[image]

Деревня против города

Где лучше жить, где возможно развитие, как шла урбанизация
 
1 4 5 6 7 8 24
EE Татарин #16.06.2021 00:42  @digger#15.06.2021 16:55
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Расстояние по прямой меньше, зато время его проехать больше, так как хаотичная застройка.Выехать из лабиринта на скоростную дорогу и въехать в такой же лабиринт на другом конце занимает больше времени, чем проехать по этой же дороге 15 км.
Э, не. :)

"Линейный город" - вот именно жизнеспособный, как описывается в концепции - на автомобилях вообще нереален. Вот просто даже математически, даже на бумаге не сходится.

Нагрузка на шину - квадрат от числа узлов, а тут у тебя шина и очень большое количество узлов на этой ОДНОЙ шине (ну, мы же хотим обеспечить высокое качество жизни, сравнимое хотя бы с миллионником).

А пропускная способность дороги 5-6 тысяч авто в час по одной полосе, причём, с третьей полосы в одну сторону начиная прибавка от добавочной полосы к реальной пропускной способности всё меньше и меньше.
Город в 10000 жителей так организовать можно. 20000 - уже очень проблематично: они будут стоять в пробках, но ещё ехать... иногда и не сразу. Но 40000 или, ха, 100000 - выкиньте эти фантазии сразу.

...
Концепция линейного города вырастает из сверхмощной магистрали с очень большой пропускной способностью. Рельсовый транспорт: 20 вагонов, поезд каждые полторы минуты, можно увезти почти 120 человек в час в каждом направлении, а поскольку направления почти-равнозначны, то загрузка по ним равномерна, и пропускная способность эффективно удваивается. То есть, вот эта ЖД вывозит до 250000 человек в час, что уже почти-годно для миллионника. 2 линии ЖД обеспечивают аггрегацию в "виртуальный город" на такой линии уже нескольких миллионов человек.
А тут уже движуха, кипиш, драйв и экономика прёт.

Ни при каких условиях это не достигается личным автомобильным транспортом, а если и достигается (180 полос в одну сторону, 360 в две), то уж лучше бы не достигалось.

Линейный город = быстрый массовый ОТ (сейчас - только рельсовый). И никак иначе. Вот в принципе никак.
С ЖД - да, на бумаге всё получается и компактность города "в сечении", и скорость перемещения, и малое среднее время проездки и требуемая "транспортная" плотность населения вместе с экологией. Но - на бумаге.
   91.0.4472.10191.0.4472.101
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Вот в такие ?
Bredonosec> это пгт.
Это будущий Советский район Новосибирска в 50-е года, строительство ГЭС.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
RU Zenitchik #16.06.2021 02:29  @Татарин#16.06.2021 00:42
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Татарин> Нагрузка на шину - квадрат от числа узлов

А разве не наоборот? 2 в степени эн.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
EE Татарин #16.06.2021 10:22  @Zenitchik#16.06.2021 02:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Нагрузка на шину - квадрат от числа узлов
Zenitchik> А разве не наоборот? 2 в степени эн.
Эээ... нет. В теории, каждая точка генерации траффика на шине коммуницирует с каждой точкой генерации траффика на шине. Это n. А самих этих точек тоже n.
n*n = n2

Почему 2n, откуда это взялось?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
LT Bredonosec #16.06.2021 11:33  @stas27#15.06.2021 23:10
+
+1
-
edit
 
stas27> Уточнение - в советской школе. Местные школы - тупая потеря времени. Поэтому 2 часа зумма в день для получения галочки по местной программе вместо стандартных 6.5 часов - просто отличный вариант. Остаётся больше времени на получение знаний :F
аа... да, в этом плане да, тут даже в плюс, согласен :) Но вот оставшимся на просторах великого могучего - наоборот..

stas27> ещё дешевле так, как делается сейчас - эвакуация из тайги вертолётом-самолётиком с бригадой скорой помощи.
думаю, будет циничнее и дешевле.
Эвакуация бла, но с предварительной подписью, что не несут ответственность, если помрешь по пути.
   68.068.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> это пгт.
yacc> Это будущий
Но на тот момент изображенное - это ПГТ.
   68.068.0
LT Bredonosec #16.06.2021 11:46  @Татарин#16.06.2021 10:22
+
-
edit
 
Татарин> Эээ... нет. В теории, каждая точка генерации траффика на шине коммуницирует с каждой точкой генерации траффика на шине. Это n. А самих этих точек тоже n.
Татарин> n*n = n2
ээ... а разве не факториал?
Возьми шину в 3 точки. Там возможны 6 маршрутов (если в обе стороны). Не 8 (23), не 9 (32), а 6 (3!)

А если точнее, то вообще должны бы быть выборки из эн по эм элементов..
тогда n!/(n-m)!
для 3 - сходится. Для 4 - 24/2=12 - сходится
для 5 - 120/6 = 20 - сходится...
   68.068.0
US спокойный тип #16.06.2021 12:30  @Bredonosec#16.06.2021 11:46
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Татарин>> Эээ... нет. В теории, каждая точка генерации траффика на шине коммуницирует с каждой точкой генерации траффика на шине. Это n. А самих этих точек тоже n.
Татарин>> n*n = n2
Bredonosec> ээ... а разве не факториал?
Bredonosec> Возьми шину в 3 точки. Там возможны 6 маршрутов (если в обе стороны). Не 8 (23), не 9

шина в принципе неустойчива. одно происшествие в неудачном месте и возникает коллапс.
   89.089.0
RU tramp_ #16.06.2021 14:17  @Татарин#15.06.2021 19:41
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Так а кто создавал?
Так и кто по вашему? Инопланетяне?
Татарин> И в первую очередь шли за счёт роста производительных сил, за счёт индустриализации.
Я непонимаю, причем тут доказательно невозможности развития деревни?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU tramp_ #16.06.2021 14:18  @спокойный тип#15.06.2021 19:46
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.> а в этом случае очевидно что колхозникам мешали перебираться в города что бы сделать индустриализацию за счёт деревни.
Все было по разному..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #16.06.2021 14:29  @Bredonosec#16.06.2021 11:46
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Эээ... нет. В теории, каждая точка генерации траффика на шине коммуницирует с каждой точкой генерации траффика на шине. Это n. А самих этих точек тоже n.
Татарин>> n*n = n2
Bredonosec> ээ... а разве не факториал?
Нет.
Вообще, конечно, не n2, a n(n-1), потому что узел сам с собой не коммуницирует, "вырожденый случай"©. Но при больших n - это то же, что и квадрат, поэтому я опустил нюанс.


Bredonosec> Возьми шину в 3 точки. Там возможны 6 маршрутов (если в обе стороны). Не 8 (23), не 9 (32), а 6 (3!)
3*(3-1) = 6

Bredonosec> для 3 - сходится. Для 4 - 24/2=12 - сходится
Для 4 и 4*(4-1)=12 :)

Bredonosec> для 5 - 120/6 = 20 - сходится...
5*(5-1) :)

Упрости свою формулу.
Но для больших n, повторюсь, это не имеет значения. А факториал - не имеет, всё же, "физического" смысла.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
EE Татарин #16.06.2021 14:43  @tramp_#16.06.2021 14:17
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Так а кто создавал?
t.> Так и кто по вашему? Инопланетяне?
Да деревня на натуральном хозяйстве в любые времена будет жить одинаково (по нынешним меркам плохо). В городах люди уже получали бонусы цивилизации, а в деревне всё шло медленнее. Ну реально дорого разводить воду, газ и канализацию по каждому дому в маленькой деревне, а до деревни ещё газ тянуть. Вот в плотных городах эти бытовые проблемы были сразу решены, а потом и ещё многие другие.
Разве что СССР в силу своей специфики перекачивал ресурсы из русских городов в деревни и... ещё дофига куда, поэтому кое-где складывалось ощущение, что в деревнях можно жить пусть зашибись, но хоть сравнимо с городом. В принципе так оно и есть - можно, но это должен кто-то снаружи оплачивать.

Ещё раз цепочку рассуждений:
а) мелкие производства уступают (иногда на несколько порядков) в эффективности крупным. Это касается даже привязанного к земле и естественным процессам сельхоза, а для промышленности важнее ещё на порядки, вплоть до полной невозможности делать некоторые вещи в малых предприятиях;
б) деревня подразумевает малые производства;
в) схожий уровень жизни подразумевает свободный обмен продуктами труда, который из-за а) и б) будет почти односторонним - деревля потребляет много больше, чем может отдать.

Вывод:
- либо форсированно кормим деревни за счёт остальных, что не приносит деревенским пользы, а лишь догоняет их до уровня ограбленных городских,
- либо деревня живёт значительно хуже и беднее, и при любом уровне пропаганды вымирает естественным путём - люди оттуда уезжают туда, где лучше.

В первом случае все в среднем живут плохо, но с деревнями. Во втором - деревни исчезают, но все в среднем живут хорошо.

Татарин>> И в первую очередь шли за счёт роста производительных сил, за счёт индустриализации.
t.> Я непонимаю, причем тут доказательно невозможности развития деревни?
Так чего тут непонятного-то?

"Развивать" деревню можно. Но за чей-то счёт, притоком безвозмездных ресурсов снаружи.

Да, сейчас есть контрпримеры. Например, коттеджные посёлки, где живут только удалёнщики (и реально себя кормят неплохо) сейчас есть. Но это единичные исключительные примеры, которые сейчас принципиально невозможно тиражировать сверх некоторой величины. Вот у звёзд Голливуда тоже свои "деревенские" кластеры есть, и там зашибись живут. Почему это нельзя тиражировать - нужно ли объяснять?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
Это сообщение редактировалось 16.06.2021 в 15:06
EE Татарин #16.06.2021 14:51  @спокойный тип#16.06.2021 12:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
с.т.> шина в принципе неустойчива. одно происшествие в неудачном месте и возникает коллапс.
Это да. Одно из возражений против концепции.

Но это решается повышением надёжности (см. московское метро) и можно представить себе две ЖД линии, обслуживающие линейный город, тогда вероятность коллапса падает до величины, с которой можно жить просто замечательно. Две ЖД - это вовсе не дорого. Не запретительно дорого, в любом случае.

И да, "линейный город" предполагает его "бесконечность". В смысле, среднее путешествие жителя по нему много меньше его размеров, так что проблема в одной точке бьёт только по одному участку с характерным размеров порядка среднего путешествия по нему. Остальной город функционирует.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Bredonosec> Но на тот момент изображенное - это ПГТ.
На тот момент это рабочий поселок.
И вообще ни разу не город.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
RU Zenitchik #16.06.2021 15:27  @Татарин#16.06.2021 10:22
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Татарин> Эээ... нет. В теории, каждая точка генерации траффика на шине коммуницирует с каждой точкой генерации траффика на шине. Это n. А самих этих точек тоже n.
Татарин> n*n = n2
Татарин> Почему 2n, откуда это взялось?

Да, это я ошибся. Каждая точка с каждой точкой - это выходит n*(n-1)/2.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU tramp_ #16.06.2021 15:30  @Татарин#15.06.2021 20:08
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Так и нет никакой разницы, с чего Вы взяли, что она должна быть?
С того что вы сводите это все к какому-то примитиву, что деревня чуть ли не побирается со своим продуктом..
Татарин> Просто сейчас средний заработок на рынке труда много выше, чем у фермера
Опять вы сводите к удобным вам примерам, изначально речь шла о полноразмерных деревнях России, а не хуторах, с чего вы это взяли, мне непонятно.
Татарин> Деревне нет места в нашем мире.
В вашей трактовке ее в виде деревни 19 века бесспорно, но почему только в такой версии вы ее рассматриваете, это непонятно, вы создали свою бумажную версию оппонента и радостно ее поражаете.
Татарин> Как есть. Как потопали - так и полопали.
см. выше
Татарин> Вот. Вижу, что очень медленно, но основную мысль, всё же, начинаете улавливать
см. выше, просто цирк какой-то у вас..
Татарин> А, так Вы не только сельхоз решили в г**но загнать, раскидав людей по деревням, но и индустриальное производство до кучи?
Ну раз вы с/х загноняете, чего же мне симметричео не ответить?
Татарин> Машиностроение - сложная, интеллектуалоёмкая и капиталоёмкая отрасль.
Германия отрицает сие, масса производств в небольших городах, умеют координировать усилия.
Татарин> Просто в Германии это сильно отложено: высокопроизводительное производство даёт достаточно ресурсов, чтобы кормить и дотировать деревни и города, богатая страна может себе позволить.
Ну понятно, высокоорганизованная материя работает только в Германии.
Татарин> Я знаю. Тем не менее, основная дискуссия шла в конце 20-х - начале 30-х. Советую почитать.
Я не знаю что вы читали и о чем рассказыввааете, совершенно какой-то кавардак.
Татарин> Блин, так это то, что я уж который пост объясняю!
Да нет, это вы вначале что-то там придумываете, а потом начинаете опровергать! правда-правда!
Татарин>Я так понимаю, что Вам нравится первый вариант
вы ничего не понимаете, ибо читаете не то что я пишу, а что вы хотите видеть, это надоедает, если честно.
Татарин>развиваться им в советской парадигме
которую можно было менять, если захотеть..
Татарин> Не видел, не слышал, не читал.
ваши проблемы, с учетом выше сказанно, вы не видите того что я писал
Татарин> Зато реальный.
ему в поликлинику надо
Татарин> Вы что-то курите?
да нет, вы, я передаю что вы мне тут травите..
Татарин>Комбайн (и обслуживающие грузовики) не заправляются на заправках (разве что как экстремальная мера).
откуда это все берется, где размещается вместе с кадрами комбайнеров все остальная обслуга, в мобильном лагере?
Татарин> Ну, разобрались давно уже.
Ага, видно как проблемы растут...
Татарин> Покажите.
Что, за вас найти планировку Волгограда или иного подобного города?
Татарин> Конечно, можно. Только платите.
Ну да, очередной Краснодар по вашему это нормально.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Zenitchik #16.06.2021 15:34  @Bredonosec#16.06.2021 11:46
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> Возьми шину в 3 точки. Там возможны 6 маршрутов (если в обе стороны). Не 8 (23), не 9 (32), а 6 (3!)

По шине - нет нужды для выстраивания маршрутов. Каждая точка может связываться напрямую с каждой. Т.о. каждый практически интересный маршрут соединяет всего две точки.

каждая из n точек соединяется с каждой другой (из n-1), n*(n-1) маршрутов, двухсторонних связей, соответственно, вдвое меньше.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU tramp_ #16.06.2021 15:40  @Татарин#16.06.2021 14:43
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Да деревня на натуральном хозяйстве
Откуда взялась такая трактовка, объясните.
Татарин>должен кто-то снаружи оплачивать.
Нуда, а так все забесплатно..
Татарин> Ещё раз цепочку рассуждений
Масса возражений, но учитывая предыдущие посты, возражать смысла нет.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
IL digger #16.06.2021 16:00  @Татарин#16.06.2021 00:42
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Город в 10000 жителей так организовать можно. 20000 - уже очень проблематично: они будут стоять в пробках, но ещё ехать... иногда и не сразу. Но 40000 или, ха, 100000 - выкиньте эти фантазии сразу.

Не всем надо ехать на все 100 км мегаполиса вдоль дороги : жилье как-то оптимизируется с работой, а магазины обычно близко, поездки далеко редкие.Конечно, если расположение бизнесов и магазинов равномерное, а не отдельно промзона, отдельно спальные кварталы.

Татарин> Концепция линейного города вырастает из сверхмощной магистрали с очень большой пропускной способностью. Рельсовый транспорт: 20 вагонов, поезд каждые полторы минуты, можно увезти почти 120 человек в час в каждом направлении, а поскольку направления почти-равнозначны, то загрузка по ним равномерна, и пропускная способность эффективно удваивается. То есть, вот эта ЖД вывозит до 250000 человек в час, что уже почти-годно для миллионника. 2 линии ЖД обеспечивают аггрегацию в "виртуальный город" на такой линии уже нескольких миллионов человек.

Это намного лучше, но нужна строжайшая дисциплина.Место в шаговой доступности ценное и должно быть занято только жильем, чтобы как можно больше людей смогли дойти до станции и бизнесов в их узле.В идеале стоянки машин - только > 1км от станции, а дороги за пределами кластера - разбитые грунтовки, чтобы не поощрять сплошное заселение.На улице дождь или жара, пройти пешком километр и тем более тащить сумки лень - машины беспорядочно паркуются вокруг требуемых мест.Путем коррупции застройщик застраивает радиус не 1, а 5 км от станции потому, что может продать - получается тот же лабиринт.

>кто решит сделать из населения домашний скот - будет первым в списке.

Дык идея не просто так появилась.С одной стороны новый феодализм : недвижимость и инфраструктура стоят всё дороже и концентрируются, потому жизнь на базовом уровне всё дороже.С другой стороны исчезновение рабочих мест и прекариат, хороших рабочих мест больше не будет, дети, живущие с родителями до 30 лет. Множеству народа скоро вообще не прожить.Капитализм не справится с их прокормом, государству придется их содержать, причем традиционное содержание на пособии всё дороже из-за дороговизны жилья.
   91.0.4472.10691.0.4472.106
RU 16-й #16.06.2021 16:02  @Татарин#16.06.2021 00:42
+
-
edit
 

16-й

аксакал
★★
Татарин> Нагрузка на шину - квадрат от числа узлов, а тут у тебя шина и очень большое количество узлов на этой ОДНОЙ шине ...

Кстати, при чем тут это? Шина шиной, но 100 машин, которые даже одновременно куда-то поехали, загрузят шину на 100 машин, а не на 10000 маршрутов.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> Но на тот момент изображенное - это ПГТ.
yacc> На тот момент это рабочий поселок.
yacc> И вообще ни разу не город.
А в чем состоит твоё возражение? :D
Это ж ты начал указывать, что мол выезд из деревни в город "вот в такой" не имеет смысла.
Теперь просто вернулся к логичному выводу, который я писал изначально. Стоило делать сей поход вокруг столба с двумя ночевками? :D
   68.068.0
LT Bredonosec #16.06.2021 16:25  @Татарин#16.06.2021 14:29
+
-
edit
 
Татарин> Упрости свою формулу.
согласен )
   68.068.0
LT Bredonosec #16.06.2021 16:33  @digger#16.06.2021 16:00
+
-
edit
 
digger> Не всем надо ехать на все 100 км мегаполиса вдоль дороги : жилье как-то оптимизируется с работой, а магазины обычно близко, поездки далеко редкие.
только это всё обычно стоит жестких денег. А если хочешь пожить и для себя - внезапно оказывается, что всё жутко неудобно.

>Конечно, если расположение бизнесов и магазинов равномерное, а не отдельно промзона, отдельно спальные кварталы.
А чаще именно так. Промзоны очень сильно отдельны. И магазины обычно никак НЕ внутри одноэтажных кварталов, потому как люди любят тишину и безопасность детишек, а магазины - толстый поток клиентов. Понятия несовместимые.

digger> Это намного лучше, но нужна строжайшая дисциплина.Место в шаговой доступности ценное и должно быть занято только жильем, чтобы как можно больше людей смогли дойти до станции и бизнесов в их узле.
обычно там земля дороже и потому место покупают бизнесы. И им тоже актуально, бо поток клиентов, бо легкий доступ работников.

>В идеале стоянки машин - только > 1км от станции,
есть понятие "перехватывающие парковки"
И они как раз ДОЛЖНЫ быть рядом.
Иначе не будет работать.

> а дороги за пределами кластера - разбитые грунтовки, чтобы не поощрять сплошное заселение.
достаточно уже того, что это просто дальше.

> Путем коррупции застройщик застраивает радиус не 1, а 5 км от станции потому, что может продать - получается тот же лабиринт.
5 км - это уже простор для ОТ. Типа автобуса. Который ходит по какому-нибудь кругу, откуда пешком доступность менее километра.

>>кто решит сделать из населения домашний скот - будет первым в списке.
digger> Дык идея не просто так появилась.
без разницы как появилась, важно, что сделает.

> Множеству народа скоро вообще не прожить. Капитализм не справится с их прокормом, государству придется их содержать,
Кто оплатит? Откуда деньги?
   68.068.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

digger> Капитализм не справится с их прокормом

Кажется, этот вопрос уже всплывал. Если человек исключён из производства, то откуда возьмётся платёжеспособный спрос на продукцию?
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> Капитализм не справится с их прокормом
Zenitchik> Кажется, этот вопрос уже всплывал. Если человек исключён из производства, то откуда возьмётся платёжеспособный спрос на продукцию?

Капитализм вообще перестает работать, понятие платежеспособного спроса теряет смысл.

>А чаще именно так. Промзоны очень сильно отдельны. И магазины обычно никак НЕ внутри одноэтажных кварталов, потому как люди любят тишину и безопасность детишек, а магазины - толстый поток клиентов. Понятия несовместимые.

Если у нас линейный город, то всё по-другому : всё концентрируется в узлах вокруг съездов с хайвея, примерно как в Америке и есть.Съездов не может быть слишком много и дорожная сеть не должна быть слишком сетевидной, иначе пробки. Должно быть легко выехать на хайвей и съехать с него.Промзона на одном съезде, жилой квартал на другом, но они могут перемежаться, а не 10 съездов в промзону, а потом 10 съездов в спальный район.Допустим, съезд каждые 5 км и узел радиусом 1.5-2 км.
   91.0.4472.10691.0.4472.106
1 4 5 6 7 8 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru