[image]

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>>>> У вас есть факты, способные опровергнуть версию обвинения?
G.s.> G.s.>> Есть. Двутавров не было. Точка.
SashaBad>> Странно.
SashaBad>> В суде как раз представлены материалы о двутаврах обнаруженных при исследовании обломков и тел экипажа!
SashaBad>> ...
SashaBad>> Осколок «бабочка» боеголовки ракеты БУК. Скриншот трансляции судебного заседания
G.s.> Мало-ли чего представлено в "материалах", не имеющего ничего общего с действительностью и фактами.
G.s.> Передай своим "королевским экспертам", что наиболее достоверно судить о ФОРМЕ, размерах и массе поражающих элементов после подрыва БЧ, можно только при лабораторных испытаниях, когда разлетающиеся ПЭ улавливаются в специальных устройствах, не деформирующих ПЭ.
G.s.> Далее по степени достоверности находятся щиты-мишени, по пробоинам в которых форма и размеры ПЭ устанавливается с большой степенью надежности при наличии квалифицированного персонала.

Передал. :)
"Королевские эксперты" долго смеялись, и попросили объяснить "специалисту", что "наиболее достоверно судить о ФОРМЕ, размерах и массе поражающих элементов после подрыва БЧ, можно только" после извлечения их из обломков реально поражённой цели.
А лабораторные испытания, как и подрывы БЧ на полигоне с щитами-мишенями, позволяют, всего лишь, в большем или меньшем приближении, сымитировать реальные условия. ;) :D

G.s.> Утверждать что-либо о форме ПЭ, прошедших НЕСКОЛЬКО преград, имевших рикошет, уже очень затруднительно.

Кто с этим спорит?
Нидерландские эксперты смогли.
Основную массу осколков, фигурирующую в деле как фрагменты ГПЭ, идентифицировали с помощью сравнительного химического анализа.
Состояние нескольких, с учётом элементного состава, формы и следов изготовления, позволило идентифицировать их как ГПЭ БЧ 9Н314М.

G.s.> Хрень, которую "королевские эксперты" выдают за ПЭ, первоначально имевший форму двутавра, не выдерживает никакой критики: оплавленные грани при пробитии дюралевой обшивки на этих скоростях не образуются.

На полигонах и в лабораториях?
Вполне возможно. :)
А при пробитии лобового стекла Боинга777? Деталей из титановых сплавов? 3-5 слоёв дюраля подряд? При поражении реального самолёта на эшелоне FL320?

G.s.> И, уже сто раз сказано: почему всего один?

Так ведь два! ;)

G.s.> Поэтому, передай в свою королевскую академию: учиться надо, ребята, учить матчасть, прежде, чем называть себя "экспеертами.

Где ж вы такие "одарённые" то берётесь?
Столько гонору, при полном не понимании простейших вещей...
   77
+
-4
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

stas27> stas27>> Это уже обсуждали, что анализ был негодным.
SashaBad>> Положим негодным он был исключительно по Вашему мнению.
stas27> Ну и какая марка стали была использована при производстве боеголовки, и какие модификации боеголовок Бука использовали такую сталь? :popcorn:\

Помнится я уже Вас спрашивал - в чём сакральность определения марки стали, по сравнению с проведёнными голландскими экспертами исследованиями
И цитировал заявление обвинения - было проведено исследование, чтобы определить, действительно ли источником этих осколков была боевая часть 9Н314М. NFI сравнил состав осколков, обнаруженных в жертвах и различных обломках самолёта, с элементным составом осколков от нескольких эталонных боеголовок типа 9Н314М. В частности, это были эталонные боеголовки, которые были демонтированы в 2014 и 2016 годах, и фрагменты, которые были получены после полигонных испытаний в Финляндии и Украине.
NFI пришло к выводу, что фрагменты, изъятые из жертв и обломков соответствуют фрагментам, полученным при испытаниях на полигонах в Украине и Финляндии, во всех исследованных отношениях и что они неотличимы.


А вот что озвучил суд 08 июня 2021 года -
В исследовании использовали шесть боеголовок — боеголовку №1 и №2 сожгли и разобрали в 2014 году в Шостке в Украине; боеголовка №3 была использованы в полигонном тесте в Финляндии в 2015 году, а боеголовки №4 и №5 — в 2016 в Украине. В 2016 году разобрали еще одну боеголовку №6 и изъяли неповрежденные фрагменты, чтобы определить оригинальную структуру и плотность
Исследование установило, что при полевых испытаниях распространение фрагментов взорвавшихся боеголовок совпадает по направлению и форме с тем, что обнаружили при осмотре фрагментов из тел и обломков самолетов.
Эксперт NFI пояснил следственному судье, что в ходе исследований пришли к выводу, что был один источник взрыва — одна боеголовка. Также эксперты увидели, что фрагменты из боеголовок №4 и №5 похожи по составу на фрагменты из обломков и тел. У них один год изготовления — 1996-й и это не может быть совпадением.


stas27> stas27>> Их вес варьируется от 0.02 до 5.72 граммов. Только один из них имеет узнаваемую форму «бабочки».
stas27> stas27>> А что сделали со вторым двутавром, о котором Вы же и писАли?
stas27> stas27>> Или со вторым-третьим-четвёртым:
SashaBad>> А что с ними надо делать? :eek:
SashaBad>> Данные фрагменты извлечены из тел погибших и обломков самолёта.
SashaBad>> Вычеркнуть из материалов дела и забыть об их существовании?
SashaBad>> На каком основании?
SashaBad>> Малый вес? Сильная фрагментация?
stas27> Почему они не упомянуты в документах суда?

:eek: :eek: :eek:
08 июня 2021 года
Судья Хейндрик Стейнгаюс -
...В останках нашли 29 фрагментов, судя по химическому анализу — это фрагменты боеголовки. Их вес варьируется от 0.02 до 5.72 граммов. Только один из них имеет узнаваемую форму «бабочки».
В обломках также нашли 341 фрагментов, которые по химическому составу похожи на фрагменты боеголовки. Их вес варьируется от 0.01 до 5.72 граммов. И тоже только один из них в форме «бабочки».


Вы опять делаете выводы не сумев/не захотев разобраться в вопросе.

stas27> stas27>> Ну да, да, торможение воздухом на дистанции в 10 м для куска железа весом грамм в 10, летящего со скоростью около 2 км/с является супер-пупер фактором. Все знают об этом, вот только цифирок эти "эксперты" не выкладывают почему-то :ne_nau: Да и стоять перед пулей, выпущенной из огнестрела тоже не хотят, хоть скорость пули куда меньше этой :popcorn:
SashaBad>> Не, не, не.
SashaBad>> «Алмаз-Антей», заявляя результаты натурных экспериментов, не представил обязательную оценку влияние на эти результаты, разницы между статичным наземным экспериментом, и высокоскоростной встречей ракеты с самолетом на большой высоте.
SashaBad>> На земле отсутствуют скорости взаимного сближения ракеты и самолёта. Плюс к реальной скорости столкновения?
SashaBad>> Атмосферное давление ниже в три раза. Опять же, плюс у ГПЭ по скорости и температуре?
stas27> Ну дык давайте, оцените, какое влияние мЕньшее атмосферное давление окажет на скорость ГПЭ? Затормозит? Насколько?

Затормозит. Но меньше чем при подрыве на полигоне.
И температура осколков должна быть выше.
На сколько, ответить затрудняюсь. Здесь надо хорошо понимать динамику взаимодействия осколков с газами образовавшимися в результате подрыва ВВ БЧ, и газо-осколочного "шара" с окружающим воздухом.

SashaBad>> Отсутствует скоростной напор. ...?
stas27> Это что такое?

Набегающий поток воздуха.
Оказывающий воздействие, как на обломки ракеты образовавшиеся после подрыва, так и на корпус самолёта, повреждаемый осколками.

SashaBad>> Наддув фюзеляжа самолета. ...?
SashaBad>> Прочее. ...?
SashaBad>> Вы уверены что совокупность этих факторов не приводят к эффекту "расплёскивания" сталкивающейся с препятствием поверхности ГПЭ, снижающего их проникающую способность?
stas27> Да ради бога. Проблема в том, что при меньшей проникающей способности по Вашим же словам, ГПЭ пробивали Ил-86 насквозь en masse при подрыве в точке, постулируемой как точка подрыва анализом комиссии.

При проведении натурного эксперимента Алмаз-Антей разместил ракету не в той точке, и не в том положении, которые названы в окончательном отчёте DSB.
Алмаз-Антей.
Y - 3.4м (расстояние от оси боинга)
Az - 17° (угол подхода ракеты)
El - 7°
TNO
Y - 2м
Az - 27°
El - 10°

SashaBad>> Цитируя эксперта RMA - фрагменты ведут себя больше как жидкость, чем как твердое тело и это снижает силу проникновения.
stas27> А на высоте они себя ведут как твёрдые тела? Замерзают, что ли? :eek: Ну включите мозг, ровно то же самое можно сказать про поведение практически любого бронебойного фрагмента на этих (около 2 км/с) скоростях.

Замерзает алюминиевая обшивка самолёта.
У Вас есть информация, как меняются характеристики такой обшивки охлаждённой до минус 50-60 градусов?
Кроме того ГПЭ БЧ 9Н314М не являются бронебойными ни по форме, ни по химическому составу.

SashaBad>> А циферок эксперты не выкладывают потому, что они участники уголовного судопроизводства. И выкладывать циферки, без разрешения суда или следствия, им закон запрещает.
stas27> Ну да, да, конечно. И в ТЕХНИЧЕСКИХ материалах тоже отвечать нельзя было. Можно было только игнорировать результаты А-А или откровенно врать, говоря, что анализ А-А поддержал выводы комиссии

Я Вам уже писал - Вы опять пытаетесь анализировать достоверность версии обвинения, на основании выводов пяти летней давности, которые отсутствуют в материалах дела!!!
Обвинение построено на доказательствах, уликах, экспертизах, допросах, полученных в результате уголовного расследования проводимого JIT.
Если, с разрешения следствия, в ходе технического расследования DSB использовались какие либо материалы, полученные в ходе уголовного расследования, то они озвучиваются, с учётом рамок налагаемых на такую информацию законом.

DSB. Опять-таки, не стоит настолько мозг выключать и повторять ad infinitum одни и те же набросы в теме, где архив этих набросов присутствует практически полностью.

Это Вы про ЭТИ набросы _
- диспетчеры пропали;
- свидетелей слушаем только угодных;
- а неугодные или померли или агенты Пу;
- двутавровв нет;
- расследование А-А не слышим и не видим;
- данные российских радаров отвергаем (типа "они могли их подделать");
-данные своих радаров все доказывают, правда наши украинские радары в тот момент все были выключены;
- у нас есть такие американские данные, что "все"..., только мы их вам не покажем

и т.д. и т.п.?

SashaBad>> Политически-ангажированные "эксперты", это те кто "лепил" и фальсифицировал "доказательную базу" по "украинскому самолёту" и "украинскому БУКу".
SashaBad>> Других "лепил" в этом деле не было.
stas27> О, ja, ja, naturlich. И СБУ ни разу не редактировало плёнки, передаваемые голландцам. Повторюсь, ходы записаны прямо тут, в этой теме.

Это Вы сейчас о чём? :eek: :eek:
Какие плёнки, переданные СБУ голландцам, фигурируют в данном уголовном деле?
   77
Это сообщение редактировалось 08.08.2021 в 15:56
+
+5
-
edit
 

Garry_s

опытный

SashaBad> Передал. :)
SashaBad> "Королевские эксперты" долго смеялись,
Смех без причины-призак дурачины.
Переведи им эту русскую поговорку
SashaBad> и попросили объяснить "специалисту", что "наиболее достоверно судить о ФОРМЕ, размерах и массе поражающих элементов после подрыва БЧ, можно только" после извлечения их из обломков реально поражённой цели.
SashaBad> А лабораторные испытания, как и подрывы БЧ на полигоне с щитами-мишенями, позволяют, всего лишь, в большем или меньшем приближении, сымитировать реальные условия.
Да, я предполагал, что "не все нормально в датскомголландском королевстве, но что настолько!
Самое смешное, что там же, в центре Европы, есть место, где усилиями и огромными затратами создали адронный коллайдер, чтобы изучать элементарные частицы В ЛАБОРАТОРНЫХ УСЛОВИЯХ. Вот идиоты!
А могли бы, как голландские эксперты, раз за разом устраивать термоядерные взрывы, как в реальном Солнце, и ловить реальные частицы.
G.s.>> Утверждать что-либо о форме ПЭ, прошедших НЕСКОЛЬКО преград, имевших рикошет, уже очень затруднительно.
SashaBad> Кто с этим спорит?
SashaBad> Нидерландские эксперты смогли.
SashaBad> Основную массу осколков, фигурирующую в деле как фрагменты ГПЭ, идентифицировали с помощью сравнительного химического анализа.
Читать написанное умеем, или делаем вид, что не поняли?
Речь идёт о ФОРМЕ, а не химсоставе ПЭ, прошедших набор преград.
SashaBad> Состояние нескольких, с учётом элементного состава, формы и следов изготовления, позволило идентифицировать их как ГПЭ БЧ 9Н314М.
Как металлические фрагменты, сходные по химическому составу с ГПЭ БЧ - так, если быть честными и точными должны были написать эксперты, а не "эксперты".
G.s.>> Хрень, которую "королевские эксперты" выдают за ПЭ, первоначально имевший форму двутавра, не выдерживает никакой критики: оплавленные грани при пробитии дюралевой обшивки на этих скоростях не образуются.
SashaBad> На полигонах и в лабораториях?
SashaBad> Вполне возможно. :)
На полигонах и в лаборатроиях можно создать любые условия: и температуру, хоть минус 70, и давление хоть 0.1 атмосферы и все остальное.
SashaBad> А при пробитии лобового стекла Боинга777? Деталей из титановых сплавов? 3-5 слоёв дюраля подряд? При поражении реального самолёта на эшелоне FL320?
Реальный самолёт состоит из тех же материалов, которые можно использовать как мишени. АА, кстати, предлагал испытать реальную кабину Б777. Но это "королевским экспертам" не нужно. Вдруг что-то не то получится.
G.s.>> И, уже сто раз сказано: почему всего один?
SashaBad> Так ведь два! ;)
Из нескольких сотен? Где остальные?
G.s.>> Поэтому, передай в свою королевскую академию: учиться надо, ребята, учить матчасть, прежде, чем называть себя "экспеертами.
SashaBad> Где ж вы такие "одарённые" то берётесь?
SashaBad> Столько гонору, при полном не понимании простейших вещей...
Вот-вот.
Простейшими эти проблемы кажутся только дилетантам, как твоя компашка, скрывающаяся под погонялом SashaBad.
Думаешь мне непонятно, что для того, чтобы тут дискутировать, вам приходится переводить тутошние посты сначала на язык хозяев, потом анализировать, потом переводить обратно, придавая разговорный стиль. Поэтому и задержки с ответами такие. Мне, чтобы тебя поставить на место, необходимо только время тыкания по клавишам.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
Это сообщение редактировалось 09.08.2021 в 21:19
UA Спасский #08.08.2021 17:42  @Garry_s#03.08.2021 20:22
+
-
edit
 

Спасский

новичок

G.s.> Значит была другая БЧ с более мелкими ПЭ.

Crash MH17, 17 July 2014

The Dutch Safety Board is investigating the accident to flight MH17 which occurred at Thursday 17th of July 2014 in the region of Donetsk (Ukraine). //  www.onderzoeksraad.nl
 

Статья
Крушение MH17 Приложение X - Отчет NLR

На страницах 14-15

"2.6 Size of penetration damage

On the piece of cockpit skin with the highest number of penetrations, the size of the holes caused by these penetrations was measured (Figure 12). Only the damage that was assessed to be the result of single objects fully penetrating the plate was taken into account. Of each hole the dimension perpendicular to the impact direction was measured (Figure 13). Only this dimension gives an indication of the size of the object that caused the damage. The larger dimension, parallel to the projection of the impact direction on the plate, is the result of the speed and the angle at which the object impacts the plate. As can be seen in Figure 14, the size was found to range from 6 mm to 14 mm."


Количество осколков равно количеству линий.

Гугл-перевод

"2.6 Размер проникающего урона

На фрагменте обшивки кабины с наибольшим количеством проникновений был измерен размер отверстий, вызванных этими проникновениями (Рисунок 12). Только ущерб, который был оценен как результат одиночных объектов, полностью проникающих в пластину, был принят во внимание. Для каждого отверстия был измерен размер, перпендикулярный направлению удара (рис. 13). Только это измерение дает представление о размере объекта, который вызвал повреждение. Больший размер, параллельный проекции направления удара на пластину, является результатом скорости и угла, под которым объект воздействует на пластину. Как видно на рисунке 14, размер был найден в диапазоне от 6 мм до 14 мм."


Обратите внимание! Речь идёт о поперечном размере пробоин от ГПЭ (готовых поражающих элементов). Дело в том, что осколки тяжелой фракции имеют размер 13х13х8,2 мм. Соответственно, на обшивке кабины они должны оставлять пробоины поперечным размером от 8 до 20 мм, где 20 мм наибольшая диагональ готовых осколков тяжелой фракции.

sqrt(132+132+8.22)=20,1 мм

Пробоины поперечником от 6 мм до 14 мм оставляют по себе готовые осколки размером 8х8х6,5 мм (±0,5 мм).
 






Из статьи "Ловушка для русских"
   92.0.4515.13192.0.4515.131
UA Спасский #08.08.2021 18:18
+
-
edit
 

Спасский

новичок

С работой нидерландских специалистов национальной аэрокосмической лаборатории, определивших на одном из значимых фрагментов внешнего контура сбитого боинга поперечный размер готовых поражающих элементов, проведших измерение непосредственно на "железе", согласуется результат работы, проделанной следственной группой ЦНИИ ВВС МО РФ (Люберцы), возглавляемой З.Г. Омаровым (он консультировал О.Сторчевого), проделавших идентификацию и измерение пробоин на боинге по фотографиям.

"Полученные результаты показали, что на внешнем контуре фрагментов поперечный размер подавляющего количества пробоин 86% находится в диапазоне 6-13 мм с явно выраженным максимумом около 8 мм (рис. 14).

 



Это обстоятельство позволяет предположить, что все повреждения образованы однотипными поражающими элементами (однофракционными). Если бы боевая часть содержала два или более типов поражающих элементов, то на графике наблюдалось бы два максимума или более.

Результаты оценки размеров пробоин, имеющихся на фотографиях, позволяют предположить, что поражающие элементы имели форму параллелепипеда со сторонами 8х8х6 с допуском +0,5 мм (рис. 15а)."


С работой группы Омарова можно ознакомиться только в анонимной статье, где нижний предел диапазона массы боевой части ракеты был умышленно натянут на израильский Питон (11 кг) с единственной целью дискредетировать в дальнейшем самолетную версию.

Третья версия катастрофы малайзийского "Боинга": израильская ракета "Питон-5" класса "воздух-воздух"

© фото bedfordbemil.chosun.com Коллега Альберт Лекс albert_lex опубликовал весьма интересный документ относительно причин прошлогодней катастрофы малазийского "Боинга" над Донбассом. Из него следует, что авиалайнер был сбит израильской ракетой "Питон" класса "воздух-воздух", пуск выполнил… //  i-korotchenko.livejournal.com
 

При том, что в единственном интервью сам Омаров усматривает для массы БЧ ракеты пределы от 28 до 35 кг.

Ну а мы рассчитали. И получилось, что масса боевой части ракеты, поразившей самолет, на самом деле была в 2,0…2,5 раза меньше массы боевой части ракеты комплекса «Бук».
   92.0.4515.13192.0.4515.131
Это сообщение редактировалось 08.08.2021 в 19:28
UA Спасский #08.08.2021 19:37
+
-1
-
edit
 

Спасский

новичок

Ребята! Без всякого кривляния душой скажите, до вашего сознания информация о подлинных размерах ГПЭ ракеты, сбившей боинг, дошла или нет?
   92.0.4515.13192.0.4515.131
+
+1
-
edit
 

Garry_s

опытный

Да я вообще балдею, как на королевском графике величина размера заканчивается на 14 мм, когда полно бОльших пробоин???
Вот, моя любимая, 30 мм в поперечнике.
Прикреплённые файлы:
IMG_20210808_204152.jpg (скачать) [1469x784, 271 кБ]
 
 
   92.0.4515.11592.0.4515.115
+
+5
-
edit
 

stas27

координатор
★★★

stas27>> stas27>> Это уже обсуждали, что анализ был негодным.
SashaBad> SashaBad>> Положим негодным он был исключительно по Вашему мнению.
stas27>> Ну и какая марка стали была использована при производстве боеголовки, и какие модификации боеголовок Бука использовали такую сталь? :popcorn:\
SashaBad> Помнится я уже Вас спрашивал - в чём сакральность определения марки стали, по сравнению с проведёнными голландскими экспертами исследованиями
И я Вам уже несколько раз отвечал. Это позволило бы однозначно или однозначнее определить тип боеголовки, и, возможно, определить партию и время производства этих самых боеголовок. Что позволило бы дополнительно проверить утверждения того же МО РФ относительно госпринадлежности обломка Буковской ракеты, предоставленной в своё время JIToм или там ДСБ. И позволило бы несколько купировать бедлам в ЗСУ, которые умудрились напрочь потерять формуляры на ракеты, состоявший на их вооружении, о чём тоже говорили.

SashaBad> И цитировал заявление обвинения - было проведено исследование, чтобы определить, действительно ли источником этих осколков была боевая часть 9Н314М. NFI сравнил состав осколков, обнаруженных в жертвах и различных обломках самолёта, с элементным составом осколков от нескольких эталонных боеголовок типа 9Н314М. В частности, это были эталонные боеголовки, которые были демонтированы в 2014 и 2016 годах, и фрагменты, которые были получены после полигонных испытаний в Финляндии и Украине.
Кстати, проводилось ли сравнение с другими боеголовками этой самой серии? Ну в качестве контроля, чтобы показать, что этот анализ действительно способен указать именно на 9Н314М?

...

SashaBad> В обломках также нашли 341 фрагментов, которые по химическому составу похожи на фрагменты боеголовки. Их вес варьируется от 0.01 до 5.72 граммов. И тоже только один из них в форме «бабочки».
Ну да, да, теперь вспоминаем о том, что этих бабочек в боеголовке 25-30% и понимаем, что 0.3%, обнаруженных фрагментов полностью соответствуют ожидаемому распределению.

..
SashaBad> SashaBad>> Атмосферное давление ниже в три раза. Опять же, плюс у ГПЭ по скорости и температуре?
stas27>> Ну дык давайте, оцените, какое влияние мЕньшее атмосферное давление окажет на скорость ГПЭ? Затормозит? Насколько?
SashaBad> Затормозит. Но меньше чем при подрыве на полигоне.
Ну дык насколько меньше? Ну хоть какую-то количественную оценку, дайте, пожалуйста... :popcorn: Ну и, чтобы два раза не вставать, почему более медленные осколки (если верить Вашей оценке) показали куда бОльшую пробиваемость на уровне моря, чем на высоте со "скоростным напором"?

SashaBad> На сколько, ответить затрудняюсь. Здесь надо хорошо понимать динамику взаимодействия осколков с газами образовавшимися в результате подрыва ВВ БЧ, и газо-осколочного "шара" с окружающим воздухом.
Ну да, конечно, "законы гидравлики до конца не познаны" © мой папа, потролливший как-то мою маму в ответ на вопрос, почему кран на кухне до сих пор подтекает...

...
stas27>> Да ради бога. Проблема в том, что при меньшей проникающей способности по Вашим же словам, ГПЭ пробивали Ил-86 насквозь en masse при подрыве в точке, постулируемой как точка подрыва анализом комиссии.
SashaBad> При проведении натурного эксперимента Алмаз-Антей разместил ракету не в той точке, и не в том положении, которые названы в окончательном отчёте DSB.
О, да, тут Вы, конечно, меня срезали. Надо было написать, в "точке, эквивалентной постулируемой ДСБ".

Объясните, пожалуйста, так почему орки разместили боеголовку для СТАТИЧЕСКОГО испытания в точке и положении, отличающемся от точки подрыва, постулируемой для движущихся самолёта и ракеты, имеющих большой "скоростной напор" © Ваш :ne_nau:


...
SashaBad> Замерзает алюминиевая обшивка самолёта.
SashaBad> У Вас есть информация, как меняются характеристики такой обшивки охлаждённой до минус 50-60 градусов?
Oh, ja, ja. Naturlich. Опять художественный свист о бронированных качествах металла, охлаждённого ниже нуля. И как собирались НАТОвские самолёты сшибать, непонятно. Оценок увеличения стойкости замороженного металла к пробитию не будет, так же как и обоснования механизма бОльшей стойкости более хрупкого металла, тоже, я правильно понимаю? :popcorn:
...
   92.0.4515.13192.0.4515.131
Это сообщение редактировалось 09.08.2021 в 21:26
CA stas27 #09.08.2021 21:30  @Спасский#08.08.2021 18:18
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★

...
Спасский> "Полученные результаты показали, что на внешнем контуре фрагментов поперечный размер подавляющего количества пробоин 86% находится в диапазоне 6-13 мм с явно выраженным максимумом около 8 мм (рис. 14).
...
Я лично вижу здесь три пика - 6, 8 и 10мм :ne_nau:
   92.0.4515.13192.0.4515.131
+
+2
-
edit
 

Garry_s

опытный

SashaBad> Затормозит. Но меньше чем при подрыве на полигоне.
А насколько меньше затормозит - это королевским экспертам просчитать слабо?
Ничего удивительного: дилетанты в коротких штанишках.
SashaBad> И температура осколков должна быть выше.
А это с какого бодуна? За счёт чего? Хоть физику явления на пальцах объясните, эксперты.
SashaBad> На сколько, ответить затрудняюсь. Здесь надо хорошо понимать динамику взаимодействия осколков с газами образовавшимися в результате подрыва ВВ БЧ, и газо-осколочного "шара" с окружающим воздухом.
Самокритично, ни хрена в газовой динамике не знают, но судить берутся.
SashaBad> Набегающий поток воздуха.
SashaBad> Оказывающий воздействие, как на обломки ракеты образовавшиеся после подрыва, так и на корпус самолёта, повреждаемый осколками.
Допустим на лёгкие детали оболочки ракеты после подрыва скоростной напор может оказать воздействие. Но на стальные ПЭ то как? Если они выдерживают удар от продуктов ДЕТОНАЦИИ ВВ при подрыве? Ваш детский сад хоть разницу этих воздействий представляет?
А на корпус самолёта скоростной напор начинает разушительно воздействовать уже после повреждения, естественно. До этого фюзеляж полностью сохраняет форму, несмотря на воздействие скоростного напора.
SashaBad> Замерзает алюминиевая обшивка самолёта.
SashaBad> У Вас есть информация, как меняются характеристики такой обшивки охлаждённой до минус 50-60 градусов?
Эта информация известна любому материаловеду уже лет сто.
Есть понятие "холодноломкость" - это снижение прочности металлов при сильном охлаждении.
Естественно, материал фюзеляжа и его конструкция выбираются так, чтобы свести к минимуму опасное снижение прочности.
А как насчёт понятия "аэродинамической нагрев", твои эксперты вообще слыхали о таком?
При скорости полёта МН17, температура обшивки оказывается на 20% больше, чем окружающего воздуха, неучи.
SashaBad> Какие плёнки, переданные СБУ голландцам, фигурируют в данном уголовном деле?
Специально прикидываешься слепоглухим? Только что все западные СМИ растиражировали эти записи.
И СЛЕДСТВИЕ СКВОЗЬ ЗУБЫ ПРИЗНАЛО, что они взяты из его материалов.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
UA Спасский #10.08.2021 13:27  @Garry_s#08.08.2021 20:45
+
-
edit
 

Спасский

новичок

G.s.> Да я вообще балдею, как на королевском графике величина размера заканчивается на 14 мм, когда полно бОльших пробоин???

От обломков ракеты.

G.s.> Вот, моя любимая, 30 мм в поперечнике.

К ГПЭ отношения не имеет.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
UA Спасский #10.08.2021 14:42  @stas27#09.08.2021 21:30
+
-
edit
 

Спасский

новичок

stas27> ...
Спасский>> "Полученные результаты показали, что на внешнем контуре фрагментов поперечный размер подавляющего количества пробоин 86% находится в диапазоне 6-13 мм с явно выраженным максимумом около 8 мм (рис. 14).
stas27> ...
stas27> Я лично вижу здесь три пика - 6, 8 и 10мм :ne_nau:

На гистограмме высота столбиков соответствует количеству пробоин от высокоскоростных элементов, поперечный размер которых дан с шагом 1 мм. (Методика, по какой округлялся результат измерений, в статье не указана.) Для тяжёлой фракции должна быть кривая с выраженным максимумом 13-14 мм. Правый минимум этой кривой был бы отмечен пробоинами до 20 мм, тогда как левый – пробоинами от 8 мм.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
RU Garry_s #10.08.2021 15:44  @Спасский#10.08.2021 13:27
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

G.s.>> Вот, моя любимая, 30 мм в поперечнике.
Спасский> К ГПЭ отношения не имеет.
А к чему имеет?
Их на этом фрагменте минимум 3 штуки, и все размером 30 мм.
Но некоторых это не интересует.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
UA Спасский #11.08.2021 07:32  @Garry_s#10.08.2021 15:44
+
-
edit
 

Спасский

новичок

G.s.>>> Вот, моя любимая, 30 мм в поперечнике.
Спасский>> К ГПЭ отношения не имеет.
G.s.> А к чему имеет?
G.s.> Их на этом фрагменте минимум 3 штуки, и все размером 30 мм.
G.s.> Но некоторых это не интересует.

Проделаны отшметками самой ракеты. По таким пробоинам тип ракеты не установить.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
KR Спасский #11.08.2021 07:55
+
-
edit
 

Спасский

новичок

 


Источник:
youtu.be/PdVLePihXpI?t=8910


Мнение по этим пробоинам есть? Точное место и чем.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
UA Garry_s #11.08.2021 07:56  @Спасский#11.08.2021 07:32
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

G.s.>> Их на этом фрагменте минимум 3 штуки, и все размером 30 мм.
Спасский> Проделаны отшметками самой ракеты. По таким пробоинам тип ракеты не установить.
Твоё мнение очень важно для меня, но хотелось бы услышать мнение официальных экспертов.
Повторяю для плохо читающих: таких пробоин несколько только на этом фрагменте, они имеют правильную форму и очень близкий размер.
Случайным "ошметком" такое не сделать.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
UA Спасский #12.08.2021 15:45  @Garry_s#11.08.2021 07:56
+
-
edit
 

Спасский

новичок

G.s.>>> Их на этом фрагменте минимум 3 штуки, и все размером 30 мм.

Сами измеряли?



G.s.> Твоё мнение очень важно для меня, но хотелось бы услышать мнение официальных экспертов.
В сообщнии выше рассмотрен результат работы специалистов российских и голландских, измеривших поперечный размер пробоин от ГПЭ ракеты. (Иные пробоины ими не рассматривались.)


G.s.> Повторяю для плохо читающих: таких пробоин несколько только на этом фрагменте, они имеют правильную форму и очень близкий размер.
G.s.> Случайным "ошметком" такое не сделать.

Похоже, что вы не восприняли логику поставленных вопросов.


Эти пробоины нанесены готовыми поражающими элементами ракеты? Нет. По ним тип ракеты установить можно? Нет. Эти пробоины, хоть как то, опровергают сказанное выше в моих сообщениях? Нет.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
UA Garry_s #12.08.2021 16:28  @Спасский#12.08.2021 15:45
+
+4
-
edit
 

Garry_s

опытный

Спасский> Сами измеряли?
Сам. В этом нет никакой сложности.
Спасский> В сообщнии выше рассмотрен результат работы специалистов российских и голландских, измеривших поперечный размер пробоин от ГПЭ ракеты. (Иные пробоины ими не рассматривались.)
Т. е. "специалисты" заранее были уверены, что пробоины от ГПЭ?
А не сопоставив их размеры и построив диаграмму сделали предположение, что это именно ГПЭ?
Цитату про специалистов из Козьмы Пруткова привести, или сам нагуглишь?
Спасский> Похоже, что вы не восприняли логику поставленных вопросов.
Спасский> Эти пробоины нанесены готовыми поражающими элементами ракеты? Нет. По ним тип ракеты установить можно? Нет. Эти пробоины, хоть как то, опровергают сказанное выше в моих сообщениях? Нет.
"Логики" в таких действиях "специалистов" нет никакой, если только не была задача подогнать ответ под заданный.
Нежелание рассматривать причины возникновения других регулярных пробоин говорит об ангажированности "специалистов".
   92.0.4515.11592.0.4515.115
UA Спасский #13.08.2021 17:21  @Garry_s#12.08.2021 16:28
+
-1
-
edit
 

Спасский

новичок

Спасский>> Сами измеряли?
G.s.> Сам. В этом нет никакой сложности.
Сложность есть - ракурс съёмки и объектив искажают линейность изображения. Для более точного измерения нужны эталоны длины на самой фотографии. (При отсутствии линеек на фотографии для измерения пробоин могут быть использованы виднеющиеся отверстия по заклепки их диаметр и расстояние между ними, также шляпки заклепок, размеры которых стандартизированы.)


Спасский>> В сообщении выше рассмотрен результат работы специалистов российских и голландских, измеривших поперечный размер пробоин от ГПЭ ракеты. (Иные пробоины ими не рассматривались.)
G.s.> Т. е. "специалисты" заранее были уверены, что пробоины от ГПЭ?

Специалисты как раз настоящие, круче которых нет ни в России, ни в Голландии. Омаров, например, установил средство поражения Ту-154, сбитого над Черным морем в 2001 году.
Конечно же, они были уверены. Они же специалисты.

G.s.> А не сопоставив их размеры и построив диаграмму сделали предположение, что это именно ГПЭ?

Специалисты знают размеры и вид готовых поражающих элементов для подавляющего большинства ракет. Поэтому первым делом на фрагментах внешнего контура цели
они отбрасывают все пробоины, поперечный размер которых запределен.

G.s.> Цитату про специалистов из Козьмы Пруткова привести, или сам нагуглишь?
Поменьше форса, пожалуйста.


Спасский>> Похоже, что вы не восприняли логику поставленных вопросов.
Спасский>> Эти пробоины нанесены готовыми поражающими элементами ракеты? Нет. По ним тип ракеты установить можно? Нет. Эти пробоины, хоть как то, опровергают сказанное выше в моих сообщениях? Нет.
G.s.> "Логики" в таких действиях "специалистов" нет никакой, если только не была задача подогнать ответ под заданный.

Однако. Вы хотите сказать, что пробоины поперечным размером под 30 мм принадлежит ГПЭ конкретной ракеты? :)) (Я то думал, что вы про снаряды с авиапушки говорить будете. при том, что к прояснению вопроса о типе ракеты, примененной по боингу, авиапушка никаким боком.)

G.s.> Нежелание рассматривать причины возникновения других регулярных пробоин говорит об ангажированности "специалистов".

Просто запредельные пробоины не несут информации о типе примененной ракеты, тогда как пробоины от ГПЭ и сами ГПЭ – да. Чем специалисты и занимаются.
   92.0.4515.13192.0.4515.131
UA Garry_s #13.08.2021 18:21  @Спасский#13.08.2021 17:21
+
+4
-
edit
 

Garry_s

опытный

Спасский> Сложность есть -...
Слушайте, всё это пережевано сто раз 7 лет назад.
Мне, как специалисту в этом деле, тут всё ясно и понятно.
Когда приходят дилетанты и пытаются задавать вопросы или делать предположения, становится скучно.
Спасский> Конечно же, они были уверены. Они же специалисты.
Один великий философ сказал: я знаю точно только то, что ничего не знаю.
Эти, видимо, всё знали заранее.
Спасский> Специалисты знают размеры, число и вид готовых поражающих элементов для подавляющего большинства ракет.
Почему они сразу приняли версию ТОЛЬКО УР?
Спасский> Похоже, что вы не восприняли логику поставленных вопросов.
Да это до вас никак не дойдет:проверять надо все версии.
Спасский> Эти пробоины нанесены готовыми поражающими элементами ракеты? Нет.
А чем? Почему их несколько?
На каком основании голландские "королевские эксперты" ПО ОДНОМУ бесформенному кусочку стали утверждают, что это двутавр, а значит БЧ конкретного типа?
А НЕСКОЛЬКО однотипных сходных пробоин НЕ РАССМАТРИВАЮТ ВООБЩЕ?
Спасский> Однако. Вы хотите сказать, что пробоины поперечным размером под 30 мм принадлежит ГПЭ конкретной ракеты? :)) (Я то думал, что вы про снаряды с авиапушки говорить будете. при том, что к прояснению вопроса о типе ракеты, примененной по боингу, авиапушка никаким боком.)
Это называется логика? Пушку мы не будем рассматривать, потому, что её не могло быть в принципе, а 30мм пробоины не будем рассматривать, потому, что в известных нам УР, таких ГПЭ нет.
Блеск!
Спасский> Просто запредельные пробоины не несут информации о типе примененной ракеты, тогда как пробоины от ГПЭ и сами ГПЭ – да. Чем специалисты и занимаются.
Вы сюда пришли петь аллилуйю "специалистам"?
Ну так пойте.
Лично меня такие подходы не устраивают.
   92.0.4515.11592.0.4515.115

UA Спасский #22.08.2021 12:14  @Garry_s#13.08.2021 18:21
+
-4
-
edit
 

Спасский

новичок

G.s.> Вы сюда пришли петь аллилуйю "специалистам"?
G.s.> Ну так пойте.

Специалисты подлинные. На каком основании вы публично унижаете их?

G.s.> Лично меня такие подходы не устраивают.
Назовите свое полное имя, место учебы, работы и свои самые известные труды. "Интересно“ посмотреть на человека, который столь пренебрежительно высказывается о профессиональных качествах сотрудников ЦНИИ ВВС МО РФ в Люберцах, также о научных работниках голландской аэрокосмической лаборатории.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU Garry_s #24.08.2021 15:38  @Спасский#22.08.2021 12:14
+
+4
-
edit
 

Garry_s

опытный

Спасский> Специалисты подлинные. На каком основании вы публично унижаете их?
Специалисты, который пишут, что металлические (стальные) ПЭ при скорости соударения с преградой в 2000 м/с ведут себя как жидкость - не специалисты.
Спасский> Назовите свое полное имя, место учебы, работы и свои самые известные труды. "Интересно“ посмотреть на человека, который столь пренебрежительно высказывается о профессиональных качествах сотрудников ЦНИИ ВВС МО РФ в Люберцах, также о научных работниках голландской аэрокосмической лаборатории.
Может тебе еще ключ от квартиры?
Придет тут такой, только что вылупившийся, и давай цитировать то, что сам ни на грамм не понимает.
Прошло уже 7 лет, и кое-что давно пора понять.
Читай буквари для начала.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
+
-3
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

SashaBad>> Передал. :)
SashaBad>> "Королевские эксперты" долго смеялись,
G.s.> Смех без причины-призак дурачины.
G.s.> Переведи им эту русскую поговорку

На как же?
Ты написал глупость!
Вполне себе причина посмеяться. :)

SashaBad>> и попросили объяснить "специалисту", что "наиболее достоверно судить о ФОРМЕ, размерах и массе поражающих элементов после подрыва БЧ, можно только" после извлечения их из обломков реально поражённой цели.
SashaBad>> А лабораторные испытания, как и подрывы БЧ на полигоне с щитами-мишенями, позволяют, всего лишь, в большем или меньшем приближении, сымитировать реальные условия.
G.s.> Да, я предполагал, что "не все нормально в датскомголландском королевстве, но что настолько!
G.s.> Самое смешное, что там же, в центре Европы, есть место, где усилиями и огромными затратами создали адронный коллайдер, чтобы изучать элементарные частицы В ЛАБОРАТОРНЫХ УСЛОВИЯХ. Вот идиоты!
G.s.> А могли бы, как голландские эксперты, раз за разом устраивать термоядерные взрывы, как в реальном Солнце, и ловить реальные частицы.

Это ты к чему сейчас про коллайдер? :eek:
Пытаешься с темы соскочить? :D
Ещё раз.
При подрыве БЧ ЗУР, наиболее достоверно судить о форме, размерах и массе поражающих элементов, и их фрагментов, можно только после извлечения их из обломков реально поражённой цели.
Лабораторные и полигонные испытания, позволяют, всего лишь, в большем или меньшем приближении, сымитировать реальные условия.
Твоё утверждение -"что наиболее достоверно судить о ФОРМЕ, размерах и массе поражающих элементов после подрыва БЧ, можно только при лабораторных испытаниях, когда разлетающиеся ПЭ улавливаются в специальных устройствах, не деформирующих ПЭ" - глупость.

G.s.> G.s.>> Утверждать что-либо о форме ПЭ, прошедших НЕСКОЛЬКО преград, имевших рикошет, уже очень затруднительно.
SashaBad>> Кто с этим спорит?
SashaBad>> Нидерландские эксперты смогли.
SashaBad>> Основную массу осколков, фигурирующую в деле как фрагменты ГПЭ, идентифицировали с помощью сравнительного химического анализа.
G.s.> Читать написанное умеем, или делаем вид, что не поняли?
G.s.> Речь идёт о ФОРМЕ, а не химсоставе ПЭ, прошедших набор преград.

Речь идёт о выделении, из огромной массы обломков, фрагментов, не имевших отношения к конструкции самолёта, грузу или личным вещам пассажиров. И отбору, впоследствии, по форме, морфологическим характеристикам, химическому составу, тех фрагментов которые можно было отнести к оружию поразившему рейс МН17.

SashaBad>> Состояние нескольких, с учётом элементного состава, формы и следов изготовления, позволило идентифицировать их как ГПЭ БЧ 9Н314М.
G.s.> Как металлические фрагменты, сходные по химическому составу с ГПЭ БЧ - так, если быть честными и точными должны были написать эксперты, а не "эксперты".

Вот так тебя устроит?
"Кроме того, было проведено исследование, чтобы определить, действительно ли источником этих осколков была боевая часть 9Н314М. NFI сравнил состав осколков, извлечённых из жертв и обломков самолёта, с элементным составом осколков от различных эталонных боеголовок типа 9Н314М. В частности, это были эталонные боеголовки, которые были демонтированы в 2014 и 2016 годах, и фрагменты, которые были получены после полигонных испытаний в Финляндии и Украине. В ходе испытаний в Финляндии также использовалось окно кабины Boeing.
NFI пришел к выводу, что фрагменты, извлечённые из жертв и обломков самолёта, соответствуют фрагментам, полученным при испытаниях на полигонах в Украине и Финляндии, во всех исследованных отношениях и что они неотличимы."


G.s.> G.s.>> Хрень, которую "королевские эксперты" выдают за ПЭ, первоначально имевший форму двутавра, не выдерживает никакой критики: оплавленные грани при пробитии дюралевой обшивки на этих скоростях не образуются.
SashaBad>> На полигонах и в лабораториях?
SashaBad>> Вполне возможно. :)
G.s.> На полигонах и в лаборатроиях можно создать любые условия: и температуру, хоть минус 70, и давление хоть 0.1 атмосферы и все остальное.

И когда последний раз проводили подрыв ЗУР с БЧ 9Н314М в лаборатории с регулируемым атмосферным давлением и температурой?
Да, в ней ещё должен быть размещён корпус Боинга777, или аналогичный, двигающийся со скоростью 250 м/сек, ну и сама ракета должна иметь скорость 730 м/сек, на встречно-пересекающемся, по отношении к самолёту, курсе.

SashaBad>> А при пробитии лобового стекла Боинга777? Деталей из титановых сплавов? 3-5 слоёв дюраля подряд? При поражении реального самолёта на эшелоне FL320?
G.s.> Реальный самолёт состоит из тех же материалов, которые можно использовать как мишени. АА, кстати, предлагал испытать реальную кабину Б777. Но это "королевским экспертам" не нужно. Вдруг что-то не то получится.
G.s.> G.s.>> И, уже сто раз сказано: почему всего один?
SashaBad>> Так ведь два! ;)
G.s.> Из нескольких сотен? Где остальные?

А должны были быть ещё?
Что говорят твои лабораторные испытания по этому поводу? :D
Какое количество ГПЭ и их фрагментов должно быть обнаружено в обломках упавшего с 10 000 метров самолёта, с учётом того, что поражённая носовая часть отделилась от корпуса ещё там, на 10 км, и беспорядочно падала, развалившись на значительное количество фрагментов?

Тебе для информации.
В деле есть вывод RMA - количество частиц поражения, найденное на месте крушения и в телах погибших, соответствуют полигонным тестам ракеты 9М38М1 с боеголовкой 9N314M.

G.s.> G.s.>> Поэтому, передай в свою королевскую академию: учиться надо, ребята, учить матчасть, прежде, чем называть себя "экспеертами.
SashaBad>> Где ж вы такие "одарённые" то берётесь?
SashaBad>> Столько гонору, при полном не понимании простейших вещей...
G.s.> Вот-вот.
G.s.> Простейшими эти проблемы кажутся только дилетантам, как твоя компашка, скрывающаяся под погонялом SashaBad.
G.s.> Думаешь мне непонятно, что для того, чтобы тут дискутировать, вам приходится переводить тутошние посты сначала на язык хозяев, потом анализировать, потом переводить обратно, придавая разговорный стиль. Поэтому и задержки с ответами такие. Мне, чтобы тебя поставить на место, необходимо только время тыкания по клавишам.

:D :D
Тебе бы сказки писать!
Тыкал бы, не думая, по клавишам, и всех делов.
   77
+
-
edit
 

SashaBad

втянувшийся

G.s.> Да я вообще балдею, как на королевском графике величина размера заканчивается на 14 мм, когда полно бОльших пробоин???
G.s.> Вот, моя любимая, 30 мм в поперечнике.

Пушкой наверное по Боингу лупили? :eek: :D

А почему ты считаешь что здесь 30 мм? Как ты пришёл к такому выводу?
Действительно интересно.
   77
UA Спасский #28.08.2021 20:25  @Garry_s#24.08.2021 15:38
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Спасский

новичок

Спасский>> Специалисты подлинные. На каком основании вы публично унижаете их?
G.s.> Специалисты, который пишут, что металлические (стальные) ПЭ при скорости соударения с преградой в 2000 м/с ведут себя как жидкость - не специалисты.
Вы еще Гитлера сюда приплетите. Рассматриваются пробоины (поперечный размер таковых) только на фрагментах внешнего контура боинга (обшивка). Физика поведения материалов при столкновении на больших скоростях здесь не рассматривается (нет такой необходимости), но берутся во внимание общие известные данные о следах, которые оставляют стальные осколки при прохождении подобной преграды под разными углами.

G.s.> Может тебе еще ключ от квартиры?
То есть, у вас нет ни трудов, ни диплома, ни имени, известного в кругах специалистов. Что следовало ожидать.


G.s.> Придет тут такой, только что вылупившийся, и давай цитировать то, что сам ни на грамм не понимает.

Мне 51 год. В людях вы тоже не рабираетесь.

G.s.> Прошло уже 7 лет, и кое-что давно пора понять.
G.s.> Читай буквари для начала.

Я уже три года, как вышел на правду. Вам же, похоже на то, не достанет всей жизни.

А это так.
Я с Донбасса. Научитесь для начала себя вести по-человечески хотя бы с теми, кого вы на словах как бы защищаете. (Лукашевич – мой враг.)
   92.0.4515.15992.0.4515.159
Это сообщение редактировалось 29.08.2021 в 07:55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru