[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 249 250 251 252 253 352
RU tramp_ #18.08.2021 14:48  @Татарин#18.08.2021 13:55
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Не было ещё Пилсудского, не было ещё такого треша и угара национализма, финны ещё спокойно сражаются за РИ как егеря, польские гусары - часть русских войск.
Татарин> Россия была в техническом и научном плане на подъёме. Если бы он продолжился просто по инерциальному сценарию, к 40-му году это была бы первая научно-техническая держава мира.
Татарин> Динамика развития была сравнима с американской, с отставанием на 10-15 лет.

еще бу узнать откуда все это взялось..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Bornholmer>> А что самое светлое? Ну я так, на всякий случай, чтобы знать, что очернить.
Otstoiy> Нестор Иванович Махно, Сперанский, декабристы, Александр II, Лорис-Меликов, граф Витте, Бакунин, Керенский, Гуляйполе, Сахаров, Руцкой, 1917, конец 80-х - начало 90-х. Это только для примера.
Половина из этих лиц либо бандиты, либо коррупционеры, либо идиоты или не совсем адеватные люди.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU tramp_ #18.08.2021 14:50  @Bornholmer#18.08.2021 14:27
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Bornholmer> Тут даже очернять ничего не надо.
Список Отстоя-2 очерняет самого Отстоя..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #18.08.2021 14:51  @tramp_#18.08.2021 14:41
+
-2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но условия для этих грабежей и убийств созданы коммунистами. Их переворотом и начатой ими гражданской войной.
t.> Вы не забыли кто реально начал ГВ?
Нет.
Коммунисты, штурмом Зимнего.

Государство - есть общественные договорённости. До октября 1917-го они более-менее соблюдались. Да, царь отрёкся, но он САМ отрёкся, всё по правилам. Да, создано временное правительство, но опять же - более-менее в рамках правил и само по себе оно результат попытки придти к согласию.

Радикально, революционно повели себя именно коммунисты, и среди них в первую очередь - большевики (хотя роль меньшевиков тоже отрицать не стану).
   92.0.4515.13192.0.4515.131
DE Fakir #18.08.2021 14:52  @Татарин#18.08.2021 13:55
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> В ПМВ собственно промышленность Германии почти не пострадала. Россия потеряла Польшу в 1916 - около трети всей промышленности РИ, один из наиболее промышленно развитых регионов. И да, Польшу теряли необратимо, что с большевиками, что без - при любом исходе войны Польша без вариантов становилась независимой. Что в общем-то было официально зафиксировано еще кабинетом Горемыкина.
Татарин> Да ничуть. Это уже постфактум коммунистические историки переписали это как некий свершившийся факт.

Ы?! Коммунисты Горемыкина за язык тянули? Брусилова?

Польша всю историю РИ стремилась отвалиться, сколько волка не корми, и никогда не была крепко встроена.

Татарин> Коммунистам вообще идея (вполне успешно продвигавшаяся) панславянизма была как серпом по яйцам -

Если бы это написал не ты, я бы спросил - "ты что, наркоман?" ЖР

Ну для кого воспоминания Брусилова цитировались?!

Татарин> Не было ещё Пилсудского, не было ещё такого треша и угара национализма,

Очень даже был Пилсудский. А его альтернатива - Дмовский - ему быстро проигрывал во влиянии на поляков.

Татарин> Не надо вот этой чуши про "неизбежность", "зафиксировано"...

Я не понимаю, зачем прятать голову в песок, игнорируя очевидное.
Кабинет царского премьера Горемыкина еще в 1915 обещал полякам независимость после победы над Германией. Причём тут, в член, большевики?!!
Горемыкин только припоздал - немцы обещали полякам больше.

Татарин> В общем-то, нет. Но коммунисты дофига добавили сверху.

А ничего, что они еще более дофигища убрали? Ну там, резкое форсирование всеобщего образования, коллективизация, без которой немыслима форсированная индустриализация, сама индустриализация?
Ничего, что задача индустриализации сопоставимого масштаба к 41-му в тех условиях иначе просто была нерешаема никем другим?
Там, решили нерешаемую проблему аграрного перенаселения (Столыпин обос.лся, Керенский не решился, Врангель решился, когда для него было уже совсем поздно), и выполнили многие другие НЕОБХОДИМЫЕ условия, без которых индустриализация в том контексте невозможна в принципе в заданные сроки. См. топик про коллективизацию и индустриализацию.


Татарин> Большая часть грамотных (в смысле по-настоящему грамотных, а не читать-писать) была зажиточна, и если не была вырезана в революцию и Гражданскую, если не уехала, то сразу стала частью недобитой буржуазии и враждебным классом.

Ну просто бред, который никак не согласуется с историческими реалиями. Вернадский был членом ЦК партии кадетов. Его карьера при большевиках - секрет? Павлов - открытым монархистом. Академик Александров воевал у белых. И т.п.

Татарин> Я не знаю, что у тебя за эмоциональные привязки к моральным уродам вроде Ленина,

Эмоциональные как раз у тебя. Зацепки за отдельные яркие, неприятные и эмоционально нагруженные факты - без вИдения общей картины, в ретроспективе и перспективе.

Заметь: ты ж недаром так и не ответил (попав в компанию с энди, Вячеславом и многими другими) на конкретный вопрос - а кто был бы лучше большевиков, за кого надо было воевать в 1917? Что делать?
Именно в силу эмоциональной нагруженности и плохой ориентировки в конкретном историческом контексте.

Пирогов, на поле боя Крымской войны без наркоза отрезающий живым людям ноги, вполне может быть эмоционально подан как гнусный садист. Такое голливудское кино снять можно, ну такой ужастик, такие кадры - Фредди Крюгер отдыхает, мерзкая сущность русских докторов вскрыта полностью и очевидна любому разумному человеку.

Татарин> но объективных фактов ты отрицать не можешь: 1. да, убивали, 2. да, вытеснили в эмиграцию, 3. да, потом ещё десятки лет был пунктик про происхождение.

Естественно, было. Но убили немногих (из этого социального слоя), не настолько, чтобы это стало определяющим фактором - и не только красные убивали, кстати. Вытеснили в эмиграцию - тоже да. Но вытесняли и при царе, политическими и экономическими причинами. Лодыгин, Доливо-Добровольский - где реализовались? ...вот именно. Никому они в отсталой стране были начлен не нужны. Зворыкина вытеснили? Вытеснили! Только он, вот ведь незадача, к эмиграции начал готовиться, служа у Колчака. А задумался еще как бы не при царе. Потому что, опять таки, он со своим телевидением нахрен никому в отсталой стране не нужен был - и в передовой Америке-то трудно пришлось первые десять лет. Про происхождение - тоже было, но пунктик этот был далеко не настолько ключевым, как ты почему-то считаешь. Толковым специалистам он ни разу не помешал. До того, кстати, до 1917, пунктик про происхождение работал еще сильнее, в официально сословной-то стране. Только в другую сторону. С "закона о кухаркиных детях" не так много лет прошло, как и с реформ, препятствующих поступлению в университеты выпускникам реальных училищ (не гимназий).

То есть всё это, несомненно, имело место, но объективная роль этих факторов - мала, они не ключевые. Но эмоционально нагруженные, да.

Татарин> Я далёк от того, чтоб хрустеть французкой булкой, но Россия была в техническом и научном плане на подъёме. Если бы он продолжился просто по инерциальному сценарию, к 40-му году это была бы первая научно-техническая держава мира.

Извини, это не толстый, а просто полный бред, достойный Iva. От тебя такое читать просто стыдно. Ты не в теме абсолютно :(


Татарин> Только без миллионов убитых в гражданской, без многомиллионной эмиграции ключевых кадров, без провала в рождаемости, без голода, и без необходимости вкладывать миллионы жизней в основание индустрии.

Это из области розовых пони, какающих радугой.

Татарин> Динамика развития была сравнима с американской, с отставанием на 10-15 лет.

Чегоооо?!!
Каких наркоманов ты наслушался?!!!

См. топик про РКМП, там тонны фактического материала по экономике поздней РИ, в т.ч. в сравнении с ведущими мировыми странами.
   56.056.0
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> Россия была в техническом и научном плане на подъёме. Если бы он продолжился просто по инерциальному сценарию, к 40-му году это была бы первая научно-техническая держава мира.

Что за брЭд? :doctor: После ПМВ союзники четко уготовили роль РИ - это роль Индии, Китая и прочих бангладешей - перенаселенная аграрная страна, как источник дешевой рабсилы и ресурсов. Именно "инерциальный" сценарий к этому и вел - это окромя целенаправленной политики Великобритании, Франции и США. Ты хоть знаешь сколько РИ должна была союзникам по итогам ПМВ? И откудова сей бред про "подъём в научно-техническом плане"? Боюсь даже спросить... :per:
   91.091.0
EE Татарин #18.08.2021 14:53  @tramp_#18.08.2021 14:48
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
t.> еще бу узнать откуда все это взялось..
Как обычно, трудом человеческим.

Почти всё, что приписывали себе позже коммунисты - планы царского правительства. От ГОЭРЛО до всеобуча.

Которые воплотились бы, может, медленнее, может - быстрее, но точно без сопутствующих жертв Гражданской.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В некотором смысле в тему.
Металлург членкор В.Ермолаев Емельянов, "О времени, о товарищах, о себе"




Самые простые гвозди

Я уже писал, что при заводе был выстроен большой жилой поселок и особой остроты жилищный вопрос не представлял. Однако жильем все же приходилось много заниматься. В те годы многие рабочие отказывались идти в большие каменные дома. В квартиры, расположенные на первых этажах, еще шли, но поселиться выше многие наотрез отказывались.

— Куда же это я поросеночка-то поселю? Ну, сам-то еще туда-сюда, на третий этаж заберусь, но как с поросенком-то быть?

Почти во всех дворах выстраивались сараи, в которых жильцы держали самый разнообразный скарб или живность — поросят, кур, а некоторые даже коров.

На завод пришло много рабочих из деревень. Они еще не могли представить себе жизни без привычного занятия — выращивать скот и птицу. Тем более что это было значительным подспорьем к заработку, в особенности у низкооплачиваемых рабочих, не имеющих квалификации. На всех заводах Урала в старое время многие рабочие имели свои небольшие хозяйства. В 1929 году, когда я впервые попал на небольшой уральский заводик Пороги, я еще застал этих полурабочих-полукрестьян. Почти все они держали скот — и не только коров и свиней, но даже и лошадей. У них были большие огороды и сенокосные угодья.

В те времена даже металлургические заводы во время сенокоса останавливались. Директора заводов не могли ничего сделать, чтобы удержать своих рабочих на заводах, и вынуждены были на время сенокоса прекращать работу даже в основных цехах и производить разного рода ремонтные работы.

Среди рабочих ферросплавного завода также была тяга к земле, многие из них хотели иметь земельные участки, огороды, сады и держать живность. В то время это поощрялось, и наряду с жилищным строительством, которое вел сам завод, недалеко от заводской территории под индивидуальное строительство был отведен значительный земельный участок.

Завод оказывал строителям посильную помощь: выделял автомашины для доставки материалов, отпускал шлак и некоторые другие отходы производства. Но этого было недостаточно. К нам стали поступать сведения, что на индивидуальное строительство текут также заводские материалы, которые были дефицитными и для завода.

Когда же на заводе была поднята кампания за усиление режима экономии и стали интенсивно искать пути к снижению расходов всех видов материалов, был поднят также вопрос и о том, что часть заводских материалов расходуется не по назначению. Как-то ко мне пришел начальник отдела снабжения завода и сказал:

— У нас большой расход гвоздей. На каждый ящик для упаковки ферровольфрама (а гвозди шли главным образом на изготовление ящиков) необходимо пятьдесят шесть гвоздей, допустим, шестьдесят. Сколько мы изготовили ящиков, известно, легко подсчитать, сколько требуется гвоздей на всю программу. А вы знаете, сколько мы гвоздей израсходовали? В четыре раза больше! Знаете, куда наши гвозди идут? На индивидуальное жилищное строительство. Весь поселок, что вырос за заводом, на наших гвоздях держится. Охрана в проходных многих задерживала и гвозди у них из карманов высыпала. Тащат наши гвозди!

Вопрос о гвоздях был поднят на производственно-техническом совещании. Когда Воронов привел свои расчеты о действительной потребности завода в гвоздях и повторил то, что говорил уже мне — тащат наши гвозди, кто-то из участников совещания спокойно произнес:


— И будут тащить! В продаже гвоздей нет. Что же строителям-то делать, как не воровать. И рады бы купить, да негде.


Вот тогда впервые и возникла мысль об организации на заводе гвоздильного производства, хотя бы полукустарного. Мы вместе с Вороновым решили собрать наиболее заинтересованных в получении гвоздей, тех, кто на выделенном около завода участке строил себе индивидуальные домики. Коротко рассказали, что происходит на заводе.

— Вообще расхитителей следовало бы отдать под суд. Кое-кого из сидящих здесь также задерживали в проходной и отбирали гвозди, — сказал Воронов.

— А вы продайте их нам, тогда и тащить никто не будет. Без гвоздя-то доски на крыше держаться не будут! Да их не только строители тащат. В любом хозяйстве гвозди нужны.

— Ну а если мы поставим небольшой станочек и на нем тонн десять-двадцать гвоздей сделаем — как вы думаете, хватит этого на ваше строительство? — спросил я.

— Да если бы и вдвое меньше дали, и то хватило бы, — с жаром сказал один из присутствующих на собрании.

А что, если проехать на Магнитогорский завод и выпросить там проволоку-путанку — брак? Когда я был на Магнитке, то у прокатного цеха видел целые кули путаной проволоки. Мне казалось, что ее можно выправить в на волочильном станке перетянуть на более тонкую, а, имея проволоку различной толщины, на небольшом станочке можно наделать уйму гвоздей.

Все это я рассказал на собрании и спросил:

— Вот, если хотите, мы вам поможем, достанем проволоку, установим станочек, а вы поработайте. Надо будет проволоку править и протягивать ее. А будет проволока — будут и гвозди.

Все с радостью дали согласие.

«Теперь надо ехать на Магнитку и доставать проволоку», — подумал я, уходя с собрания.

Директором Магнитогорского завода был тогда Абрам Павлович Завенягин. Он был чрезвычайно инициативный и упорный человек. Если уж что-нибудь задумал, то не было, казалось, ни доводов, ни силы, которые заставили бы его изменить свою точку зрения.

К своим решениям он приходил путем глубокого анализа всех доводов «за» и «против». Он мог подолгу, внимательно выслушивать людей, тщательно взвешивать все их аргументы, никогда не обрывая собеседников. Совещания, которые он проводил, были длительными. Мне казалось, что нельзя так долго выслушивать порой очень скучные и нудные, а иногда и просто глупые речи.

— Надо же дать человеку высказаться, а может быть, он что-нибудь и путное скажет, — смеясь, говорил он иногда мне, когда мы вместе возвращались с таких длительных и утомительных совещаний.

В первой части этой книги я рассказывал о том, как в Горной академии, будучи одновременно и студентом и заместителем ректора, Завенягин, не прибегая к правительственным дотациям, сумел изыскать средства на оборудование лабораторий.

Тогда Завенягину было всего двадцать лет. В тридцать четыре года он был уже директором крупнейшего в стране Магнитогорского металлургического завода, кандидатом в члены ЦК партии и членом Челябинского областного комитета.

Мне было известно, как высоко ценил Тевосяна и Завенягина Серго Орджоникидзе и с каким особо глубоким уважением они оба относились к Серго.

Я знал, как тщательно и с какой любовью они выполняли все его поручения, Больше всего они опасались, как бы ненароком не подвести Серго. Не передоверяя никому, они сами тщательно следили за тем, чтобы все указания Серго неукоснительно выполнялись.

Серго также хорошо знал — эти двое его никогда не подведут, им можно безгранично верить.

Это был типичный пример хороших, здоровых отношений между государственным деятелем старшего поколения, выпестовывающим новые кадры руководителей, и представителями новой молодой поросли. Отношения, основанные на глубоком уважении, доверии и взаимной заботе.

От Тевосяна я нередко слышал:

— Очень боюсь, что Серго расстроится. С производством листовой стали у нас дела не клеятся.

Или:

— Ну и порадуется Серго — нам удалось перекрыть все свои прежние рекорды по производству стали.

Завенягин приезжал в Челябинск на заседания обкома, и я с ним имел возможность встречаться.

После совещания относительно изготовления гвоздей я и решил переговорить с Завенягиным, прежде чем ехать на Магнитку.

— А я завтра в Челябинске буду, — сказал мне Абрам Павлович, когда я позвонил ему на завод. — В Челябинске мы и поговорим, кстати, и повидаемся, а то я тебя уже давно не видел.

С Завенягиным мы встретились на даче у Власова, я еще жил один — семья находилась в Москве. Жена болела. Власов предложил переночевать у него, и мы с Завенягиным расположились в одной комнате. Спать нам не пришлось, проговорили до утра. Вспоминали Горную академию, Гипромез.

— А помнишь, как тебе от Серго попало?

— Почему ты это вспомнил?

— Почему? Мне кажется, что Серго обладает каким-то особым даром поднимать настроение людей, зажигать их, вдохновлять. Он как аккумуляторная станция огромной мощности.

Даже тогда, когда он наказывал людей, он их вместе с тем и приподнимал.

— Ударить можно по-разному. Стукни человека по кумполу, у него голова опустится, и он, кроме своих сапог, ничего не увидит; ударь его по подбородку, у него голова приподнимется, и он увидит новые горизонты. Так, что ли?

Мы оба в темноте рассмеялись.

— А помнишь, какое у тебя настроение было, когда он объявил тебе выговор с опубликованием в печати, а после разговора с Серго ты все же приехал в великолепном настроении.

Историю с выговором Завенягину я помнил хорошо. Когда его назначили директором Гипромеза, дела там обстояли очень плохо. Сроки выполнения проектных работ затягивались, что ставило в трудное положение строящиеся заводы. Со всех концов страны в Наркомтяжпром шли одна за другой тревожные телеграммы: «Отсутствие технической документации срывает начало строительных работ».

Однажды в газете «За индустриализацию» я увидел приказ Орджоникидзе, в котором Завенягину за необеспечение строительства металлургических заводов технической документацией объявлялся выговор с опубликованием его в печати. Прочитал приказ и Абрам Павлович, нахмурился и сказал:

— Не успели назначить, а уже выговор объявляется. Ну как при таких условиях можно работать?

Я был всецело на стороне Завенягина.

— А в чем здесь твоя вина? Разве можно было в такой короткий срок выправить положение с документацией?

— Сегодня же вечером поеду к Серго, буду просить его об отставке. Кто будет теперь со мной считаться, без выговора и то трудно было чего-либо добиться, а теперь это просто невозможно будет. Со мной никто и разговаривать-то больше не будет.

— Какие уж тут разговоры, — вторил я вконец разобиженному Завенягину.

Весь день Завенягин выглядел мрачнее черной тучи, а вечером выехал из Ленинграда в Москву. Через день он вернулся. Я ожидал его возвращения.

Вот я услышал, как хлопнула дверь в прихожей, и увидел… веселое лицо Абрама Павловича. Своего хорошего настроения он не мог скрыть, да, по-видимому, и не хотел.

— Был у Орджоникидзе?

— Конечно, был!

— Ну и как, что он сказал?

Завенягин рассмеялся и сказал:

— Сейчас все расскажу, дай только раздеться. Попал я к Серго вчера днем. С утра у него было совещание. Только оно закончилось, Семушкин говорит: «Заходите, я ему уже докладывал — он вас ищет». Открываю я дверь, вхожу, а у него в кабинете еще народ — главным образом члены коллегии. Увидев меня, Орджоникидзе подошел ко мне, поздоровался, положил руки мне на плечи и спросил: «Ну как дела, Завенягин?» — «Неважно, товарищ Серго. Работа, вероятно, мне не по плечу. Да ведь вы сами ее уже оценили, выговор мне объявили. По всей видимости, мне не справиться с этим делом».

Серго убрал руку с плеча, слегка толкнул меня вперед и, обращаясь к присутствующим, сказал: «Посмотрите на этого молодого человека! Его Серго обидел, а он на Советскую власть не хочет больше работать!» Я было к двери, а он: «Нет, Завенягин, подожди. А при чем тут, Завенягин, Советская власть? Ты вот на что ответь мне!»

Потом, показывая на стул, сказал: «Садись!» Я сел. «Рассказывай, в чем у тебя основные трудности?» Говорю:

«Конструкторов не хватает, чертежники перегружены». «Сколько тебе дополнительно народа нужно?» — «Около двухсот человек». — «Так ты воюй за них. Сходи в Ленинградский обком, там поговори. Да поговори так, чтобы тебя и в Москве слышно было! Тебе теперь, Завенягин, терять нечего. Выговор у тебя есть, и об этом знает вся страна. Два выговора сразу один за другим не дают. Воспользуйся случаем — шуми, стучи кулаками, требуй. Говори там, в Ленинграде, что это выговор дали не тебе, а всей Ленинградской организации. Как, мол, вы могли допустить, чтобы молодой специалист начал свою деятельность с выговора. Поезжай назад в Ленинград и воюй за кадры, за план. Ну, и я тоже поговорю с обкомом, попрошу их помочь тебе. Желаю удачи, Завенягин». На этом у меня разговор с Серго и закончился.

Завенягин стал ходить по комнате и насвистывать.

— Сегодня же поеду в обком.

Вскоре раздался телефонный звонок. Из Гипромеза передавали, что по правительственному телефону звонил секретарь обкома и спрашивал Завенягина.

Через две недели в Гипромез было направлено с ленинградских предприятий около ста восьмидесяти новых работников. Через три месяца положение с технической документацией было выправлено и в газете «За индустриализацию» появился новый приказ Орджоникидзе, которым снималось наложенное на Завенягина взыскание…

— Абрам Павлович, не поможешь ли ты в одном деле? — спросил я Завенягина, боясь откладывать разговор о гвоздях до утра. — Прошлый раз, когда я был на Магнитке, у проволочного цеха я видел много проволоки-путанки. Не дашь ли ты нам тонн пятнадцать-двадцать, одним словом, платформу такой путанки?

— А зачем она вам понадобилась?

Я рассказал ему историю с гвоздями.

— Проволоку я, конечно, дам, но это не решение вопроса. Как все-таки нам много металла нужно, чтобы насытить страну! Надо новые заводы строить. Еще в Гипромезе мы думали о строительстве завода качественных сталей на бакальских рудах. Надо этот вопрос опять поставить, — проговорил он. — Ну, давай поспим немного, а то завтра голова будет болеть.

В дачном поселке пели уже петухи.

Через неделю из Магнитогорска к нам на завод пришла железнодорожная платформа толстой проволоки. А месяца через два на заводе прекратились всякие разговоры о расхищении гвоздей. А ведь кое-кто из рабочих мог бы стать преступником, и в его документах значилось бы: «Имел судимость».





Едва ли стоит сомневаться, что во многих случаях так и получалось с судимостью. Причём скорее всего по "Закону о двух колосках"(ТМ). Т.е. формально можно было бы сказать, что жертвы политических репрессий.
Заслуженная ли была бы такая судимость? Формально да. И по букве да. Воровали же! Нужна ли была? По-хорошему - нет. Кто-то, как Ермолаев, решил дело по-хорошему - хватило и ума, и порядочности, и здравого смысла, и предусмотрительности. Кто-то, поглупее, поступил по букве. Хотя был по букве и прав, и считал, что и по духу прав - воровать же казённое добро и впрямь неправильно, "не делают так нормальные люди".
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 18.08.2021 в 15:57
+
-
edit
 

Otstoiy

аксакал
☆★
t.> Половина из этих лиц либо бандиты, либо коррупционеры, либо идиоты или не совсем адеватные люди.
Ты о списке или о нынешней власти? Или "это другое"? :D
   93.093.0
EE Татарин #18.08.2021 15:00  @Wyvern-2#18.08.2021 14:53
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>> Россия была в техническом и научном плане на подъёме. Если бы он продолжился просто по инерциальному сценарию, к 40-му году это была бы первая научно-техническая держава мира.
Wyvern-2> Что за брЭд? :doctor: После ПМВ союзники четко уготовили роль РИ - это роль Индии, Китая и прочих бангладешей - перенаселенная аграрная страна, как источник дешевой рабсилы и ресурсов. Именно "инерциальный" сценарий к этому и вел - это окромя целенаправленной политики Великобритании, Франции и США. Ты хоть знаешь сколько РИ должна была союзникам по итогам ПМВ? И откудова сей бред про "подъём в начуно-техиническом плане"? Боюсь даже спросить... :per:
Мне что, тут ликбез проводить?

Мнение "союзников" - это мнение союзников. Главным "колонизатором" РИ была Германия, та самая, побеждённая в ПМВ, долги перед которой можно и нужно было списать. А главное - война оборвала нити, выводившие прибыли из России в Германию. Немцы-"колонисты" остались, но они всю войну должны были доказывать (и доказали), что они - "свои" немцы. Через пару поколений о них и не вспомнили бы.

Долги перед остальными союзниками - вообще полная фигня на фоне потерь от революции, но даже считая их чем-то значимым, были бы репарации от Германии. В конце-то концов, отказаться от своих обязательств (как сделали большевики) - дело вовсе не хитрое. Раз-два - и отказался. Для этого вовсе не нужно делать революцию и перестрелку у себя внутри, это тебя кто-то обманул.

"Долги", блин...
   92.0.4515.13192.0.4515.131
MD Wyvern-2 #18.08.2021 15:03  @Татарин#18.08.2021 14:53
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Почти всё, что приписывали себе позже коммунисты - планы царского правительства. От ГОЭРЛО до всеобуча.

Что с тобой? Когда и где ты успел напрочь потерять критическое мышление? 8-O

Какой "царский план ГОЭЛРО"? Тот набросок который был разработан в концерне "Сименс" при участии и под руководством Красина и Кржижановского? :lol:

Или циркуляр «О сокращении гимназического образования» - это по твоему "всеобуч"? (обрати внимание - о крестьянских детях в циркуляре ВООБЩЕ НИ СЛОВА!)
Что с тобой, Татарин? %(
   91.091.0
MD Wyvern-2 #18.08.2021 15:06  @Татарин#18.08.2021 15:00
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Мне что, тут ликбез проводить?

Ты его себе проведи для начала, ага... %(


P.S. Характерный, кстати, кунштюк с Татарином - можно прямо реал-тайм наблюдать как пропаганда делает из трезвомыслящего человека зомби...
   91.091.0

3-62

аксакал

☠☠
Wyvern-2> Что с тобой? Когда и где ты успел напрочь потерять критическое мышление? 8-O

Взгляд со стороны - проблемы с мышлением не у него.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
MD Wyvern-2 #18.08.2021 15:16  @Татарин#18.08.2021 15:00
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Долги перед остальными союзниками - вообще полная фигня на фоне потерь от революции

Революция, тем более октябрьская, никаких негативных последствий не принесла. Принесла последсвтия Гражданская война, которая была вовсе не "Гражданская", а...

Татарин> "Долги", блин...
...целенаправленной интервенцией И как ты думаешь: с какой стати Англией (высадка на Севере России), Францией (чехословацкий корпус + оккупация Одессы), Японией (дальний Восток-ДРВ), и даже Германией (Украина - Скоропадский) финансировалась эта война? Все эти Красновы, Колчаки, Врангели, Юденичи, атаманы Семеновы и прочие унгерны, и даже Деникин (через Краснова) получали миллионы и миллионы - они фактически полностью находились на содержании из за рубежа?
Вот, вот - "Долги, блин..."
   91.091.0
DE Fakir #18.08.2021 15:19  @Татарин#18.08.2021 14:53
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Почти всё, что приписывали себе позже коммунисты - планы царского правительства. От ГОЭРЛО до всеобуча.

Ну просто бред.
ГОЛРО - да, некоторые основания имела в КЕПС. Но масштабы предусматривались совершенно не те, даже близко. Планы были намного скромнее, по очевидным причинам - вся механика устройства РИ не тянула нужных масштабов, ну просто не срасталось, ну объективно механизмов не было и не предвиделось.

Никаким всеобучем даже не пахло. В Думе в 1916 только начинали обсуждать возможность введения всеобщего начального образования. "Обсуждаем и планируем запланировать..."

Татарин> Которые воплотились бы, может, медленнее, может - быстрее, но точно без сопутствующих жертв Гражданской.

В очередной раз задаю конкретный вопрос: а белые не виноваты в Гражданской? Корнилов с мятежом лета 1917? Клятвопреступник Краснов и другие генералы, нарушившие слово, под которое их просто отпускали?

И заметь: белые проиграли Гражданскую, погибли сами, прос.ли всё. Прос.ли, попутнов навалив кучу трупов. И прос.ли, и народу положили, своих, красных, и непричастных гражданских.
Не лучше бы было с самого начала сдаться, или вовсе не затевать? Как ты думаешь - было бы это парето-улучшением, ась?
   56.056.0
RU DustyFox #18.08.2021 15:23  @Татарин#18.08.2021 13:55
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

Татарин> Большая часть грамотных (в смысле по-настоящему грамотных, а не читать-писать) была зажиточна,

Фигня в том, что они зажиточны не потому, что по настоящему грамотны, а по настоящему грамотны только потому, что зажиточны! И всем остальным, незажиточным, настоящая грамотность не светила, от слова абсолютно. За исключением единиц, вроде Михайло Ломоносова, ну так они на то и единицы, чтобы подтверждать общее правило. Даже японцы, за считанные годы после революции Мэйдзи, от дикого феодализма совершили ГИГАНТСКИЙ скачек прямо в рамках одного поколения, позволивший им изрядно попиннать РКМП, во многом благодаря курсу взятому на реальное образование населения. И даже после того, как сцуко Япония(!) неожиданно для самой себя наваляла РИ, в Российской империи никто и ухом не повел, чтобы сделать хоть шаг в направлении реального развития страны. Смешные, даже не половинчатые, а четвертные импотентные "реформы", и ляди на деньги морского ведомства, вместо кораблей... Но это вообще мелочь, на фоне остального 3,14здеца.
   91.091.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Что с тобой? Когда и где ты успел напрочь потерять критическое мышление? 8-O
3-62> Взгляд со стороны - проблемы с мышлением не у него.

Не утешай себя :lol: Проблемы с критикой как раз у Татарина и иже, вт.ч. у тебя. Попробуй опровергни с цифрами все вышесказанное ;) Фальсификаты а-ля ива не предлагать :F
   91.091.0
DE Fakir #18.08.2021 15:25  @Татарин#18.08.2021 15:00
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Мне что, тут ликбез проводить?

Тебе он точно нужен :)

Татарин> Главным "колонизатором" РИ была Германия, та самая, побеждённая в ПМВ, долги перед которой можно и нужно было списать.

Что за бред? Французы главные на круг, англичане поменьше (наглядно проявляется в их влияни). Именно в силу отношений РИ и Франции с самого конца XIX в. Собственно, вследствие этих отношений РИ и встряла в ПМВ по большому счёту именно в такой конфигурации - французы кредитовали, а немцы не хотели.

Основной внешний долг был перед Францией до войны, и был он уже тогда огромен, а за время войны достиг астрономической величины - перед Францией, Англией и Америкой. Немецкие долги на фоне того просто терялись - даже не 10%.

Немцы так, только в очень отдельных отраслях типа электротехнической промышленности - которая тогда составляла копейки в общем объёме экономики и промышленности.

Татарин> Долги перед остальными союзниками - вообще полная фигня на фоне потерь от революции, но даже считая их чем-то значимым, были бы репарации от Германии.

А ты изучи вопрос, сколько получили в итоге французы с англичанами по тем репарациям. При том, что им не пришлось делиться с русскими вообще. Будешь сиииильно удивлён...


И вообще, ты реально - ну, как и большинство - не представляешь, насколько сильно по РИ и экономике ударила ПМВ. Насколько всё сыпалось уже в конце 1916. Камень уже упал, лавина УЖЕ пошла. То, что деревушка в долине пока цела - лишь вопрос времени. Лавина - пошла.
   56.056.0
DE Fakir #18.08.2021 15:38  @Татарин#18.08.2021 14:46
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> И если вся страна занята хрен-те чем, типа выяснений у кого предок более пролетарский, запрятыванием и отыскиванием запрятанного зерна, стрелянием друг друга и так далее, то с развитием "реального сектора"(тм) всё очень, очень плохо.

Если ты не понимаешь, что запрятывание зерна - естественное (к сожалению!) эгоистическое поведение людей1, а отыскивание спрятанного - прикладная задача, имеющая жизненно важное значение2, то ты ничего не понимаешь в том времени :(

1 кстати, начало ему положено в 1915, дальнейшее неизбежно, как лавина после покатившегося булыжника.

2 кстати, опять же прямое и неизбежное следствие процессов, которые с началом ПМВ разрушили "нормальный экономический" товарообмен между городом и деревней, т.к. резко сократилось производство товаров народного потребления, государственные закупки хлеба по твёрдым ценам были неинтересны и невыгодны крестьянству, и требовали принуждения, которое росло с каждым годом. С приходом Февраля, с крушением государственной машины, стимулов отдавать зерно у крестьян стало еще меньше - зачем деньги, которые ничего не стоят, на которые нечего купить? Налоги заплатить, аренду? Так государственная машина слаба - не будем платить налоги! А города УЖЕ голодают... Одни из первых листовок Временного правительства призывали покидать Петроград, потому что решить проблему снабжения хлебом не удаётся. Ну какие, .ля, еще могут быть вопросы?!
   56.056.0

3-62

аксакал

☠☠
Wyvern-2> Не утешай себя :lol:

Ха-ха.
И тебя утешать не буду, хотя поводы есть. :)

Главный повод - что в вашей бессистемности представлений - все грядущие проблемы-вызовы будут видится вам нерешаемыми. При попытках их решить в рамках привычных вам подходов - они таковыми и проявятся. Быстро.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU tramp_ #18.08.2021 15:52  @Татарин#18.08.2021 14:51
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Коммунисты, штурмом Зимнего.
Да, а вот есть мнение, с учетом "триумфального шествия советской власти"©, что временные уже всех достали, поэтому штурм это вишенка, кстати не случись его, мог быть очередной Корнилов, но это видимо другое©. А начало ГВ многие относят справедливо на счет чехословацкого мятежа, выполнив указания французского командования, так что это франки вначале свергли царя, а потом устроили ГВ, через что потеряли свои денежки и огребли опосредованно затем разгром Германией в1940, не надо было копать другому яму..
Татарин> Государство - есть общественные договорённости. До октября 1917-го они более-менее соблюдались.
Ага, прям так собюлюдались, дальше некуда, вы всерьез полагаете что с этими клоунамми, развалившими за 6 месяцев империю, что-то еще могло получится? Или вы рассчитываете на учредительсное собрание с говорунами, которые в виде всяких КОМУЧей и прочих образований показали свою реальную полезность, пример Крыма с нерешением земельного и прочих вопросов достаточно показателен, ну а про Сибирь с Колчаков и вообще неудобно вспоминать, это вот ваши потенциальные кадры управленцев, их потомки в 90-е развернулись, ну как, есть разница между эпохами?
Татарин> Радикально, революционно повели себя именно коммунисты, и среди них в первую очередь - большевики (хотя роль меньшевиков тоже отрицать не стану).
Вы похоже просто все что можно навешиваете на большевиков, а то что страна просто распадалась на глазах, не видите.. То что там эсеры выделывали, причем на них вообще клейма ставить некуда, с их террористическим прошлым, это игнорируется, видимо нынешним левакам это с одной стороны неудобно, а с другой BLM взывает к погромам магазинов, так что если у кого руки в крови ради самой революции, так это у них, большевики в том виде как пошли вперед, это можно сказать революционный Чингизхан, жесткой рукой устанавливающий новый порядок, надеюсь по части превалирования дисциплины среди установок большевиков вы спорить не будете? Поэтому со стороны да, можно размазывать сопли, мрия о прексной эпохе, но на дворе 1917 год, РИ распадается, причем без всякой советской укранизации, трудами еще Керенского, созданы украинские части, еще до этого при РИ той самой интиллигентской прослойкой шибко грамотных, развит украинизм, помимо финскрого национализма с резней русских, ну и далее по окраинам, и вот это все приходится как-то сшивать большевикам, но виноваты в ГВ они, логика просто блеск..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU tramp_ #18.08.2021 16:09  @Татарин#18.08.2021 14:53
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Почти всё, что приписывали себе позже коммунисты - планы царского правительства. От ГОЭРЛО до всеобуча.
Планы на которые так и не были найдены архивистами..
Татарин> Которые воплотились бы, может, медленнее, может - быстрее, но точно без сопутствующих жертв Гражданской.
Вы не забыли о массе проблем довоенной РИ, к которым после ПМВ добавились новые, типа тех громадных долгов еще с РЯВ, или росте социальной напряженности, типа проблемы тысяч и тысяч юнкеров и унтеров, произведенных в военные офицеры, массы вооруженных крестьян, и это в условиях, когда верхушка, да и средний класс типа предков Банева будут напуганы и озлоблены на "обнаглевшего хама"(тм), или выдумаете что сторонники белых проигнорируют выявившийся социальный заказ на красных или зеленых и не будут проводить репрессии против их носителей, откуда возьмутся ресурсы и желание на проведение социальных, экономических реформ, решение проблемы отпадения или взятие под иностранный контроль окраин. У Санитара Жени давно уже был краткий набросок по этому вопросу, так вот что-то типа варианта той же Польши или Италии с крайне вероятным русским фашизмом на фоне тяжелой ситуации не было бы, и никакого ракетного булкохруста, за исключением типичных отдельных образцов от числа неуехавших ученых (а тот же Сикорский, как и Зворыкин вполне укатили бы на пару с Карташвили и Ботезатом в США) в этой ново России просто не было бы, это не Германия, в которую стали бы вкладываться США в 20-30-е гг..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
t.> Половина из этих лиц либо бандиты, либо коррупционеры, либо идиоты или не совсем адеватные люди.
Справедливо и для Сталина с его приближёнными.
Кого не возьми сплошные английские шпионы и изменники родины. Нормальных людей на высших должностях по пальцам посчитать.
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Половина из этих лиц либо бандиты, либо коррупционеры, либо идиоты или не совсем адеватные люди.
Otstoiy> Ты о списке или о нынешней власти? Или "это другое"? :D
Вы привели пример своих "светлызх пятен", на что вам указали на спорность зачисления ряда персон в эти пятна, а теперь вы переводите стрелки, причем тут нынешняя власть и вы все на нее сворачиваете, дабы покритиковать? Так вы попробуйте непредвзято к вашим персонам подойти с той же меркой..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU tramp_ #18.08.2021 16:18  @Татарин#18.08.2021 15:00
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин>Главным "колонизатором" РИ была Германия, та самая, побеждённая в ПМВ, долги перед которой можно и нужно было списать.
Татарин> Долги перед остальными союзниками - вообще полная фигня на фоне потерь от революции, но даже считая их чем-то значимым, были бы репарации от Германии.
Репарации были ничтожны, пример их выплат Франции наглядно показывает, что там надеятся нечего, как и списывание долгом нам самим со стороны союзников, нам их выплачивать до 1966 года, ЕМНИП.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 249 250 251 252 253 352

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru