Россия, которую мы потеряли © - 2021

Iva>Туалетную бумагу не могла Ракету в космос уже запустила, а вот туалетную бумагу еще 8? лет осваивала
Вот только вопрос, какую именно бумагу не могла освоить и почему?

В.Б.>Корабельную артиллерию высокой баллистики делать могла, высоконагруженные паровые котлы и турбины - могла
Вы в этом точно уверены?

В.Б.>>Корабельную артиллерию высокой баллистики делать могла, высоконагруженные паровые котлы и турбины - могла
t.> Вы в этом точно уверены?

РИ это действительно делала, вопрос в каком количестве и с каким количество узлов и деталей выпущенных на территории РИ, но делала.

Iva> ??? вы хотели, что бы я вам объяснил как работала торговля тогда. И аналогичных примеров из Руси.
Я несколько раз задал вам один конкретный вопрос - на каком основании ВНЕШНЯЯ торговля русского государства должна была идти через города Ливонии с продажей товаров исключительно местным купцам, а не напрямую в тот же Любек, я не говорю о розничной торговле в Швеции или Германии, я говорю о том вопросе с котрого все началось, на основании каких прав Ливония назначила себя посредником и регуляитором снощений Руси с остальными западными странами?
Iva> Русь хотела свободы торговли на чужой территории.
Очередное вранте либераста.
Iva> т.е. Русь не хотела торговать на Балтике (зоне контроля Ганзы)?
Она-то хотела, вот Ганза не хотела, как и Ливония в целом.
Iva> потому что тогда свободы торговли по морям не было - мое море, что хочу то и делаю.
Тем не менее другие страны как-то вот плавали, иначе кого было грабить пиратам на морях, рыбаков одних что ли..
Iva> Свободу торговли по морю продвигали Голландцы в 17 веке.
для себя самих.
Iva> т.е. вы отрицаете, что устье Невы было блокировано территориальными водами Швеции?
Конечно, ибо это блокировка случилась позднее данных событий, когда территория Приневья в ходе Смуты была оттяпана шведами, до этого никакого блокирования вод Невы, тем более что основная торговля шла через Нарву, и спрашивается, где Выборг, а где Нарва, не было. И очень хотелось бы узреть как по вашему выглядело это "блокирование" террводами Швеции, особенно на фоне того, как вообще выглядела государственная граница между Россией и Швецией в то время.
Iva> похоже пора завершать
Ага, вам задают конкретные вопросы, вы начинаете вилять и кивать на другие страны, разводя руками, конкретных примеров с конкретными ссылкамми вы так и не привели, одно сотрясание воздуха, и при этом вы уверены что вы что-то там доказали, хотя по сути вы безграмотно пытаетесь троллить, выдавая стапельное право за право внешней торговли, только почему-то для другой страны, почему, вы так и не ответили.
Iva> конечно, по другим источникам
Эти источники хотя бы не настолько предвзяты как ваши, и вполне адекватны реальности, в отличии от ваших.
Iva> Пока московите не полезли - поляки не лезли.
Ага, вот прям не лезли, просто русские, московитов ищите у себя дома, дизоблюд польский, стали разбираться с вопросом буквально на месяцы раньше, не они, так поляки, датчане и шведы точно бы влезли бы в Ливонию и это факт, месье Дюк.
Iva> так и про отношению к другим вызывали негодование и войны.
Только вот эта история до сих пор почему-то так будорадит некоторых, вот прям спать не могут, вас вот беспокоит, вы так за шляхтичей и их маетки переживаете..
Iva> понятно
Что вам понятно, вы посморит сколько раз вас спрашивали конкретно, укажите кто, как, где, а что в ответ, одни завывания что после начала 16 века никто е Руси не отъезжал, ну так принимали меря в той же Литве..
Iva> Города ВКЛ в 16 веке уже не жаждали лишаться привилегий Магдебургского права.
Iva> Народ из России бежал в Польшу до разделов Польши
Наоборот, из РП бежал народ, а вот в РП бежала шляхта.

М.и.к.> РИ это действительно делала, вопрос в каком количестве и с каким количество узлов и деталей выпущенных на территории РИ, но делала.
Вот вопрос сколько, что и как и есть колючевой, ибо турбины, включая комплектующие, части орудийных установок, 14" стволы, делали в той же Англии, как многие котлы, потом это аукнулось при строительстве Наваринов.. делали бы самостоятельно все, могли бы и достроить постепенно..

t.> Вот вопрос сколько, что и как и есть колючевой, ибо турбины, включая комплектующие, части орудийных установок, 14" стволы, делали в той же Англии, как многие котлы, потом это аукнулось при строительстве Наваринов.. делали бы самостоятельно все, могли бы и достроить постепенно..

И тут мы плавно снова возвращаемся к вопросу, "что же такое есть производство"?
И было ли высокотехнологичное производство на территории РИ?

М.и.к.> И тут мы плавно снова возвращаемся к вопросу, "что же такое есть производство"?
Реальное или тторговля брендом? Я полагал бы самосточтельное производство ключевых компонент основного продукта, типа самим лить блок цилиндров, поршни делать, возможно трансмиссию.
М.и.к.> И было ли высокотехнологичное производство на территории РИ?
В ограниченных масштабах, причем в узком секторе военной промке самого ее сложного компонента - в кораблестроении и морской арттилерии.

М.и.к.>> И тут мы плавно снова возвращаемся к вопросу, "что же такое есть производство"?
t.> Реальное или тторговля брендом? Я полагал бы самосточтельное производство ключевых компонент основного продукта, типа самим лить блок цилиндров, поршни делать, возможно трансмиссию.


Вячеслав в теме "Всяко разно о производстве" топил, за то, что закупить за рубежом кучу запчастей из них собрать и есть производство, и мы его не разубедили.

М.и.к.>> Ну не менее архаичным оружием: саблями (шашками), кинжалами, занимались И вполне удачно.
В.Б.> Во время РЯВ русское холодное оружие значительно превосходило по качеству японское, и считалось дорогим трофеем.

Зато в Первую Мировую японские Арисаки были завидным приобретением для армии РИ, поскольку "с одной винтовкой на троих"(тм) воевать значительно хуже, чем с одной винтовкой на одного двоих. Пусть это даже хлам, вроде списанных в Японии за убожество первых серий Арисак. В общем никто и не спорил, что РИ до конца благостно пребывала в раннем средневековье, с отличным холодным оружием, словно огнестрельного в природе не существует.
В.Б.> Интересно, куда бы послал "отец русского булата" П. Аносов тех, кто бы ему предложил металлом для древков пик заняться....
На кой хрен булат, даже русский, нужен в эпоху танков и самолетов?

М.и.к.>закупить за рубежом кучу запчастей из них собрать и есть производство, и мы его не разубедили.
Я в курсе, но ИМХО, когда фирма представляет собой сборочную одну только площадку, это не производство в точном смысле данного термина, да, можно там что-то настраивать и подгонять, но если ваши поставщики качественные, процесс отлажен, то в чем ваша участие? Подобная практика была у ряда американских автофирм 20 века, грузовики выпускавших к примеру, у нас по такой схеме Ярославль работал, как купят ему за валюту партию Геркулесов, то всякие разные Яг-6/8/10/12 начинали радовать взор советского руководства, машины неплохие выходили, устаревшие по ряду параметров, но в целом достижение на уровне, но самостоятельно что-то целиком сделать у них на тот момент возможностей не хватало, с движками вообще затык был, по этой причине не было серийных тяжелых грузовиков, пока американские двухтактники по лицензии в итоге после войны не освоили. Наверное если такой производитель мог бы самостоятельно, из опыта своей постройки и эксплуатации машин самостоятельно выдавать задания на разработку, оказывая консультации по теме, вообще являясь заметным участником подобных НИОКР, чтобы получить нужный товар, то можно было бы считать его неким производителем, передоверившим часть своих работ подрядчикам.

t.> Я несколько раз задал вам один конкретный вопрос - на каком основании ВНЕШНЯЯ торговля русского государства должна была идти через города Ливонии с продажей товаров исключительно местным купцам

потому что у России не было порта на побережье, через который она могла торговать.
Нарва блокировала подход к Ивангороду, а Котлин к устью Невы.
Россия торговала через территорию другого государства - в этом случае торговля всегда зависит от воли другого государства.

Iva>> т.е. Русь не хотела торговать на Балтике (зоне контроля Ганзы)?
t.> Она-то хотела, вот Ганза не хотела, как и Ливония в целом.

у меня описка - не лишнее. Россия хотела свободы торговли на чуждой территории - так не бывало тогда, да и сейчас с этим проблемы.

t.> Тем не менее другие страны как-то вот плавали, иначе кого было грабить пиратам на морях, рыбаков одних что ли..

да, одни плавали, кто посильнее. А те, кто не имел независимых выходов в море - сидели на суше.

Iva>> Свободу торговли по морю продвигали Голландцы в 17 веке.
t.> для себя самих.

формально и теоретически они ее продвигали для всех. В отличие от англичан с их Навигационным актом и Португалии или Испании с папской буллой.

t.> Конечно, ибо это блокировка случилась позднее данных событий, когда территория Приневья в ходе Смуты была оттяпана шведами, до этого никакого блокирования вод Невы,

вы на карту посмотрите - если Котлин не у вас - то вы плаваете в терводах владельца Котлина, особенно учитывая мелководье не дающее вам плавать вдоль южного берега Финского залива.
Терводы - три морских мили.

t.> тем более что основная торговля шла через Нарву, и спрашивается, где Выборг, а где Нарва, не было.

и при чем был Выборг при торговле через Нарву? У Нарвы своя песня, у Выборга своя.

t.> Ага, вам задают конкретные вопросы, вы начинаете вилять и кивать на другие страны, разводя руками, конкретных примеров с конкретными ссылкамми вы так и не привели, одно сотрясание воздуха, и при этом вы уверены что вы что-то там доказали, хотя по сути вы безграмотно пытаетесь троллить, выдавая стапельное право за право внешней торговли, только почему-то для другой страны, почему, вы так и не ответили.

на колу мочало. начинай сначала
Для начала взгляните на карту

t.> Ага, вот прям не лезли, просто русские, московитов ищите у себя дома, дизоблюд польский, стали разбираться с вопросом буквально на месяцы раньше, не они, так поляки, датчане и шведы точно бы влезли бы в Ливонию и это факт, месье Дюк.

да, влезли бы, а может и нет, но первыми в реале влезли московиты.
мало ли какие планы были у Сталина или Александра Первого, но первыми напали их противники.

t.> Только вот эта история до сих пор почему-то так будорадит некоторых, вот прям спать не могут, вас вот беспокоит, вы так за шляхтичей и их маетки переживаете..

еще раз - мне по фиг на шляхтичей, Меня волнует, что Русь влезла в неподготовленную авантюру и получила тяжелую и проигранную войну. С большими потерями.
А вы исходите криком - да все правильно было!

Iva>> Народ из России бежал в Польшу до разделов Польши
t.> Наоборот, из РП бежал народ, а вот в РП бежала шляхта.

Да , то то, что Петра Первый, что Екатерина были обеспокоены этим бегством. Крепостные и государственные крестьяне массами сбегали. Закончилось только в результате разделов Польши, когда некуда стало бежать.

Iva> если Котлин не у вас - то вы плаваете в терводах владельца Котлина, особенно учитывая мелководье не дающее вам плавать вдоль южного берега Финского залива.
Iva> Терводы - три морских мили.
Пятьсот лет назад? Три морских мили? Терводы?

Iva> Меня волнует, что Русь влезла в неподготовленную авантюру и получила тяжелую и проигранную войну.
Прям волнует? Уже 500 лет прошло.

Iva> А вы исходите криком - да все правильно было!
С их точки зрения - да, правильно.

В.Б.> Интересно, куда бы послал "отец русского булата" П. Аносов тех, кто бы ему предложил металлом для древков пик заняться....

Особенно когда косы и серпы закупались в размере ≈28 тонн за десять лет. И это, очевидно, только железяки.
Ну то есть это грубо пятьдесят миллионов кос и четыре миллиона серпов.

Какой булат, чудо ты наше в горошек?

Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Министерство земледелия. Петроград. 1917. С. 392.

DustyFox>В общем никто и не спорил, что РИ до конца благостно пребывала в раннем средневековье, с отличным холодным оружием, словно огнестрельного в природе не существует.
DustyFox> На кой хрен булат, даже русский, нужен в эпоху танков и самолетов?

Щщщщикарно! ©

HT> Особенно когда косы и серпы закупались
Странно, что закупались во всевозрастающих объемах. Дрыночек, штоле, столько лет порешать не мог, дать внутреннее производство, раз уж такой спрос.

HT>> Особенно когда косы и серпы закупались
Bornholmer> Странно, что закупались во всевозрастающих объемах. Дрыночек, штоле, столько лет порешать не мог, дать внутреннее производство, раз уж такой спрос.

Это все пресловутый невдолбенный экономическо-научно-социальный взлет ракетой, который якобы исполняла РИ в начале ХХ века.

Оный взлет, ЧСХ, хорошо демонстрирует принцип неопределённости.
Если про него говорить — то его нельзя померить. Ну хоть ты тресни. А если начать его мерить — то говорить сразу не о чем.

HT> ≈28 тонн

Тысяч тонн, извиняюсь.

HT> Это все пресловутый невдолбенный экономическо-научно-социальный взлет ракетой, который якобы исполняла РИ в начале ХХ века.

Взлет-то был, скажем объективности ради. Взлет тогда был во всем мире. Но, если сравнивать со взлетом геополитических противников - не о чем говорить. Тем более, что все противники - капиталистическое ядро, а в РИ было сделано все, чтобы вытолкнуть ее на мировую периферию.

HT>> Это все пресловутый невдолбенный экономическо-научно-социальный взлет ракетой, который якобы исполняла РИ в начале ХХ века.
Bornholmer> Взлет-то был, скажем объективности ради.

Это эффект низкой базы, в 99% случаев.

Уже не говоря про то что РИ со своим отсталым устройством власти и общества банально не могла ничего принципиально поменять.

HT>> Особенно когда косы и серпы закупались
Bornholmer> Странно, что закупались во всевозрастающих объемах.
В основном из Австро-Венгрии (1 место) и Германии (2 место). У будущих врагов закупались. Падение импорта в 1914 по сравнению с 1913 на четверть. Ув. НТ а данных за 15 и 16 года есть? Смогли заместить? А то может продовольственные проблемы 1917 и из этого тоже растут.

Косопузый> Ув. НТ а данных за 15 и 16 года есть? Смогли заместить? А то может продовольственные проблемы 1917 и из этого тоже растут.

Может есть в других местах, но надо искать.

Конкретно эта серия справочников в 1917 году заканчивается, и данных по дальнейшим годам там нет. Компьютеров не было, отставание данных от года издания на пару-тройку лет — "это норма". Плюс война, и многое стало подёрнуто дымкой. Потом революции и многое подернутое дымкой уже надо искать в советских источниках, а там тоже не всё и бардака хватает, особо поначалу. А главное булкохрусты заорут "коммунисты всё выдумали, фу-фу-фу".

Прод. проблемы наверное больше растут из того, что мобилизационные возможности РИ в силу её специфического устройства были хреновые. Кучу крестьян выдернули на войну, а пра-пра-дедовские методы земледелия "немного" не рассчитаны были на такое, да еще и на несколько лет. Ну и война сама по себе — не в помощь.

Iva> потому что у России не было порта на побережье, через который она могла торговать.
Чушь, был Ивангород, через который и торговали, то самое нарвское плавание, как и другие точки, в той же Неве, проблема была не в наличии порта на берегу Балтики, а в свободном проходе Финского залива и далее, где лютовали разнообразные пираты и каперы, целенаправленно препятствовавшие русской морской торговле, уж это вы должны были по хорошему знать, достаточно вспомнить пресловутого Карстена Роде, нанятого для решения этого вопроса Иваном Грозным. Так что вопрос был в препятствовании, в т.ч. Ревеля, осуществлению свободной торговли Руси с другими странами, это однозначно враждебные действия, причем тянущиеся десятилетиями, а не возникшие после типа вторжения московского тирана в Ливонию и т.п. дребедень, к которой вы постепенно дрейфуете в своих постах.
Iva> Нарва блокировала подход к Ивангороду, а Котлин к устью Невы.
А еще там везде стояли 12" береговые батареи.. Вы уже договариваетесь до откровенной чуши, только бы не сказать о реальном положении дел в международной торговли Руси.
Iva> Россия торговала через территорию другого государства
Она принуждвлась торговать через территорию этого государства, точнее через несколько соседних стран, а именно Ливонию и Швецию, причем делалось это по факту силовым путем.
Для тех кто хочет узнать реальную историю того периода по данному вопросу, вот материал Виктора Пенского, по данному вопросу с предисторией



Хорошо видно, что на протяжении ДЕСЯТКОВ лет шла целенаправленная блокада прямых русских связей с западными странами в части закупок различных материалов, оружия и приезда специалистов (дело Шлитте, см. 2ю ссылку), с обоснованием угрозы от варваров и т.п., ПОМИМО этого, препятствование русским купцам самостоятельно совершать плавания хотя бы до портов других стран с продажей товаров там, причем в таких случаях там и местные сговаривались, занижая цены на товары из России, это к вопросу о соблюдении правил торговли европейцами, да, можно сказать везде так было, но только в отношении русских это было воьбще чуть ли не всеобщей политикой, ну и кто здесь в целом враждебен?
Iva> у меня описка - не лишнее. Россия хотела свободы торговли на чуждой территории - так не бывало тогда, да и сейчас с этим проблемы.
Очердное вранье, требование для русских обязательно разгружать свои товары в Ревеле и торговать ими только с местными кпцами называется стапельным правом и является натуральным шантажом и просто грабежом, вот и все. Примеров аналогичного "права" вы так представить и не смогли..
Iva> формально и теоретически они ее продвигали для всех.
Это хорошо вижно по действиям на той же Балтике.
Iva> вы на карту посмотрите - если Котлин не у вас
Это фыантастическая чушь, если не бред, относительно условий торговли, проблема была не в береговых батареях и террводах, которые тогда не имели такого оформления, как ныне, а в ПИРАТАХ Ливонии, Польши, Швеции, нападавших на русские суда.
Iva> Терводы - три морских мили.
И кто-то еще страдал что дескать применяет нормы права 19 вка к ситуации 16 века.. правовой нигилизм во все стороны
Iva> и при чем был Выборг при торговле через Нарву? У Нарвы своя песня, у Выборга своя.
При том что читаем ссылки выше, вначале принуждали торговать через Ревель, затем через Выборг, в 17 веке наши немало "спонсировали" таким образом Швецию, поставляя через нее хлеб в Европу, который она продавала с немалой наценкой, благодаря чему и могла содержать свою армию и кормить страну..
Iva> на колу мочало. начинай сначала
Iva> Для начала взгляните на карту
Действительно, взляите на капрту и найдите пример конкретного применения "стапельного права", использовавшегося Ревелем в отношении русского мореплавания! в других странах, городах. Только конкретно, место, время и условия. Дерзайте.
Iva> московиты.
польская подстилка
Iva> мало ли какие планы были
Вот только о них лучше знали и знают в Европе, где и пишут соответствующие агитки о коварной и захватнической России и все прям верят и готовятся предотвращать нападения, вот как совсем недавно немецкий министр обороны предлагала ядерное оружие против России применить, все по заветам предков, так что ваше измышления малорелевантны примерительно к описанию сложившейся ситуации.
Iva> еще раз - мне по фиг на шляхтичей
Было бы пофиг, вы бы не передергивали историю в удобную сторону.
Iva> Русь влезла в неподготовленную авантюру
Во-первых, до вступления спонсированного Западом Батория все шло вполне удачно, Земской Собор голосовал за продолжение войны, во-вторых, длинная война это в нвнешгем представлении, тогда это был набор конфликтов, ныне рбъединенных в один в т.ч. западными стараниями представить как оборону Европы от русских варваров разными участниками, умалчивая об их планах на Ливонию.
Iva>тяжелую и проигранную войну. С большими потерями.
Вызванными изменением климата в 1570-х гг, это извмините никакому царюнеплдвластно, наступал Малый Ледниковый период, может слышали об этом или давно забыли в борьбе за права либерастов?
Iva> А вы исходите криком
Прием из набора Чапека, когда складывается неудобная ситуация, вас какой уже пост тыкают в то что у вас искажена история событий, вы обвиняете оппонента в том, что он кричит, дескать нет аргуметов, хотя это вы упорно их игнорируете, а в качестве доказательств применяете передерги с трактовой правил торговли, а сейчас перешли вообще на правовые нормы 19 века в попытке отмазать ливонцев и шведов от пиратства в отношении русских судов и после этого вы называете себя объективно рассматривающим историю? Это смешно, если бы не так грустно, ибо это очередной пример отношения т.н. либерала к русской истории, отношениям с Западом и трактовке либералом всех событий этой истори, где виновата всегда Россия, еее руководство, народ, в разных сочетаниях в зависимости от целей обвинения, и что ключевым является тезис что надо подчиниться западу и делать как он скажет, ничего более из ваших сентенций не следует и это хорошо видно любому непредвзятому взгляду.

t.> Чушь, был Ивангород, через который и торговали, то самое нарвское плавание

а ничего, что Ивангород выше по течению реки. чем Нарва?
Вам это ни о чем не говорит?

t.> достаточно вспомнить пресловутого Карстена Роде, нанятого для решения этого вопроса Иваном Грозным.

Вы опять про время Ливонской войны.

t.> А еще там везде стояли 12" береговые батареи..

достаточно пары небольших военных корабликов.

Мои терводы - что хочу, то и делаю

Iva>> Россия торговала через территорию другого государства
t.> Она принуждвлась торговать через территорию этого государства, точнее через несколько соседних стран, а именно Ливонию и Швецию, причем делалось это по факту силовым путем.

так границы сложились. После Северной войны границы были другие - и условия стали другие.

t.> Хорошо видно, что на протяжении ДЕСЯТКОВ лет шла целенаправленная блокада прямых русских связей с западными странами в части закупок различных материалов, оружия и приезда специалистов

Это все шло через территорию Ливонии? Или через русскую территорию?
Если через Ливонскую - то какие вопросы?

t.> Очердное вранье, требование для русских обязательно разгружать свои товары в Ревеле и торговать ими только с местными кпцами называется стапельным правом и является натуральным шантажом и просто грабежом, вот и все. Примеров аналогичного "права" вы так представить и не смогли..

Еще раз - любой пограничный русский город. Все тоже самое - дальше повезут товар наши купцы, а не ваши. Продавайте здесь.

t.> Это фыантастическая чушь, если не бред, относительно условий торговли, проблема была не в береговых батареях и террводах, которые тогда не имели такого оформления, как ныне, а в ПИРАТАХ Ливонии, Польши, Швеции, нападавших на русские суда.

Которые появились только вовремя войны, после захвата Нарвы.

t.> При том что читаем ссылки выше, вначале принуждали торговать через Ревель, затем через Выборг, в 17 веке наши немало "спонсировали" таким образом Швецию, поставляя через нее хлеб в Европу, который она продавала с немалой наценкой, благодаря чему и могла содержать свою армию и кормить страну..

Швеции в 17 веке принадлежали все порты на Балтике - она имела право определять условия торговли через свои порты. И не только на Балтике. И она тогда все определяла условия торговли.
Бремен был шведский портом, как и Шлезвиг, как и Нарва с Ригой и Выборгом.

Вы хотите свободы торговли по чужой территории
Хотеть не вредно Но так не бывает, как правило.

ЗЫ. по вашим ссылкам - все это известно и понятно. Ливонский орден был в своем праве ограничивать торговлю и прочее через свою территорию. Да, это была неразумная политика, приведшая к войне. Они не правильно рассчитали и оценили последствия своих действий. Но тоже самое сделал и ИГ.

HT> Ну то есть это грубо пятьдесят миллионов кос и четыре миллиона серпов.

в СССР ножницы нормальные не могли делать.
Ногти подстричь была проблема, если ногти мягкие.
Но появились китайские - и чудо - проблемы не стало и нет.

Iva> а ничего, что Ивангород выше по течению реки. чем Нарва?
Iva> Вам это ни о чем не говорит?

Ни о чем не говорит! Они точно напротив друг друга!