеренной и безавральной.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Кто сказал, что он - константа для всех? Он может быть как в армии - доплаты за навыки.

Тогда совсем смысл теряется. БД интересен тем, что можно будет посокращать к лешему всех тех, кто решает, кому давать пособия, а кому не давать.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Глупый вопрос от тормоза - как по-английски ПРАВИЛЬНО будет "Безусловный базовый доход"? Разговаривал вчера об этом с дочками, старшая спросила в лоб, а я завис и до сих пор висю... :facepalm:

Тьфу, таки я ТОРМОЗ, а не медленный газ. Вот Вики с удовольствием мне сообщила, что это
Universal basic income

Кстати, в поддержку мнения Факира, что далеко не всё так однозначно, и нюансов много.

In the Mincome experiment in rural Dauphin, Manitoba, also in the 1970s, there were slight reductions in hours worked during the experiment. However, the only two groups who worked significantly less were new mothers, and teenagers working to support their families. New mothers spent this time with their infant children, and working teenagers put significant additional time into their schooling.[41]
 


В сельском г. Дофине в Манитобе, во время эксперимета по введению ББД (или БОД?) только две категории населения стали работать меньше - матери с маленькими детьми и работающие подростки, которым надо было содержать семью. Первые использовали дополнительное время, чтобы провести его с детьми, вторые - чтобы побольше ходить в школу. Правда, было это в 1970е...

Вообще английская статья достаточно интересна.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
Это сообщение редактировалось 09.06.2021 в 00:44
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
По теме. Я против. Люди работать должны - и зарабатывать сами.
   77
1 20 21 22 23 24 25 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru