[image]

Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 30 31 32 33 34 35 36
CA Fakir #18.10.2023 13:12  @Татарин#18.10.2023 11:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> А вот там, где сидят с халявой и желают больше её - там ничего не создают. Это утверждения на уровне трюизмов.

Ты только что сказал по сути, что все в истории дворяне, имевшие земельную ренту (за исключением только обедневших!) и богатые наследники никогда и ничего не создали и не могли.
Кавендиша не было не свете, а также многого другого.

Твой базовый тезис - по крайней мере в той форме, в которой ты его ввёл - очевидным образом противоречит многовековому опыту.
Или с тезисом что-то не так, или с твоим пониманием антропологии (в широком смысле).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #18.10.2023 13:23  @Татарин#18.10.2023 10:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Мы (точнее, Факир завёл речь) так-то вообще говорили не о "способе производства по Марксу"©, а о переходе от мелкособственнического производства с контролем средств производства, процесса и результата труда к "конвеерной потогонке". По Факиру, поганый капитализм всё испортил - согнал с места мелкого ремесленника с его мелкой ремесленной мануфактурой и загнал в ряды капиталистических потеющих на конвеере.

Еще раз: это не "по Факиру" - это просто общепризнанный факт уже на конец ХIX века. Который я тебя (любезно :) ) сообщаю.
Попробуй найди хоть одного экономиста того периода - любого направления, любых взглядов, любой партийной принадлежности - который бы его оспаривал. Относились по-разному (кто с активным неприятием, кто-то "типа не так уж и страшно" или "ну ничего не поделать, все мы смертны"), но не оспаривал никто!

Марксисты (не только коммунистические) и в принципе пожалуй и все социалисты (включая фабианцев, которые вообще-то не марксисты) просто сильнее на него упирали. Ну марксисты коммунистического направления еще сильнее, наверное.
Что и логично - т.к. они были в целом противниками (ну как бы не совсем так чтоб принципиальными противниками... но грубо говоря) существующей системы, они и сильнее выпячивали её недостатки, постоянно о них напоминали.
Типа как любовь к выпивке еще не делает человека или там политика автоматически негодным политиком, но ничего удивительно, если противники будут в каждой речи крыть его алкашом - в общем почти не погрешив против истины. Алкашом он этого быть не перестанет.

Татарин> Ну вот я и спрашиваю: а чем советский-социалистический потеющий конвеер лучше потеющего капиталистического?

Автоматически, без дополнительных специальных мер (если остался тот же самый завод и та же система подготовки кадров и управления) - разумеется, ровно ничем. В плане отчуждения от продуктов труда. В плане эксплуатации можно смягчить, также там социальные условия.

Марксисты просто особенно остро эту проблему обозначили и педалировали. Что вот она есть, и её НАДО решать. Это не значит, что они её сразу же решили.
Но признание самого существования проблемы уже дорогого стоит.

(повторюсь, может быть даже, в итоге лучше получилось у японцев, но они проблему и осознали и проговорили, да и капитализм у них тоже весьма своеобразного извода, не по протестанско-американской модели)
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #18.10.2023 13:25  @Татарин#17.10.2023 11:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Не. Коммуниста без Ленина ещё представить можно, реально бывают. А без Маркса уже никак.

Очередная чушь. Просто для коллекции.
Вот "по Татарину", Маркс был первым на свете коммунистом. Угу-угу.
И пусть будет хуже проклятым фактам и продажной девке истории.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
US Татарин #18.10.2023 13:54  @Дем#18.10.2023 12:18
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А вот там, где сидят с халявой и желают больше её - там ничего не создают. Это утверждения на уровне трюизмов.
Дем> Так не умеют они - ибо не они находят, а им создают.
Так и люди на БОД ничего создавать не будут.
   117.0.0.0117.0.0.0
US Татарин #18.10.2023 13:58  @Fakir#18.10.2023 13:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Не. Коммуниста без Ленина ещё представить можно, реально бывают. А без Маркса уже никак.
Fakir> Вот "по Татарину", Маркс был первым на свете коммунистом. Угу-угу.
А при чём тут "первым на свете"? КОммунисты, которые владельцев-пивоваров резали? Там без Маркса никуда.

Или тебе придётся каких-нить ранних христиан к коммунистам приплетать. И начинается, "слон - животное с хоботом, похожим на червя". :)
   117.0.0.0117.0.0.0
RU Zenitchik #18.10.2023 14:22  @Просто Зомби#18.10.2023 00:11
+
-1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Zenitchik>> Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами.
П.З.> Некоторые знают таблицу умножение, некоторые нет.
П.З.> Кто из них маргинал?

Таблица умножения - не является маргинальной. Её используют многие теории.
Марксисты же, по сути, создали свою таблицу чего-то, и упорно называют её таблицей умножения. Что у нормальных людей вызывает недоумение.
   108.0.0.0108.0.0.0
+
-1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

3-62> Когда нет разума в голове - это какой "изм" будет?

Любой. Все "измы" - оттуда.
   108.0.0.0108.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> Люди не могут сидеть и ждать у моря погоды долго, тем более не могут сидеть без денег.
Fakir> Наши люди много чего могут. Особенно как припрёт. Кто-то поди живёт на доходы других членов семьи (включая пенсии), кто-то берёт кредиты, кто-то копает огороды (это ж по регионам в основном), кто-то соображает некий подручный доход (таксуют, если регион позволяет) - выкручиваются как умеют. Нормой это назвать сложно,

Вот еще одно из свежих новостей - как раз вот про это вот всё:

Аренда в складчину: как изменились предпочтения квартирантов и хозяев

Нехватка ликвидного предложения и рост ипотечных ставок привели к тому, что квартиранты стали чаще объединяться для аренды квартир, а собственники — одновременно сдавать и снимать жилье //  realty.rbc.ru
 
Сдают дороже и снимают дешевле

Еще одна тенденция, которая отмечается на рынке аренды жилья, — увеличение доли двойной аренды, когда собственник одновременно сдает и снимает жилье. По оценкам «Инком», сейчас 27% арендодателей квартир в старых границах Москвы являются одновременно нанимателями столичного или подмосковного жилья. С начала года эта доля увеличилась на 5 п. п. Для сравнения, в 2021 году этот показатель в агентстве был на уровне 20%, а 2022-м составлял 17%.

Среди причин такого явления эксперты называют желание иметь дополнительный заработок в условиях нестабильности (когда сдается более дорогая квартира, а снимается более дешевая)
 


Некоторые семьи сейчас действительно сдают свою квартиру и параллельно снимают другую, добавила Юлия Дымова. На такие случаи приходится примерно 5-7% спроса
 


Разновидность ренты, ага.



Да еще и некоторы вскладчину снимают. Т.е. по факту перебираются в коммуналки (формально нет, по факту да).

Увеличение интереса к аренде в складчину на фоне роста арендных ставок и нехватки предложения отметили в Est-a-Tet. «Спрос на совместную аренду с начала года вырос примерно на 40%. ...

Сама коллективная аренда выгодна арендаторам и собственникам — можно снять просторную квартиру с хорошим ремонтом и поделить ее на несколько человек. По данным «Инкома», как правило, таким образом снимают жилье приезжие на заработки (70% спроса), молодые специалисты и студенты (20%), а также москвичи, которые сдают свою недвижимость и совместно снимают другую или просто разные семьи (10%).
 


Но это всё нормально, это ничего. Безработицы не может быть потому что не может быть, ну не могли бы люди сидеть подолгу без денег ©.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Какой осёл выдумал перпендикуляр нормалью называть?!!

Х.З. Грек какой-то.

А как на счёт идеи называть положение тела на орбите аномалией (истинной, эллиптической и т.п.)?

Это идиотизм, который мы терпим. Но это не повод добавлять ещё идиотизма.
   108.0.0.0108.0.0.0
CA Fakir #18.10.2023 14:29  @Татарин#18.10.2023 13:58
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> А при чём тут "первым на свете"? КОммунисты, которые владельцев-пивоваров резали? Там без Маркса никуда.

:facepalm:
Ну да, отродясь до Маркса никто никого не резал, и хозяев никто пальцем не трогал - было сплошное благорастворение воздухов и во человецех благоволоние, рабы любили и почитали хозяев, крепостны - бар, слуги - господ! И только эта бородая сука взяла и всё испортила!!!

Татарин> Или тебе придётся каких-нить ранних христиан к коммунистам приплетать.

Ты историю читать не пробовал? Вот реально уже уровень Дема или Интоксицированного, как до этих вопросов доходит. Даже Ива и то вменяемей порой!!! Полное невладение темой при уверенности, что чего-то понимаешь. Суждения как правило обратны действительности.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
US Татарин #18.10.2023 14:48  @Fakir#18.10.2023 13:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Мы (точнее, Факир завёл речь) так-то вообще говорили не о "способе производства по Марксу"©, а о переходе от мелкособственнического производства с контролем средств производства, процесса и результата труда к "конвеерной потогонке". По Факиру, поганый капитализм всё испортил - согнал с места мелкого ремесленника с его мелкой ремесленной мануфактурой и загнал в ряды капиталистических потеющих на конвеере.
Fakir> Еще раз: это не "по Факиру" - это просто общепризнанный факт уже на конец ХIX века. Который я тебя (любезно :) ) сообщаю.
Ну, ты-то не в начале 19-го века мне это сообщаешь, правда? :)
Как МЫ СЕЙЧАС знаем, другие, альтернативные, в том числе построенные строго по Марксу, системы сделали ровно то же самое (а коммунистическая система в России - в сильно ухудшенном варианте, с грабежами и резнёй несогласившихся). Причём, в России как раз, в силу недоразвитого и неравномерно капитализма, получился образцово-показательный вариант: марксисты одинаково громили как феодальные системы, как мелких производственников, так и уже сложившийся более-менее крупный капитал.
Как раз для того, чтобы насильно создать не только отчуждающие рабочего человека от труда заводы-потогонки, но и даже отчуждающие от труда крестьянина латифундии.

То есть, СЕЙЧАС это уже просто ложь. Ну или, как я мягко сказал, правда... но "по Факиру", по твоей версии реальности, doublethinkly отличающейся от исторической.

Fakir> Марксисты (не только коммунистические) и в принципе пожалуй и все социалисты (включая фабианцев, которые вообще-то не марксисты) просто сильнее на него упирали.
Что, согласно всем правилам канонического применения двоемыслия, и привело к раскулачиванию даже стоящих на земле и полностью контролирующих своё почти-натуральное хозяйство богатых крестьян как мелкобуржуазного элемента. :D

То есть, ещё раз, я к чему: к тому, что вот это самое отчуждение и потогонки были просто издержками более прогрессивной организации коллектива на производстве.
На западе модернизация и "отчуждение продукта труда" пришло с капитализмом, в СССР - с социализмом, но по сути, не являлась аттрибутом ни того, ни другого. В сухом остатке марксисты добились в той же дисциплине куда больших успехов, потому что капиталистам нужна была просто эффективность, а марксисты проводили "коллективизацию" так, как будто она для них самоцель.

Если бы так осуждаемое тобой тут массовое производство было бы недостатком, то твоя аналогия с алкоголиками выглядела бы так: конченые алкаши осуждают напившегося с горя чела, потому что "водка - зло". :)

Татарин>> Ну вот я и спрашиваю: а чем советский-социалистический потеющий конвеер лучше потеющего капиталистического?
Fakir> Автоматически, без дополнительных специальных мер (если остался тот же самый завод и та же система подготовки кадров и управления) - разумеется, ровно ничем. В плане отчуждения от продуктов труда. В плане эксплуатации можно смягчить, также там социальные условия.
Но, как мы знаем из сравнения заводов "Форд" и "ВАЗ" факты в том, что можно было смягчить и у капиталистов, и не просто "можно было", а и смягчили в сравнении с советским.

Fakir> Марксисты просто особенно остро эту проблему обозначили и педалировали. Что вот она есть, и её НАДО решать. Это не значит, что они её сразу же решили.
:) Ну ты даёшь. :) Конечно, не значит, что они её решили! :)

Первое, что они сделали, придя к власти на обширной территории - это проблему обозначили и педалировали. Даже там, где её сродясь не было и ранее даже представить было нельзя - в русском почти-натуральном сельском хозяйстве, где патриарх-крестьянин отвечал за всё - и за труд, и за его результаты, её с огромными усилиями и кровью создали, потом обозначили и педалировали до самого конца советской власти, доведя советское село до невозможного ранее состояния чуть ли не повального алкоголизма с полным игнорированием крестьян как своих обязанностей, так и даже своего хозяйства и своей земли.
Скажи какому крестьянину в конце 19-го века, что на его землю будут присылать каких-то городских школьников, а он - пить горькую во время жатвы(!), его Кондратий бы хватил. Но коммунисты, вроде как, справились.

То же самое было и на заводах, с той поправкой, что до прихода коммунистов заводах ранее проблема в сильно ослабленном варианте, но уже сущестовала, и "обозначена" вполне была. Но педалирование было и там вполне себе ударное.

Капитализм в поисках эффективности превратил хозяев в наёмных рабочих. Марксизм (во всех его видах) не только не превратил наёмников в хозяев, а продолжил тренд, превратив наёмников, по сути, почти ничем лично не отвечающих рабов (рабов привелигерованных и имеющих широкий набор базовых прав, в сравнении с классическим рабовладением, и поэтому ЕЩЁ менее эффективных).

Я не говорю о том, хорошо ли это было для рабов, для каких рабов, когда и почему.
Я говорю о том, что система мотивации показала себя настолько неэффективной, что система не смогла даже себя поддерживать, потеряв инстинкт самосохранения и сдав всех своих рабов с сохранением их обязанностей (не но привилегий) геополитическому противнику.
   117.0.0.0117.0.0.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Zenitchik> Любой. Все "измы" - оттуда.

Хм. Нет. Не любой.
Ответ от Вики - "дебилизм".
Но мне, отчего-то, эхо доносит "демократический централизм".
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
US Татарин #18.10.2023 14:54  @Fakir#18.10.2023 14:29
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А при чём тут "первым на свете"? КОммунисты, которые владельцев-пивоваров резали? Там без Маркса никуда.
Fakir> :facepalm:
Fakir> Ну да, отродясь до Маркса никто никого не резал,
Маркс подвёл под резню строгую идеологическую базу. Мол, есть в этом, во всемирной революции, объективная прогрессивная необходимость.

Татарин>> Или тебе придётся каких-нить ранних христиан к коммунистам приплетать.
Fakir> Ты историю читать не пробовал?
Пробовал, конечно, получалось.
Вот я и говорю, что сейчас ты будешь приравнивать к "коммунистам", которые сейчас означают "марксиста" как минимум, всех, кто как-то когда-то использовал латинское слово "общий". А то и многих других, у тебя фантазий хватит. :)
   117.0.0.0117.0.0.0
RU 3-62 #18.10.2023 14:58  @Татарин#18.10.2023 14:48
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> в русском почти-натуральном сельском хозяйстве, где патриарх-крестьянин отвечал за всё

Ну, не совсем так. То есть ответственность была "природно суровая". Но ее пытались смягчать. Общиной. Но получалось так, что платой за то смягчение было то, что решал не патриарх-крестьянин. А община.
Тоже тупик. Как выяснилось.
   109.0.0.0109.0.0.0
CA Fakir #18.10.2023 16:09  @Татарин#16.10.2023 17:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру,

Нету. Вернее, ИНОГДА её можно притянуть за уши.
Исходно классический смысл ренты вообще совершенно иной, и не имеет общего с "отложенным вознаграждением" - так еще можно иногда и кое-как истрактовать ренту на капитал, но это отнюдь не единственный вид ренты. И не всегда был основным (доход на капитал становится основным лишь после формирования и развития капитализма - искренне ваш К.О.)

В рамках своей трудовой теории стоимости Рикардо трактовал ренту как «добавочный доход, получаемый предпринимателем сверх определённой прибыли на затраченные труд и капитал». По мнению Рикардо «образование ренты обусловлено более благоприятными условиями, в которых один предприниматель находится перед другим, например, обрабатывает лучший участок земли, обладает привилегией и т. д.»
 


Где тут отложенное вознаграждение?!
Рента исходно - это просто "хорошая карта пришла при раздаче". И удачными обстоятельствами воспользовались. Что чётко просматривается в понятиях природной ренты и монопольной ренты.

Еще очевиднее это в случае наследства. Так что не пытайся натягивать, пожалей сову. Да и глобус еще пригодится.

Да, на "отложенное" можно списать дифференциальную ренту 2-го типа по Рикардо (к-я следствие вложений в средство производство, ту же мелиорацию земли), ну так она не единственный и на практике не основной случай - такова селяви.

Ве**ен считал, что рантье паразитируют на реальном производстве.
 


Кейнс для характеристики термина «рантье» использовал словосочетание «бесфункциональный инвестор». Он считал, что его роль ограничена использованием ценности дефицита.
 


Т.е. просто пользуется хорошим прикупом. Никаких заслуг, никакого терпения, никакого предпринимательского таланта.

Лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц определяет ренту как «любой доход, отличный от трудового дохода и дохода от вложений капитала» .

В качестве примеров ренты Стиглиц называет доходы от природных ресурсов, монопольные прибыли и доходы от интеллектуальной собственности. С точки зрения экономики, разница между доходом от труда и рентой заключается в том, что трудовая деятельность увеличивает размер национального дохода, а рента — нет. В отличие от трудящихся, владельцы земли или другого генерирующего ренту актива, например, полезных ископаемых, получают плату просто потому, что они владеют этой землёй или активом. Деятельность собственника, в общем случае, ничего не добавляет к национальному доходу, тем не менее он может получать большой доход
 


Легко видеть, что все трое, с примкнувшим Рикардо - ну вот ни разу не коммуняки и даже не марксисты.


Татарин> Отложенное вознаграждение имеет огромный смысл как наиболее ценная мотивация к труду, что оправдывает (целиком или частично - зависит от пропорций) наличие других случаев ренты при капитализме.

Сова -> глобус.
Неоправданное обобщение весьма частного случая.

Татарин> БОД не оправдывается ничем.

Только необходимостью.
Ты в очередной раз эти три или четыре года игнорируешь постоянные стоны про постиндастриал, и что велик риск, что кучу людей вот просто нечем занять, а будет больше. "Женщину вынули - автомат поставили". И куда ей деться? На панель? Так ведь и там скоро автомат будет!
А уж при свеженьких стонах насчёт того, что ИИ убьёт кучу рабочих мест?!!

Татарин> Вообще, это общеизвестно. Собссно, именно рента как таковая (несмотря на то, что при капитализме это малая доля доходов) дала почву для социализма и коммунизма и критики капитализма как системы в принципе.

Штаааа?!!!! Да что за адов бред?!!! :eek: :eek: :eek:
"Рента как почва для коммунизма", мама дорогая... :facepalm:

Татарин> Именно рента - критикуется как главный и чуть ли не единственный недостаток капитализма.

Феерический, адов, немыслимый бред!!! Я даже не знаю, кого он достоин!!!
Я даже не представляю, как до такого можно было додуматься!

Татарин> Который и есть "нормальный".

Это не есть нормальный. Это принципиально неравновесное состояние, которое нельзя сделать стационарным, оставаясь в его же рамках. Это просто невозможно. Антимонопольное законодательство? = ограничение свободы предпринимательства. УЖЕ. Всё, это уже отказ от как бы основополагающих принципов, ты уже начинаешь подкручивать эту конструкцию. Которая исходно якобы хороша тем, что саморегулирующаяся - а вот оказывается, что досаморегулируется может только до монополизма, и иначе не будет.

Татарин> Об опасности концентрации капитала для капитализма первым заговорил не Маркс, а самые что ни на есть капиталисты, которые заметили, что уже во втором поколении превращаются в "новую аристократию" (а это конец 18-го века, до Маркса ещё долго, да даже ещё до победы капитализма как такового).

...и это не осознано в качестве именно закона и из этого не сделаны далекоидущие выводы.
Так-то конечно, у каждой идеи всегда есть предыстория. До Ньютона были и Гук и Галилей. Так что ж.

Татарин> Антитрестовские законы, высокие налоги на наследство - это всё придумал не Маркс.

...и они никоим образом не отменили действия закона. И не исходили из его чёткого осознания - закона и последствий (собственно, налоги на наследство вообще по иным, чисто идеологическим в первую очередь причинам - во всяком случае, так декларировалось). И появились наполовину уже после.

Татарин> Это у тебя плавный переход от тёплого к мягкому. Индустриализация потребовала концентрацию капитала и шла бок-о-бок с ним, но переход от кустарного к машинному и поточному производству был технически обусловлен и неизбежен.

Фактом является то, что этот переход произошёл именно при капитализме. Без него, вероятно, в полном объёмы был просто невозможен.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #18.10.2023 16:17  @Татарин#18.10.2023 14:54
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну да, отродясь до Маркса никто никого не резал,
Татарин> Маркс подвёл под резню строгую идеологическую базу. Мол, есть в этом, во всемирной революции, объективная прогрессивная необходимость.

Не мог и не подвёл. Потому что резня как таковая нафиг ему не нужна, а революция как идея резни совершенно не требует - это побочный эффект. Даже не обязательно имманентный, строго говоря.


Татарин> Пробовал, конечно, получалось.

"На поляне за рекой молодые мужики с песнями строили коровник. Строили дружно. Получалось хреново."

Татарин> Вот я и говорю, что сейчас ты будешь приравнивать к "коммунистам", которые сейчас означают "марксиста"

С какого бодуна?!!! Если для кого-то "женщина" означает "блондинка" - так это его личная половая драма.
Коммунисты были задолго до Маркса самых разных изводов. И термин был, и течения были. Маркс с Энгельсом дали коммунизму как идее экономическое обоснование - чем как бы перевели его из статуса полурелигиозного, этического учения в так скть прикладное.
До Маркса упор коммунистических течений был на этику, "правильно-неправильно", "справедливо-несправедливо" и всё такое. Ну типа конфуцианства, как-то так, в отдалённой аналогии.
Маркс же хотел уйти от достаточно субъективных морально-этических категорий (еще одно достижение марксизма - это осознание факта, что мораль общественно обусловлена), потому что они субъективны и это делает твою позицию уязвимой. Он хотел найти более однозначный и бесспорный базис и стал подчёркивать в первую очередь экономические стороны. В этом была задумка.
Самое забавное, что можно - ну, в принципе, гипотетически - даже нафиг опровергнуть, доказательно, конкретно Маркса. Коммунизм от этого как идея вообще никуда не денется - ну другое обоснование появится. Может даже экономическое же. Экономика немножко развилась, да и многое другое.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Что нормального в нормали к поверхности?! Какой осёл выдумал перпендикуляр нормалью называть?!!

Ты не поверишь, оказывается "норма" - это эталон прямого угла. А другие значения - иносказательные )))
   108.0.0.0108.0.0.0
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Zenitchik> Ты не поверишь, оказывается "норма" - это эталон прямого угла. А другие значения - иносказательные )))
Зачем прямому углу эталон? Это не метр и не килограмм. Восстанавливать перпендикуляр к прямой циркулем и линейкой как бы не в древнем Шумере уже умели.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Pu239> Зачем прямому углу эталон? Это не метр и не килограмм. Восстанавливать перпендикуляр к прямой циркулем и линейкой как бы не в древнем Шумере уже умели.

Вот тебе нужно проверить соответсвие угла какого-нибудь помещения углу в 90. Тебе что проще сделать — восстанавливать циркулем и линейкой, или просто приложить заранее изготовленный угольник?
   52.952.9

Pu239

старожил

Sandro> Вот тебе нужно проверить соответсвие угла какого-нибудь помещения углу в 90. Тебе что проще сделать — восстанавливать циркулем и линейкой, или просто приложить заранее изготовленный угольник?
Угольник конечно. Только угольник строительный - это рабочее средство измерения, никоим образом не эталон. И для изготовления прямого угла первичный эталон не нужен, в отличие от фута, фунта и в недавнем еще времени метра и килограмма.
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Pu239> Только угольник строительный - это рабочее средство измерения, никоим образом не эталон.

Ээээ не совсем так. Эталон — это объект, применяемый для поверки чего бы то ни было. И угольник — как раз характерный пример.

См. про рабочие эталоны в том числе: Эталоны | это... Что такое Эталоны?

Например, "В других странах классификация Э. несколько отличается от приведённых выше, так как там в понятие «Э.» включаются также образцовые средства измерений."

А в промышленной практике — вообще образец чего бы то ни было, признанный, блин, образцовым эталоном ;)

"1 февраля 1944 года летчик-испытатель ЛИИ Г.М. Шиянов поднял в воздух усовершенствованный истребитель Ла-5 «эталон 1944 года»"
   52.952.9
RU Дем #19.10.2023 01:06  @Татарин#18.10.2023 13:54
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Татарин> Так и люди на БОД ничего создавать не будут.
Про нетунеядцев-феодалов тебе уже Fakir рассказал, а я и про монахов напомню.
Татарин> В сухом остатке марксисты добились в той же дисциплине куда больших успехов, потому что капиталистам нужна была просто эффективность, а марксисты проводили "коллективизацию" так, как будто она для них самоцель.
Ну да, с коллективизацией успехи вышли, а вот с урожаем как-то не задалось. Но ведь получается и цели его заиметь у коллективизаторов не было?
   118.0118.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

Дем> Ну да, с коллективизацией успехи вышли, а вот с урожаем как-то не задалось. Но ведь получается и цели его заиметь у коллективизаторов не было?

Урожай, видимо, рассматривался "как данность". Ну в самом деле - "куда он деваться может"?
А основная задача - создать рынок для "тракторов и комбайнов". То есть то чем будет кормиться и на чем будет развиваться советская индустрия. Это - создали. Коллективизацией.
Но "взлетала" эта система тяжело.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Ну да, с коллективизацией успехи вышли, а вот с урожаем как-то не задалось. Но ведь получается и цели его заиметь у коллективизаторов не было?

Вы что - наркоман??? Валовый сбор зерна (а товарное еще отдельно!) вырос с 1929 по 1939 минимум процентов на 10-15%, возможно 20%.

Графики по валовым сборам и урожайности в РИ/СССР/РФ предъявлялись неоднократно, но некоторым хоть хрен на голове чеши. Вход-выход, внутри не задерживается. И опять живём в мире фантазий.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62> Урожай, видимо, рассматривался "как данность". Ну в самом деле - "куда он деваться может"?
3-62> А основная задача - создать рынок для "тракторов и комбайнов". То есть то чем будет кормиться и на чем будет развиваться советская индустрия. Это - создали. Коллективизацией.

Очередной маня-мир без понимания элементарной экономической логики уровня "2+2". Тут вы даже тов.Татарина переплюнули - уж насколько у него включаются шоры при слове "советский", но здравого смысла для понимания основ всё же слишком много, даже антикоммунизм его не перешибает.

Рынок для тракторов НАФИГ не нужен - всё поставлено с ног на голову. Трактора - инструмент, а не причина. Причина - индустриализация, но не в рынке дело.
Главная цель, номер 1 - индустриализация. Индустриализация неразрывно связана с урбанизацией, доля городского населения растёт сильно и РЕЗКО (это происходит уже в течение 1920-х). Городское население в отличие от сельского само не прокормится - ему надо возить еду, нужно товарное зерно. Неважно, сколько вырастили, это вещь в себе - важно, сколько поступило на рынок!!! Не попавшее на рынок для городов (ну и внешней торговли, но в первой половине 20-х неактуально) просто не существует, хоть там всё зерном будь завалено. А тем временем доля товарности после 1917 и передела земли закономерно мала, сильно упала по ср. с дореволюционными временами (побочка: крестьяне стали значительно лучше есть!!! из выращенного больше остаётся себя). Это падение совершенно закономерно уже из самых общих экономических принципов - у мелких хозяйств малы и товарность, и производительность. Основыми производителями товарного зерна в РИ были помещичьи и крупные кулацкие хозяйства. Повышение товарности требует укрупнения, без него - никак (и х..ню про американских фермеров нести не надо, сразу предупреждаю). В альтернативной истории "белой победы" в 1920-х происходило бы (ну, если б вообще пошло какое-то развитие) укрупнение что-нибудь по типу факторий, кап.предприятия на земле. В советской реальности укрупнение было возможно либо через колхозы, либо через совхозы. Это - инструменты, способ укрупнить сельхозпроизводство и повысить его продуктивноть, а самое главное - товарность. Средство накормить РАСТУЩЕЕ (в два-три раза) городское население. Попутно высвободить рабочие руки для этой индустриализации, но это в сущности больше побочка, бонус - при аграрном перенаселении начала ХХ века не было большой проблемы в нехватке рук, была проблема - куда девать (эта проблема не решалась и не могла быть толком решена в рамках РИ, включая столыпинскую модель - "не завязывается").
   97.0.4692.9997.0.4692.99
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru