[image]

Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 23 24 25 26 27 28 29
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Остаётся убедить инженера, что десяток вонючих мужиков с опахалами лучше чем кондиционер.
Это зависит от пола и сексуальной ориентации инженера. %)
Ну а требования к дресс-коду, включая запах, на рабочем месте уж инженер сам напишет. :)
   97.097.0
IM Татарин #21.02.2022 18:39  @Дем#21.02.2022 16:36
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Дем> Остаётся убедить инженера, что десяток вонючих мужиков с опахалами лучше чем кондиционер.
Дем> Сам же выше пишешь - "Не поймут, КМК. "
Девушку, таскающую кофе, оттаскивающую посуду и мусор воспринимают нормально. :)
А это целый неплохой такой пласт занятости сразу.

Дем> банды - можно тупо отстреливать.
Находить и "отстреливать"© банды - это очень дорого. Работа детективов, работа стреляльщиков, работа судебной системы, работа тюрем. Это всё тяжёлая (в том числе морально), рискованная работа. И главное, что она уже никак не помогает тем, кого отстреляла (без кавычек) банда.
Даже просто содержание человека в тюрьме обходится в сумму больше, чем минималка.

Запустив однажды процесс криминализации общества ОЧЕНЬ сложно выправить ситуацию. Потому что риски для преступника в первом приближении пропорциональны отношению преступников к следователям. И очень легко перейти черту, за которой в следователи придётся записывать остальное население и всё равно риск для преступников останется приемлимым. Подобные травмы исправляются только отходом от нормального правосудия "стрелять на месте"© и десятилетиями потом вылечиванием травм общества от террора банд и террора правоохранителей.

То есть, это вот готовый рецепт общественного суицида.
Опять же, перед глазами ЮАР.

Татарин>> Да почему "бессмысленную"-то?!
Дем> Потому что заставлять десяток человек заменять электровентилятор - именно что бессмысленно.
Дем> И в их глазах тоже.
Не в буквальном же смысле, а повысить общий комфорт работы.

Татарин>> Я говорил, что даже бессмысленная работа лучше, чем никакой.
Дем> Только пока её можно выдать за осмысленную.
И даже после этого.
Человек, когда занимается даже бессмысленным трудом:
а) не имеет времени на занятие чем-то асоциальным;
б) сохраняет базовые социальные навыки, требуемые для работы (элементарно регулярно мыться хотя бы);
б) получает прекрасную мотивацию найти себе занятие более осмысленное и оплачиваемое.
Что, собссно, и требуется.
И чего не даёт БОД.

Дем> Да просто вокруг смотрю.
Ну вот фигово смотришь.
Пользы часто бывает мало, но она таки есть. Чистых синекур - исчезающе малое количество.

Татарин>> Сейчас же есть? :)
Дем> И сейчас нет. Вместе с этими самыми цветочками которых тоже нет.
А это где как. Кое-где, где работают эффективно и есть дешёвый труд, есть дофига чего.

Дем> Так не даст никто. Ибо не за что.
А вот откуда это вот вообще взялось?

Дем> Потому что как платят - так и работать будут. За минимум - результата не получишь.
Так нафиг с пляжа. И пусть думают над своим поведением дома, без дохода вообще.
Сейчас это просто офигенно работает. Почему перестанет в будущем?

Дем> Засранная отходами жизнедеятельности - восстанавливается очень быстро.
Дем> А работающим зачем страдать? Кому не нравится - просто не позволять срать рядом с собой.
Это как? То есть, как это средний работающий цивил должен "не позволять" стаду бабуинов срать рядом с собой?
Попробуй как-нить "не позволять" людям кидать мусор мимо урны. Ты только этим и будешь занят целый день... Безрезультативно. И только до тех пор, пока тебе морду не набьют и не позволят далее надоедать людям своим "непозволением". :)
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IM Татарин #21.02.2022 18:40
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
А главное, вот тут было написано много всего про "почему?", "как?", "кто?", но так и не отвечено на вопрос "ЗАЧЕМ?".

Ну вот зачем весь этот гемморой нужен-то?
   98.0.4758.10298.0.4758.102

OAS

опытный

digger> Практика уже показал, что нужных нам роботов не будет, так же, как энергии из вакуума, а лучший робот - это гастарбайтер, которыми набиты все развитые страны включая Россию.
Вопрос! Эмигрантов из СССР в Израиль, как и кем понимали или воспринимали?
Ещё. Лучший слуга - живой слуга. Самый лучший - английский слуга. ;)
ЗЫ. Наука ещё доказала, что "гамно" - это тоже углерод. А алмазы, состоят из "углерода". И отсюда в том числе, начинаются ещё одни "грабли" и эволюция мира.
   97.097.0
RU Дем #22.02.2022 01:54  @Татарин#21.02.2022 18:39
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Татарин> Девушку, таскающую кофе, оттаскивающую посуду и мусор воспринимают нормально. :)
Татарин> А это целый неплохой такой пласт занятости сразу.
Ну одна, ну две. А даже от десятка - до корешка сотрётся.
И мужиков куда, операцию по смене пола делать?

Дем>> банды - можно тупо отстреливать.
Татарин> Находить и "отстреливать"© банды - это очень дорого. Работа детективов, работа стреляльщиков, работа судебной системы, работа тюрем.
При нынешней насыщенности средствами видеонаблюдения - не то что человека, каждую крысу отследить можно, куда и откуда пробежала. Притом даже без участия человека.
А дальше за членами банды приходят ребята в броне, которую только из пушки расковырять.
Максимум после первого же нападения, если не спалили на подготовке к нему (что достаточно вероятно, ибо опыт откуда?)

Татарин> Потому что риски для преступника в первом приближении пропорциональны отношению преступников к следователям.
Электронных следователей - хоть миллиард можно сделать.
Татарин> Опять же, перед глазами ЮАР.
Ну да, при тамошней коррупции непонятно где банда а где полиция.

Татарин> Не в буквальном же смысле, а повысить общий комфорт работы.
Так в любом смысле автоматика повышает комфорт эффективней чем человек.

Татарин> Человек, когда занимается даже бессмысленным трудом:
Татарин> а) не имеет времени на занятие чем-то асоциальным;
Имеет. Ибо ему этой работы не жалко.
Татарин> б) сохраняет базовые социальные навыки, требуемые для работы (элементарно регулярно мыться хотя бы);
Разве что.
Татарин> б) получает прекрасную мотивацию найти себе занятие более осмысленное и оплачиваемое.
И демотивацию от невозможности это сделать.

Татарин> Ну вот фигово смотришь.
Татарин> Пользы часто бывает мало, но она таки есть. Чистых синекур - исчезающе малое количество.
Когда 10 человек делют то что может сделать один - формально не синекура, но...
Дем>> Потому что как платят - так и работать будут. За минимум - результата не получишь.
Татарин> Так нафиг с пляжа. И пусть думают над своим поведением дома, без дохода вообще.
Вот он подумает и придёт тебя на столбе вешать. Или горло резать, как сейчас более модно.

Татарин> Это как? То есть, как это средний работающий цивил должен "не позволять" стаду бабуинов срать рядом с собой?
Если хочет оставаться цивилом - в чём проблема?

Татарин> Попробуй как-нить "не позволять" людям кидать мусор мимо урны.
В Сингапуре даже плевать отучили.
   97.097.0
IM Татарин #22.02.2022 12:08  @Дем#22.02.2022 01:54
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Попробуй как-нить "не позволять" людям кидать мусор мимо урны.
Дем> В Сингапуре даже плевать отучили.
Там с низкого старта воспитывали людей, искореняя бродяжничество и воспитывая культуру совершенствования в труде.
Ты предлагаешь воспитать из людей диких бродяг, искореняя культуру труда как таковую.

Это движения в строго противоположные стороны.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU Дем #22.02.2022 12:23  @Татарин#22.02.2022 12:08
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Татарин> Там с низкого старта воспитывали людей, искореняя бродяжничество и воспитывая культуру совершенствования в труде.
Татарин> Ты предлагаешь воспитать из людей диких бродяг, искореняя культуру труда как таковую.
Татарин> Это движения в строго противоположные стороны.
Ну надо понимать, что занятость работающих обратно пропорциональна производительности труда. Так что трудовые и прочие отношения просто вынуждены поменяться.
   97.097.0
IM Татарин #22.02.2022 12:39  @Дем#22.02.2022 12:23
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Там с низкого старта воспитывали людей, искореняя бродяжничество и воспитывая культуру совершенствования в труде.
Татарин>> Ты предлагаешь воспитать из людей диких бродяг, искореняя культуру труда как таковую.
Татарин>> Это движения в строго противоположные стороны.
Дем> Ну надо понимать, что занятость работающих обратно пропорциональна производительности труда.
С чего бы это надо понимать такое спотолочно взятое утверждение? :) До сих пор такой пропорциональности не наблюдалось.

Дем> Так что трудовые и прочие отношения просто вынуждены поменяться.
Во-первых, с чего бы?
Во-вторых, речь не о трудовых отношениях. Люди останутся всё теми же.
Если людей воспитывать как скотов у корыта, они станут ближе к скоту у корыта.
Чтобы они стали высокоразвитыми людьми с высоким самоконтролем, их нужно воспитывать как высокоразвитых людей.
   98.0.4758.10298.0.4758.102

digger

аксакал

Татарин>> Это движения в строго противоположные стороны.
Дем> Ну надо понимать, что занятость работающих обратно пропорциональна производительности труда. Так что трудовые и прочие отношения просто вынуждены поменяться.

До относительно недавнего времени неравенство было очень большим и у любого более-менее солидного человека начиная с учителя были слуги в том или ином виде, хотя бы приходящая няня и уборщица.В Индии и других местах так до сих пор.Это вариант занять освобождающиеся рабочие руки, если они действительно освободятся, но как-то некрасиво и социально напряженно.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
digger> До относительно недавнего времени неравенство было очень большим и у любого более-менее солидного человека начиная с учителя были слуги в том или ином виде, хотя бы приходящая няня и уборщица.В Индии и других местах так до сих пор.
Ну так альтернативы-то не было. А как появилась возможность заменить мужика с опахалом на вентилятор - так сразу так и сделали, притом все.

digger> Это вариант занять освобождающиеся рабочие руки, если они действительно освободятся, но как-то некрасиво и социально напряженно.
Так именно что - социально напряжённо получится. Уж лучше тихо для себя в сарае что-то мастерит из выброшенного.
   97.097.0
RU Дем #22.02.2022 13:29  @Татарин#22.02.2022 12:39
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Ну надо понимать, что занятость работающих обратно пропорциональна производительности труда.
Татарин> С чего бы это надо понимать такое спотолочно взятое утверждение? :) До сих пор такой пропорциональности не наблюдалось.
Очень даже наблюдалось. Просто раньше бездельничать могла себе позволить только малая (но постоянно растущая) часть общества.
А где-то полвека назад производительность труда в развитых странах достигла уровня, когда все смогли обеспечить себя всем необходимым и уже подход к покупкам стал "я не настолько хочу эту вещь чтобы ради неё напрягаться работать"

Дем>> Так что трудовые и прочие отношения просто вынуждены поменяться.
Татарин> Во-первых, с чего бы?
С того что прогресс.
Татарин> Во-вторых, речь не о трудовых отношениях. Люди останутся всё теми же
Не останутся.
Татарин> Если людей воспитывать как скотов у корыта, они станут ближе к скоту у корыта.
Татарин> Чтобы они стали высокоразвитыми людьми с высоким самоконтролем, их нужно воспитывать как высокоразвитых людей.
Во-первых - а кто будет воспитывать воспитателей? :D
Во-вторых - самоконтроль и высокоразвитость понятия перпендикулярные. Если собаку воспитали охранять кусок мяса - с самоконтролем у неё хорошо, а вот развитости никакой.
   97.097.0
IM Татарин #22.02.2022 13:39  @digger#22.02.2022 12:54
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> В Индии и других местах так до сих пор.Это вариант занять освобождающиеся рабочие руки, если они действительно освободятся, но как-то некрасиво и социально напряженно.
"Социально напряженно" - это только когда не предоставлен доступ к образованию, и слуга с рождения обречён быть слугой. Да и то - проезжали же эту остановку, даже так нормально было, уж если кто и бунтовал, так точно не слуги.
Бунтовали те, с кого все соки выжимали ради жизни высокооплачиваемых И их слуг (которые тут были как бы в числе бенефициаров выжимания).

Но сейчас обсуждаем другую обстановку: слуги появляются не из-за недостатка, а избытка производительных сил. То есть, более-менее нормальное образование более-менее доступно всем, равно как нет сословных ограничений.
А если слуга работает слугой только потому, что сам вот так решил - это ОК. Его никто не выжимает, не заставляет, не ограничивает в развитии.

...
Сделать людей мауглями, предоставив их собственной судьбе, выдав им БОД - гораздо более жестоко.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IM Татарин #22.02.2022 13:55  @Дем#22.02.2022 13:29
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Дем>>> Ну надо понимать, что занятость работающих обратно пропорциональна производительности труда.
Татарин>> С чего бы это надо понимать такое спотолочно взятое утверждение? :) До сих пор такой пропорциональности не наблюдалось.
Дем> Очень даже наблюдалось.
Где и когда соблюдались эти "пропорции"?
Там, где всё больше паразитов садилось на шею работающим людям, принуждая их работать? От этого стараются уходить. А тут предлагается, чтобы это расцвело буйным цветом... :) Но так, блин, раньше этого добивались насилием. Могут ли паразиты нового поколения добиться того же, что и старые насилием? :)
Нет. Потому что насилие - это тоже работа, требующая относительно высокого качества рабочих. А у паразитов нового поколения другие хотелки.

Дем>>> Так что трудовые и прочие отношения просто вынуждены поменяться.
Татарин>> Во-первых, с чего бы?
Дем> С того что прогресс.
Потому что гладиолус? Аргумент.

Татарин>> Во-вторых, речь не о трудовых отношениях. Люди останутся всё теми же
Дем> Не останутся.
Потому что Ты так Повелел? :) (даже не знаю, как подчеркнуть Пафос без больших букв, популярных у Настоящих Пророков :)).
Люди не меняются уже 5000 лет. И даже обезьяны в социальном смысле с нами очень схожи.

Татарин>> Если людей воспитывать как скотов у корыта, они станут ближе к скоту у корыта.
Татарин>> Чтобы они стали высокоразвитыми людьми с высоким самоконтролем, их нужно воспитывать как высокоразвитых людей.
Дем> Во-первых - а кто будет воспитывать воспитателей? :D
Дем> Во-вторых - самоконтроль и высокоразвитость понятия перпендикулярные. Если собаку воспитали охранять кусок мяса - с самоконтролем у неё хорошо, а вот развитости никакой.
Высокое развитие невозможно без высокого самоконтроля. Это прямое следствие.
А высокий самоконтроль - следствие правильно и вовремя навязаных правильных ограничений.

Это даже не "психология", это простая кибернетика: абсолютная свобода - это хаос, энтропия. Нейросеть обучается на примерах, получая ограничения и обратную связь, следующую из них. "Что такое хорошо и что такое плохо" люди познают на примерах, миллиноах-миллиардах их, в потоках микротранзакций.
Нет внешне(!) заданых условий и цели - нет обучения.

И только после(!) внешнего(!) обучения (и нет, не на лекциях, а именно из практической деятельности) люди становятся способны ставить себе правильные, высокие и общественно-приемлимые цели сами.
Потому что мозг человека - это очень сложная нейросеть.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU Дем #22.02.2022 14:57  @Татарин#22.02.2022 13:55
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Очень даже наблюдалось.
Татарин> Где и когда соблюдались эти "пропорции"?
Татарин> Там, где всё больше паразитов садилось на шею работающим людям, принуждая их работать? От этого стараются уходить.
Ну так если работающим нравится когда у них на шее сидят - ССЗБ.
Но я про сам факт снижения общего количества трудочасов на единицу населения.
Татарин> А тут предлагается, чтобы это расцвело буйным цветом... :)
Нет, тут предлагается сесть на "шею" роботам.

Татарин> Люди не меняются уже 5000 лет. И даже обезьяны в социальном смысле с нами очень схожи.
И что? 5000 лет по сравнению с 4 500 000 000 - ничто.
Может пора снова меняться?

Татарин> Высокое развитие невозможно без высокого самоконтроля. Это прямое следствие.
ну да.
Татарин> А высокий самоконтроль - следствие правильно и вовремя навязаных правильных ограничений.
Навязанные ограничения - это не САМОконтроль. И навязывают почти всегда чтобы помешать развиваться.
   97.097.0
IL digger #22.02.2022 15:00  @Татарин#22.02.2022 13:39
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Но сейчас обсуждаем другую обстановку: слуги появляются не из-за недостатка, а избытка производительных сил. То есть, более-менее нормальное образование более-менее доступно всем, равно как нет сословных ограничений.

Образование не гарантирует высокого статуса, если оно массовое.Производительность труда образованного человека высокая и их надо по определению малый процент.Израиль, где в хайтеке > 10% рабсилы, работающей на экспорт и подобные страны - исключение, и то это 10%.Это экспорт, а на внутренний рынок или в среднем по всем странам надо намного меньше.Или социализм с миллионами ученых и инженеров за 120 рублей и низкой их эффективностью, но то социализм и потому вопрос БОД не стоит.
Реал капитализме - это Латинская Америка с бедными студентами и Корея с крысиными гонками за место в основном чиновника в офисе, и в значительно меньшей мере - инженера.В более мягкой форме - девочка-секретарша с мусорным дипломом и минимальной зарплатой.

Татарин> А если слуга работает слугой только потому, что сам вот так решил - это ОК. Его никто не выжимает, не заставляет, не ограничивает в развитии.

Слуги - это всегда .. нехорошо и туда от хорошей жизни не пойдут.Да, пахать в поле, будучи бедняком, или на заводе, гробя здоровье и за низкую зарплату, было хуже, но это общество, где большинству плохо физически.Сейчас таких тяжелых работ и тяжелой жизни в развитых странах (пока?) нет, слуги - или достаточно высокооплачиваемые и немногочисленные у богачей, или гастарбайтеры, или услуги вроде уборки и присмотра более распространенные.Чтобы массово 25% рабсилы в слугах как в Британской империи - это будет травма для общества.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IM Татарин #22.02.2022 19:34  @Дем#22.02.2022 14:57
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Где и когда соблюдались эти "пропорции"?
Дем> Ну так если работающим нравится когда у них на шее сидят - ССЗБ.
Демагогия. Где и когда было "обратно пропорционально"?

Татарин>> А тут предлагается, чтобы это расцвело буйным цветом... :)
Дем> Нет, тут предлагается сесть на "шею" роботам.
Да. Выдать каждому по корыту и превратить в скотов. И не лошадей даже.

Татарин>> Люди не меняются уже 5000 лет. И даже обезьяны в социальном смысле с нами очень схожи.
Дем> И что? 5000 лет по сравнению с 4 500 000 000 - ничто.
Дем> Может пора снова меняться?
Демагогия. Сначала изменение биологии тогда. Потом - социального устройства под неё.
Не наоборот.

Дем> Навязанные ограничения - это не САМОконтроль. И навязывают почти всегда чтобы помешать развиваться.
Любое воспитание - это навязывание ограничений, которые затем станут "само-". Другого способа воспитать самоконтроль и развить личность в принципе нет.

Короче, БОД - гимн скотства, которому мерещится искомое бесконечное корыто.

...
А нормальный, социализированный и работящий человек нормально живёт в мир взаимных услуг.
Собссно, описанный выше БОД (100$ на еду) это наглядно показывает: это сумма для работающего совершенно ни о чём. Работаешь год - "отдыхаешь" на эту сумму пять лет.
Но некоторым это негодно именно по принципиальной причине - необходимости что-то делать. :)
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU Дем #22.02.2022 19:43  @Татарин#22.02.2022 19:34
+
-2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Татарин> Да. Выдать каждому по корыту и превратить в скотов. И не лошадей даже.
Человека нельзя превратить в скота.
А вот кто скот изначально - с тем уж ничего не сделаешь.

Татарин> Демагогия. Сначала изменение биологии тогда. Потом - социального устройства под неё.
Татарин> Не наоборот.
Так биология уже поменялась. Киборги уже, жизни без девайсов не мыслят даже.

Татарин> Любое воспитание - это навязывание ограничений, которые затем станут "само-". Другого способа воспитать самоконтроль и развить личность в принципе нет.
Так можно воспитать только ограниченных людей.
И любая подобная попытка кончалась коллапсом общества которое этим занялось.

Татарин> А нормальный, социализированный и работящий человек нормально живёт в мир взаимных услуг.
Мир тотальной проституции не выглядит привлекательным.
   97.097.0
IM Татарин #22.02.2022 20:01  @digger#22.02.2022 15:00
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Образование не гарантирует высокого статуса, если оно массовое.
Всё правильно.
Доступность всеобщего образования нужно не для того, чтобы "у каждого был высокий статус", это абсурдно по определению. Доступность образования нужна для того, чтобы любой желающий и достойный этот высокий статус мог бы своими стараниями получить.
Чтобы каждый мог работать в полную силу, на своём месте и в соответсвии со своими развитыми (а не заглохшими) талантами.

digger>социализм с миллионами ученых и инженеров за 120 рублей и низкой их эффективностью, но то социализм и потому вопрос БОД не стоит.
В нормальном здоровом капитализме тоже не должен стоЯть вопрос БОД.

digger> Реал капитализме - это Латинская Америка
Где низкая средняя производительность труда.

digger> Корея с крысиными гонками за место в основном чиновника в офисе, и в значительно меньшей мере - инженера.В более мягкой форме - девочка-секретарша с мусорным дипломом и минимальной зарплатой.
То, к чему и приводит капитализм в нормальном обществе.

В итоге все, кто не выиграл гонку за инженера будут оседать на синекурах в виде условных дворников и секретарш. С одной стороны, как бы обидно, что секретарша сидит в офисе и делает вид, что работает бОльшую часть времени (а могла бы сидеть на пляже и не делать никакой вид вообще). С другой - от неё есть реальная, пусть и небольшая польза: она разгружает того, чьей секретаршей является от рутины.

В итоге, при росте производительности труда и две секретарши/секретаря, и тот, кому они помогают, могут работать сокращённый день/неделю/год, а время мысли и общий "рабочий ресурс" ценного работника используется по максимуму. Что есть явный выигрыш по сравнению с ситуацией "инженер впахивает, а все на пляже".

digger> Слуги - это всегда .. нехорошо и туда от хорошей жизни не пойдут.
Нет.
Это советское представление о слугах, как униженной прослойки.
В современных (и далее) условиях куда правильнее представлять себе слуг как работников сервиса. Каждого из нас обслуживали личные водители в такси, слуги-официанты в ресторане или, допустим, грузчики. Или механик в автосервисе. Только психически больные или близкие к тому люди рассматривают этих людей как кого-то ниже себя.
В связанном множеством связей обществе все мы в той или иной степени "слуги" кого-то - на постоянной основе или ситуативно, в конкретном или более широком функционале. Это нормально, и что-то "нехорошее" может в этом найти только тот, кто привык, что любой человек "есть боевая единица сама в себе".

Когда я говорю о "слугах", я не имею в виду, что за каждым по пятам будет бегать такой униженный гоблин. Нет, это не нужно и это - да, нездорово и абсолютно контрпродуктивно. Скорее, сфера услуг будеи расти и персонализироваться, вплоть до ситуации когда "мой семейный грузчик Вася мне посоветовал...".
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IM Татарин #22.02.2022 20:07  @Дем#22.02.2022 19:43
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Да. Выдать каждому по корыту и превратить в скотов. И не лошадей даже.
Дем> Человека нельзя превратить в скота.
Дем> А вот кто скот изначально - с тем уж ничего не сделаешь.
Все люди изначально животные. Срущие и ссущие под себя. Мы такими рождаемся. И простой физиологический рост ничего не даёт в плане роста личности.

Личность воспитывается. Ограничениями, сложностями, задачами и препятствиями, которые ставит перед человеком окружающая среда. От рождения и до самой смерти.
Если окружающая среда ставит перед человеком не задачи и ограничения, а корыто, то человек остаётся скотом.


Татарин>> Демагогия. Сначала изменение биологии тогда. Потом - социального устройства под неё.
Татарин>> Не наоборот.
Дем> Так биология уже поменялась. Киборги уже, жизни без девайсов не мыслят даже.
Когда биология поменяется ТАК, чтобы из нас исчезли инстинкты обезьян, можем вернуться к разговору. До тех пор, пока они на месте, БОД - зло.


Татарин>> Любое воспитание - это навязывание ограничений, которые затем станут "само-". Другого способа воспитать самоконтроль и развить личность в принципе нет.
Дем> Так можно воспитать только ограниченных людей.
Все люди воспитываются только так и не иначе.
Как и роботы, нейросети, животные. Все самообучающиеся системы работают так.

Дем> Мир тотальной проституции не выглядит привлекательным.
Интересное желание приравнять работу к проституции, а работающих - к проституткам.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IL digger #22.02.2022 20:17  @Татарин#22.02.2022 20:01
+
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> Образование не гарантирует высокого статуса, если оно массовое.
Татарин> Всё правильно.
Татарин> Доступность всеобщего образования нужно не для того, чтобы "у каждого был высокий статус", это абсурдно по определению. Доступность образования нужна для того, чтобы любой желающий и достойный этот высокий статус мог бы своими стараниями получить.

Может получить, а может и не получить, скорее не получит.Результат - крысиные гонки или впустую потраченное время.Специалистов с высшим образованием (и вообще людей с мозгами и ровными руками) надо немного, и чем дальше, тем меньше, над этим работает технология и прогресс: освободить от работы специалиста, который хочет много зарплаты, так как это выгодно, а дворник может махать веником и сам за низкую зарплату.Утопической ситуации, когда почти все с высшим образованием и творческой работой, у всех высокая производительность труда и высокий уровень жизни, не получается.

Татарин> В итоге все, кто не выиграл гонку за инженера будут оседать на синекурах в виде условных дворников и секретарш. С одной стороны, как бы обидно, что секретарша сидит в офисе и делает вид, что работает бОльшую часть времени (а могла бы сидеть на пляже и не делать никакой вид вообще). С другой - от неё есть реальная, пусть и небольшая польза: она разгружает того, чьей секретаршей является от рутины.

Сейчас, например, машинисток не надо, так как есть компьютеры, потребность в секретаршах невелика и снижается.Я видел врача, которому реально нужна секретарша ровно 1 раз, так он суперпопулярный и у него натурально не кончается очередь, у остальных она для престижа или в поликлинике общая потому, что так положено.В мелкие конторы берут родственницу размазать зарплату и снизить налоги.

Татарин> В современных (и далее) условиях куда правильнее представлять себе слуг как работников сервиса.

У работника сервисa клиент, а то и он сам себе бизнес, а слуга именно служит конкретному человеку, разница в отношениях большая.В викторианской Англии, например служанка должна была постоянно жить с хозяйкой и быть не замужем, поскольку она иначе не может полноценно исполнять свои обязанности.От хорошей жизни на такую работу не пойдут.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IM Татарин #22.02.2022 20:37  @digger#22.02.2022 20:17
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Может получить, а может и не получить, скорее не получит.Результат - крысиные гонки или впустую потраченное время.
Нет. :)
"Крысиные гонки" - это не "впустую потраченное время", а гарантия того, что работающим специалистом станет именно достойный того. Принцип состязания, когда приз получает один, но бегут-то за ним все... и в процессе если и не добегают, то хотя бы греются и приобретают достойную форму.
Это же - готовый трудовой резерв на случай если специалист оказался не тот, вышел из строя или специалистов внезапно потребовалось больше.
Это же - питательный бульон свободной творческой инженерной деятельности (как хобби).

Ессно, что получат высшее образование не все, и этому нужно всемерно способствовать, активно отчисляя тех, кто не может или не хочет учиться (оставляя возможность перепоступления при этом).

digger>Утопической ситуации, когда почти все с высшим образованием и творческой работой, у всех высокая производительность труда и высокий уровень жизни, не получается.
Именно так.

digger> Сейчас, например, машинисток не надо, так как есть компьютеры, потребность в секретаршах невелика и снижается.Я видел врача, которому реально нужна секретарша ровно 1 раз, так он суперпопулярный и у него натурально не кончается очередь, у остальных она для престижа или в поликлинике общая потому, что так положено.
Просто сейчас работу секретарш, внезапно, исполняют медсёстры. Что тоже довольно расточительно.

digger> У работника сервисa клиент, а то и он сам себе бизнес, а слуга именно служит конкретному человеку, разница в отношениях большая.
У нас не викторианская Англия.
У сервиса может быть и 5, и 3 клиента, и даже 1 клиент, вопрос в том, достаточно ли клиент заказывает, достаточно ли у него денег, чтобы прокормить работников сервиса.

У нас просто уже по условию задачи денег у работника более, чем достаточно. Так что ситуация, когда один высоквалифицированнй работник нанимает некое автоателье, в котором вместе с пятью работниками ателье воплощает свои детские месты об автомобиле - абсолютно нормальна.
Сейчас такое тоже бывает, просто это исключительные случаи исключительно хорошо зарабатывающих людей.
Они могут стать рядовыми.
И это будет хорошо.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IL digger #22.02.2022 23:37  @Татарин#22.02.2022 20:37
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> "Крысиные гонки" - это не "впустую потраченное время", а гарантия того, что работающим специалистом станет именно достойный того. Принцип состязания, когда приз получает один, но бегут-то за ним все... и в процессе если и не добегают, то хотя бы греются и приобретают достойную форму.
Татарин> Это же - готовый трудовой резерв на случай если специалист оказался не тот, вышел из строя или специалистов внезапно потребовалось больше.

Как в Корее? Нафиг : это огромный перерасход трудозатрат и денег, стресс у всех детей и в результате никакого особого выхлопа.Экзамены просто превращаются во входной барьер вместо денег.Наоборот, в золотой век Америки в 40-70 годы, когда создавали ядерное оружие, космонавтику и прочее, никакого особого напряжения не было, как и дороговизны образования.И в СССР в это время - тоже.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
EE Татарин #22.02.2022 23:49  @digger#22.02.2022 23:37
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Экзамены просто превращаются во входной барьер вместо денег
Почему только экзамены-то? Экзамены, собеседования, то, как проявил себя на работе. Портфолио, пусть даже в некоммерческих проектах, всё как обычно.

Ну и экзамены как входной барьер МНОГО лучше денег.
Не стоИт же цель кого-то "тянуть" до специалиста, наоборот работающий специалист становится категорией элитарной. А войти в элиту должны только лучшие.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
IL digger #23.02.2022 01:32  @Татарин#22.02.2022 23:49
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Почему только экзамены-то? Экзамены, собеседования, то, как проявил себя на работе. Портфолио, пусть даже в некоммерческих проектах, всё как обычно.
Татарин> Ну и экзамены как входной барьер МНОГО лучше денег.
Татарин> Не стоИт же цель кого-то "тянуть" до специалиста, наоборот работающий специалист становится категорией элитарной. А войти в элиту должны только лучшие.

А потом это всё формализуется, появляется индустрия вытягивания за деньги и натаскивания и входной барьер превращается во всего лишь барьер.Это в ситуации, когда за барьером - деньги и престиж, а перед ним - нет и без вариантов, тогда туда ломятся все.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
EE Татарин #23.02.2022 02:54  @digger#23.02.2022 01:32
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> А потом это всё формализуется, появляется индустрия вытягивания за деньги и натаскивания и входной барьер превращается во всего лишь барьер.
Экзамены не должны быть главным барьером, и даже не единственным.
Собссно, любого рода выпускные экзамены и оценки в университете - это ни о чём, разве что очень иногда, при получении твоей работы вчерашним студентом, когда никаких других референсов нет вообще.
Это вообще неважно.

Важно, чтобы у любого способного (вот заметь: не любого! а способного) была возможность отучиться.
   98.0.4758.10298.0.4758.102
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru